Investavimas

Naujas temas kurkite čia
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-17 12:37

Pagalvojau, kai BTC burbulas išsikvėps, ir nusistovės kažkokia pusiausvyra, gal vienas iš gana naudingų virtualių valiutų panaudojimų bus kaip laikina valiuta šalims, kurių nuosavos valiutos žlugo dėl ekonominių/politinių problemų. Pvz., Zimbabvė dabar bando daryti kažką panašaus: Bitcoin Emerges as Crisis Currency in Hotspots.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-17 12:43

RB wrote:
2017-11-11 01:09
Aš, būdamas tingus ilgalaikis investuotojas, vis pavydžiai pasižiūriu į pažįstamus, kurie per paskutinius kelis mėnesius susižėrė po 50 % ar didesnį pelną, bet laikausi nuošaliau nuo šito reikalo.
O kai ramiai važiuoji mašina savo reikalais, ar tave apima pavydas matant pusprotį, kuris pralekia pro šalį dvigubai viršydamas leistiną greitį?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-18 12:39

Vilius wrote:
2017-11-17 12:37
Pagalvojau, kai BTC burbulas išsikvėps, ir nusistovės kažkokia pusiausvyra, gal vienas iš gana naudingų virtualių valiutų panaudojimų bus kaip laikina valiuta šalims, kurių nuosavos valiutos žlugo dėl ekonominių/politinių problemų. Pvz., Zimbabvė dabar bando daryti kažką panašaus: Bitcoin Emerges as Crisis Currency in Hotspots.
Arba kitas variantas - tai naudojama jau siandien, del to bitkoino kaina ir kyla, o ne todel, kad tai burbulas, nes juk visi spekuliantai yra protingi ir zino, kad burbulu reikia vengti, todel nekisa pinigu i bitkoiunus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-18 17:53

fizikanas wrote:
2017-11-18 12:39
Arba kitas variantas - tai naudojama jau siandien, del to bitkoino kaina ir kyla[..]
Kaip dažnai tau pačiam tenka atsiskaitinėti ar gauti pajamas Bitkoinais? Aš, nors gana dažnai pirkinėju visokius šūdelius internete, nei vieno karto nemačiau pardavėjo, kuris atsisakytų priimti kreditkes ar Paypal mokėjimus. Darknete, žinoma, neapsipirkinėju, tai gal ten tokie pervedimai vyksta nuolat. Tačiau mes čia kalbame apie BTC naudojimą realioje ekonomikoje, ar ne?
fizikanas wrote:
2017-11-18 12:39
[..]nes juk visi spekuliantai yra protingi ir zino, kad burbulu reikia vengti, todel nekisa pinigu i bitkoiunus.
Rimti spekuliantai (t.y. tie, kurie turi per daug pinigų, kad patikėtų juos Bitkoinų keityklai, įsteigtai garažėlyje) dar net neturi galimybės rimtai užsiimti šia valiuta, nes dar nėra jiems prieinamų finansinių instrumentų. Tačiau tokie jau labai greitai atsiras (buvau įdėjęs nuorodą apie CME fjūčerius). Bet trickas čia yra tas, kad per išvestinius instrumentus, profesionalūs spekuliantai įgaus galimybę ne tik pirkti, bet ir šortinti (t.y. statyti už kritimą) kriptovaliutas. Ir jie tikrai jas pašortins, vos tik užuos, kad bandos mėgėjų spekuliantų pradeda neramiai trypčioti, ir judėti link išėjimo.. And there will be blood :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-18 18:04

Vilius wrote:
2017-11-18 17:53
Kaip dažnai tau pačiam tenka apsiskaitinėti ar gauti pajamas Bitkoinais? Aš, nors gana dažnai pirkinėju visokius šūdelius internete, nei vieno karto nemačiau pardavėjo, kuris atsisakytų priimti kreditkes ar Paypal mokėjimus. Darknete, žinoma, neapsipirkinėju, tai gal ten tokie pervedimai vyksta nuolat. Tačiau mes čia kalbame apie BTC naudojimą realioje ekonomikoje, ar ne?
Man netenka, bet gi as ir negyvenu Zimbabveje. Tiesa Kinijoje ju naudojimas taip pat paplites kur kas placiau nei Europoje. O kas bus, kai paplis po dar daugiau vietu pasaulyje? Greiciausiai kaina kils dar labiau.
Vilius wrote:
2017-11-18 17:53
Rimti spekuliantai (t.y. tie, kurie turi per daug pinigų, kad patikėtų juos Bitkoinų keityklai, įsteigtai garažėlyje) dar net neturi galimybės rimtai užsiimti šia valiuta, nes dar nėra jiems prieinamų finansinių instrumentų.
Tai kaip, atsizvelgdamas i sita fakta, tu isvedi isvada, kad dabartine bitkoino kaina yra burbulas ir neatitinka realios vertes?
Vilius wrote:
2017-11-18 17:53
Aš pats nešortinsiu,
Labai teisingai :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-18 18:16

fizikanas wrote:
2017-11-18 18:04
Tai kaip, atsizvelgdamas i sita fakta, tu isvedi isvada, kad dabartine bitkoino kaina yra burbulas ir neatitinka realios vertes?
Atsižvelgdamas į aną faktą (neišvengiamą rimtų spekuliantų atėjimą į žaidimą) aš bandau tave atkalbėti nuo šio rizikingo žaidimo..

O išvadą apie burbulą aš darau iš va ko:
fizikanas wrote:
2017-11-18 18:04
Man netenka[..]
Nei tu, nei aš, nei anei vienas mano pažįstamas nenaudoja kriptovaliutų realiems atsiskaitymams, taupymui, ir kt. srityse, kur normaliai naudojamos realios valiutos. Tai iš to kažkaip norom nenorom žmogus pradedi įtarinėti, kad, apart juodosios rinkos ir entuziastų, beveik niekas nenaudoja Bitkoino realioje ekonomikoje. Tai kas tada lieka?... Minios plačiaakių spekuliantų, kurie ten sukišo savo santaupas ir luncho pinigėlius.

Beje, neseniai klausiau podkasto, kur kažkoks jaunuolis pasakojo, kaip sukišo į Bitkoinus ir savo pagyvenusios tetos pinigus.. Nes nu gi neteisinga, kad sena moteriškė neturi galimybės lengvai ir saugiai uždirbti garantuotą pelną, ar ne? Net neįsivaizduoju, kaip būtų galima būti dar naivesniam finansų rinkose - manau, čia jau yra absoliutus maksimumas :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-18 18:39

Vilius wrote:
2017-11-18 18:16
Nei tu, nei aš, nei anei vienas mano pažįstamas nenaudoja kriptovaliutų realiems atsiskaitymams, taupymui, ir kt. srityse, kur normaliai naudojamos realios valiutos.
Bet kad cia kaip tik yra argumentas uz kainos didejima ateityje. Platus naudojimas yra neisvengiamas, del to, kad technologiskai pranasesne valiuta anksciau ar veliau bus pradeta naudoti vietoje dabartines - pries ekonomika nepasokinesi. O, tai, kad tai vis dar nera daroma dabar, yra tik vieta augti bitkoino kainai ir proga investicijai.
Vilius wrote:
2017-11-18 18:16
Beje, neseniai klausiau podkasto, kur kažkoks jaunuolis pasakojo, kaip sukišo į Bitkoinus ir savo pagyvenusios tetos pinigus..
Neintuityvu, bet matematiskai teisinga.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-18 21:04

fizikanas wrote:
2017-11-18 12:39
nes juk visi spekuliantai yra protingi ir zino, kad burbulu reikia vengti
Ahem... Spekuliacija, pagal apibrėžimą, yra trumpalaikė pozicija, siekiant netrukus parduoti tą patį aktyvą už didesnę (pageidautina, smarkiai didesnę) kainą. Taigi, kaip tau atrodo, kas labiau tinka, norint nusipirkti ir po savaitės / dienos / valandos parduoti brangiau: growth stock'as, kuris per mėnesį geriausiu atveju pabrangs 0,5 % (t. y. brokerio mokesčiai suris pusę viso spekulianto pelno), ar burbulinis aktyvas, kuris per tą patį mėnesį gali pabrangti dvigubai?
Žinoma, kad spekuliantai nevengia burbulų. Priešingai, jie sulekia prie burbulų kaip musių spiečius, nes tai geriausia terpė spekuliacijoms. Svarbu nepavėluoti – nusipirkti kad ir burbulinį bei smarkiai per brangų aktyvą ir laiku jį parduoti, kol dar yra didesnių kvailių, pasiryžusių už jį mokėti dar daugiau. Tie, kas laiku išeina iš burbulo, užsidirba daug, tų, kurie nespėja išeiti sąskaita. Šita taktika yra plačiai žinoma skambiu „greater fool theory“ pavadinimu.

(Viliau, prašau įvertinti antžmogiškas valios pastangas, kurių man prireikė parašyti šitą post'ą, o ne įdėti memą apie „tactical facepalm“).
fizikanas wrote:
2017-11-18 18:39
O, tai, kad tai vis dar nera daroma dabar, yra tik vieta augti bitkoino kainai ir proga investicijai.
Tai aš nesuklysiu spėdamas, kad tu jau suinvestavai į bitcoinus visą savo turimą turtą ir tiek skolintų lėšų, kiek tik galėjai gauti, užstatęs viską, ką turi? Ar vis tik ne? Jei ne, tai kodėl? :)
Last edited by RB on 2017-11-18 21:06, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-18 22:30

RB wrote:
2017-11-18 21:04
(Viliau, prašau įvertinti antžmogiškas valios pastangas, kurių man prireikė parašyti šitą post'ą, o ne įdėti memą apie „tactical facepalm“).
Džiaugiuosi matydamas tavo progresą kovojant su mėmų priklausomybe. Taip ir toliau! Kai jau pajėgsi ne tik nenaudoti mėmų, bet ir nerašyti skliausteliuose apie tai, kaip labai norėjai juos naudoti, galėsim tave išrašyt iš skep-stacionaro.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-18 22:55

fizikanas wrote:
2017-11-18 18:39
Bet kad cia kaip tik yra argumentas uz kainos didejima ateityje.
Tai iš esmės sutinki, kad šiandieninė Bitkoinų vertė yra paremta ne realiai egzistuojančia ekonomika (kaip, pvz., valstybinės valiutos), o tik jų turėtojų lūkesčiais, kad kada nors tokia ekonomika susikurs?
fizikanas wrote:
2017-11-18 18:39
Platus naudojimas yra neisvengiamas, del to, kad technologiskai pranasesne valiuta anksciau ar veliau bus pradeta naudoti vietoje dabartines - pries ekonomika nepasokinesi.
Visų pirma, platus naudojimas yra išvengiamas. Gi pats sutikai, kad tau pačiam (ir daugumai kitų žmonių) gana puikiai pavyksta jo išvengti - tiesiog atsiskaitinėjant internete įprastais būdais.

Antra, nemaišykime blockchain technologijos su konkrečia kriptovaliuta - Bitkoinu (ir jo atšakomis/copycatais/etc.). Jei pati technologija pasirodys naudinga, ji be abejo paplis, ir ras kažkokį panaudojimą. Tačiau tą panaudojimą greičiausiai atliks ne grupelės entuziastų, o jau egzistuojantys finansų rinkos dalyviai - iš esmės bankai. Tuo tarpu, paties Bitkoino tam padaryti visiškai nereikia. Netgi priešingai - kontrolės stoka, nestabilumas, paplitimas juodojoje rinkoje, valstybių priešiškumas ir spekuliantų perpildyta rinka jiems keltų daugiau rūpesčių, nei naudos.
Norint investuoti į šviesią blockchain technologijų ateitį, turbūt geriausia būtų nusipirkti akcijų tų bankų, kurie aktyviai eksperimentuoja šioje srityje. Kitas variantas yra investuoti į IT kompanijas, kurios developina aptariamas technologijas.

Galiausiai, Esperanto kalba taip pat yra daugeliu atžvilgių pranašesnė už, pvz., anglų kalbą. Tačiau gi nereikia sakyti, kuri iš jų yra realiai naudojama kaip tarptautinė kalba, o kuri yra tik entuziastų hobis..
fizikanas wrote:
2017-11-18 18:39
O, tai, kad tai vis dar nera daroma dabar, yra tik vieta augti bitkoino kainai ir proga investicijai.
Tai pala.. Taip išeina, kad Bitkoinai yra tuo vertingesni.. kuo mažiau juos realiai naudoja? Sorry, bet čia jau skamba ne tik ne logiškai, bet jau beveik patalogiškai :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-18 23:47

Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Tai pala.. Taip išeina, kad Bitkoinai yra tuo vertingesni.. kuo mažiau juos realiai naudoja? Sorry, bet čia jau skamba ne tik ne logiškai, bet jau beveik patalogiškai :)
Nu ne, ne „tuo vertingesni“, o tuo didesnis atotrūkis tarp jų dabartinės „neįvertintos“ kainos ir „tikrosios“ vertės, kurią pasieks, kai juos ims realiai naudoti. :)
Čia turbūt vienintelė dalis fizikano pamąstymuose, kuri kaip ir teisinga (jei nekreipsime dėmesio į jos hipotetinį pobūdį, t. y. priklausomybę nuo visuotinio būsimo tobulųjų bitcoinų įsigalėjimo).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-18 23:56

RB wrote:
2017-11-18 23:47
Nu ne, ne „tuo vertingesni“, o tuo didesnis atotrūkis tarp jų dabartinės „neįvertintos“ kainos ir „tikrosios“ vertės, kurią pasieks, kai juos ims realiai naudoti. :)
Nesupratau skirtumo.. Tą atotrūkį ir turėjau omenyje sakydamas "vertingesni". Kažką sumaišiau su terminais?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-19 12:19

RB wrote:
2017-11-18 21:04
Žinoma, kad spekuliantai nevengia burbulų. Priešingai, jie sulekia prie burbulų kaip musių spiečius, nes tai geriausia terpė spekuliacijoms.
Bet, kaip VIlius sako, rimti spekuliantai dar nelabai prikise nagus prie bitkoino. Tai kas cia tavo nuomone siandien cia yra - vien nerimtu spekuliantu sukelta kaina? Dalesikim, kad as va irgi esu nerimtas spekuliantas, tai kaip man dabar paimt ir kokio nors random bevercio dalyko kaina pakelti iki 6000 euru uz vieneta (kuris realiai net neegzistuoja)? Noreciau zinoti, kaip tie nerimti spekuliantai ismoko sitokio sugebejimo, nes atrodo, praktiskai, kaip super galios.
RB wrote:
2017-11-18 21:04
Ar vis tik ne? Jei ne, tai kodėl? :)
Na jei nori, kad ginciau tavo pozicija uz tave, tai ok, galiu pasakyti kelis dalykus, kurie mane neramina del bitkoino ateities:

Neaisku, kaip su kitom kripto valiutom. Bitkoinas dabar turi zinomumo/pirmumo/isplitimo pranasumus, taciau tai nera garantuota pozicija. Zinoma, kad jo verte isliks visada, taciau neaisku ar visada bus pati brangiausia is visu kripto valiutu.

Neaisku kiek naglai savo pozicijas gali bandyti issaugoti pasaulio bankai, kuriuos kriptovaliutos yra pajegios suzlugdyti abskritai, kaip institucija. Tiketina, kad bandys kaisiot pagalius i ratus, bet neaisku kiek desperatiskai ir iki ko tas daves. Matem, kaip bankai gali padaryti pasauline finansu krize, kas zino, kiek dar susikti reikalus jie yra pajegus. Visada baisu ka gali padaryti mirstantis i kampa ispraustas zveris.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-19 12:48

fizikanas wrote:
2017-11-19 12:19
Noreciau zinoti, kaip tie nerimti spekuliantai ismoko sitokio sugebejimo, nes atrodo, praktiskai, kaip super galios.
Jiems nereikėjo nieko išmokti. Tiesiog instinktyviai darė tai, ką visais laikais darė minios naivių žmonių - tikėjosi greitai pasipelnyti iš naujai į madą atėjusių investicinių produktų, ir dėl to patys iškėlė tos investicijos kainas iki neregėtų aukštumų.
Dar prie to pridėk, kad kol kas nėra patogaus būdo pastatyti už BTC kritimą, todėl skeptiškai nusiteikę spekuliantai negali išsakyti savo nuomonės pinigų pagalba - jiems telieka tik sėdėti paribiuose, ir išreikšti savo nuomonę nuolatiniu bambėjimu :). Tuo tarpu optimistai gali be perstojo kišti pinigus, ir vis aukščiau kelti kainą. Ir, kaip jau sakiau, šis disbalansas gali gana greitai pasikeisti, atsiradus išvestiniams instrumentams.
fizikanas wrote:
2017-11-19 12:19
Neaisku kiek naglai savo pozicijas gali bandyti issaugoti pasaulio bankai, kuriuos kriptovaliutos yra pajegios suzlugdyti abskritai, kaip institucija.
Bankai iš esmės dar galėtų pereiti prie kriptovaliutų. Tačiau tikri BTC priešai yra ir bus valstybės, kurios tikrai padarys ką gali, kad neleistų per daug išplisti konkuruojančioms valiutoms. Ir padaryti jos gali tikrai nemažai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-19 13:38

Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Tai iš esmės sutinki, kad šiandieninė Bitkoinų vertė yra paremta ne realiai egzistuojančia ekonomika (kaip, pvz., valstybinės valiutos), o tik jų turėtojų lūkesčiais, kad kada nors tokia ekonomika susikurs?
Manau, kad realiai egzistuojancia siandien (bet aisku ne pas mus, o pas tuos, kieno rases atstovai statistiskai turi kiek aukstesni IQ https://news.bitcoin.com/rollout-of-260 ... an-begins/) plius kazkiek lukescio, kuris nera nepagristas.
Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Visų pirma, platus naudojimas yra išvengiamas. Gi pats sutikai, kad tau pačiam (ir daugumai kitų žmonių) gana puikiai pavyksta jo išvengti - tiesiog atsiskaitinėjant internete įprastais būdais.
Tai ir iprastiniu budu gali isvengti atsiskaitinedamas uz prekes ir paslaugas auksinem monetom arba kokiais ten grikiais. Bet ar taip kasnors dar daro siais laikais?
Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Tačiau tą panaudojimą greičiausiai atliks ne grupelės entuziastų, o jau egzistuojantys finansų rinkos dalyviai - iš esmės bankai.
Mes cia kalbam apie technologija, kurios sakyciau net pats pagrindinis pranasumas yra tas, kad ja naudotis butent yra nereikalingi bankai. Bankai turbut nusikas alkunes bandydami kiek imanoma sustabdyti kriptovaliutu panaudojima - nes ju isplitimas reiks pabaiga paciu banku.
Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Norint investuoti į šviesią blockchain technologijų ateitį, turbūt geriausia būtų nusipirkti akcijų tų bankų, kurie aktyviai eksperimentuoja šioje srityje. Kitas variantas yra investuoti į IT kompanijas, kurios developina aptariamas technologijas.
Jei tiki sviesia blockchain ateitim, tai vertinga nebent shortinti visu banku akcijas. O IT kompanijos tai taip, visada saugus pasirinkimas.
Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Galiausiai, Esperanto kalba taip pat yra daugeliu atžvilgių pranašesnė už, pvz., anglų kalbą. Tačiau gi nereikia sakyti, kuri iš jų yra realiai naudojama kaip tarptautinė kalba, o kuri yra tik entuziastų hobis..
Na jei esperanto kalba butu pransesne uz anglu kalba pavyzdziui tuo, kad ja kalbeti nereikalinga burna ir informacija galima perduoti mintimis, tai tada turbut butu isplitusi labiau nei anglu.
Vilius wrote:
2017-11-18 22:55
Tai pala.. Taip išeina, kad Bitkoinai yra tuo vertingesni.. kuo mažiau juos realiai naudoja?
Na turbut sutiksi, kad vertingiausia butu buve nusipirkti bitkoinu, kai dar visiskai niekas ju nenaudojo? Tai ta pati logika galioja ir dabar, nes dabartinis naudojimas yra dar labai mazas palyginus su galimu naudojimu ateityje.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2017-11-19 22:32

Vilius wrote:
2017-11-18 18:16
<...> kaip būtų galima būti dar naivesniam finansų rinkose - manau, čia jau yra absoliutus maksimumas :)
eiline john law auka. per istorija tokiu "tipiniu" atveju pilna ne visai toks tipas bet ir lietuvoj gi buvo sekundes pavyzdys

p.s. ok post factum pamaciau kad vilius jau prideliojes example'u
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2017-11-19 22:43

Vilius wrote:
2017-11-19 12:48
<...>Tačiau tikri BTC priešai yra ir bus valstybės, kurios tikrai padarys ką gali, kad neleistų per daug išplisti konkuruojančioms valiutoms. Ir padaryti jos gali tikrai nemažai.
https://www.ft.com/content/ca0b3892-a20 ... 5e6a7c98a2 :roll: gal ne visai krypto valiuta bet nuliuku ir vienetuku megejus megins patraukt i savo puse
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2017-11-19 22:50

fizikanas wrote:
2017-11-19 13:38
<...>nes ju isplitimas reiks pabaiga paciu banku.
<...>
paaiskinkit man neismaneliui isvis is kur atsiranda pinigai?
Post Reply