Investavimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6276
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-07-06 11:12

Stormas wrote:
2020-07-03 00:50
Nieko naujo, senai aišku jog rinkos nėra racionalios.
Tai apie racionalumą čia jau seniai niekas nebekalba.. Mane stebina tik, kiek toli tos rinkos gali nueiti į crazylendą.

Nors šiaip jau net nesu tikras, ar mes čia vis dar galime kalbėti apie "rinkas" įprastine ekonomine to žodžio prasme. Man panašiau, kad mes jau senokai rinkas pakeitėmė į kažkokį keistą monetarinį/ideologinį/technologinį mechanizmą.. Kurio tikslas iš esmės yra paslėpti nuo mūsų bjaurius ekonominius faktus, kurių mes vis labiau desperatiškai nenorime sužinoti..
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1371
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-07-07 03:57

Vilius wrote:
2020-07-06 11:12
Stormas wrote:
2020-07-03 00:50
Nieko naujo, senai aišku jog rinkos nėra racionalios.
Tai apie racionalumą čia jau seniai niekas nebekalba.. Mane stebina tik, kiek toli tos rinkos gali nueiti į crazylendą.
Niekas nežino, ir jei sako kad žino, tai meluoja.
Nors šiaip jau net nesu tikras, ar mes čia vis dar galime kalbėti apie "rinkas" įprastine ekonomine to žodžio prasme. Man panašiau, kad mes jau senokai rinkas pakeitėmė į kažkokį keistą monetarinį/ideologinį/technologinį mechanizmą.. Kurio tikslas iš esmės yra paslėpti nuo mūsų bjaurius ekonominius faktus, kurių mes vis labiau desperatiškai nenorime sužinoti..
Jau berods rašiau apie tai, forward to oligarchy :twisted:
vapula
pradedantis
Posts: 275
Joined: 2016-12-08 20:13

2021-02-03 00:47

Kokios nuomones apie paskutiniu savaiciu "pump and dump" orgijas, inicijuotas retail treideriu reddite ir telegram? Tiek akciju, tiek crypto. Dalyvavote?
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-03 10:38

vapula wrote:
2021-02-03 00:47
Kokios nuomones apie paskutiniu savaiciu "pump and dump" orgijas, inicijuotas retail treideriu reddite ir telegram? Tiek akciju, tiek crypto. Dalyvavote?
Tai kad ten ne „pump and dump“, o „short squeeze“ buvo, bent jau apie GME kalbant. Truputi labiau užtikrintas metodas, ypač jei pakankamai resursų turi.
vapula
pradedantis
Posts: 275
Joined: 2016-12-08 20:13

2021-02-03 21:23

Su doge ir xrp shitcoinas buvo pump and dump.
Attachments
Screenshot_20210128-221047__02.jpg
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-21 13:49

Norėjau investavimais kažkiek užsiimančių paklausti, ar ~15% metinis rodiklis per kelis metus (su visomis mažesnėmis ar vidutinėmis krizėmis), kuomet savarankiškai individualiai investuojama (ne į kokius indeksus ar pan.) su pakankamai ilgalaikiu investavimo stiliumi yra neblogas investavimo rodiklis?

Ar čia daugiau kokio investuotojo-diletanto pasiekimas būtų ir yra vietų ar būdų, kur galima būtų pasiekti daugiau?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5627
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-21 13:54

Svetimas wrote:
2021-02-21 13:49
Ar čia daugiau kokio investuotojo-diletanto pasiekimas būtų ir yra vietų ar būdų, kur galima būtų pasiekti daugiau?
Reikejo i bitkoina investuot, kai sakiau ;)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-21 14:14

fizikanas wrote:
2021-02-21 13:54
Reikejo i bitkoina investuot, kai sakiau ;)
Kiek maždaug % metinių vidutiniškai uždirbai?
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-21 14:18

Svetimas wrote:
2021-02-21 13:49
Norėjau investavimais kažkiek užsiimančių paklausti, ar ~15% metinis rodiklis per kelis metus (su visomis mažesnėmis ar vidutinėmis krizėmis), kuomet savarankiškai individualiai investuojama (ne į kokius indeksus ar pan.) su pakankamai ilgalaikiu investavimo stiliumi yra neblogas investavimo rodiklis?

Ar čia daugiau kokio investuotojo-diletanto pasiekimas būtų ir yra vietų ar būdų, kur galima būtų pasiekti daugiau?
15 % ilguoju laikotarpiu yra fantastiškai geras rodiklis. Tačiau „per kelis metus“ nėra ilgas laikotarpis – jau 12 metų akcijų rinkos sparčiai auga ir tikrai didelės krizės per tą laiką nebuvo. Vien per pastaruosius 5 metus S&P 500 padvigubėjo. Tad greičiausiai investuodamas į indeksus būtum turėjęs panašų rezultatą – va, pasiėmiau pirmą į galvą atėjusį indekso fondą, „Vanguard Global Equity Fund“, per dvejus metus jo kaina išaugo nuo 28,98 USD 2019 02 21 iki 40,82 USD šiandien, t. y. po 18 % per metus.
Kitaip tariant, kol rinkos kyla, mes visi esame genialūs investuotojai ir pasiekiame puikių rezultatų, kad ir ką bedarytume. ;)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-21 15:01

O kai būna kažkokių numanymų, kad akcijų rinkos gali pakristi, į kokias investavimo alternatyvas pagal ekonominę logiką paprastai būtų gan logiška savo investicinį portfelį permesti ar diversifikuoti? Suprantu, kad reikia žiūrėti konkrečiai pagal realią situaciją kiekvienu atveju, bet gal yra ir kažkokių bendrų pastebėtų dėsningumų?
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-21 15:36

Svetimas wrote:
2021-02-21 15:01
O kai būna kažkokių numanymų, kad akcijų rinkos gali pakristi, į kokias investavimo alternatyvas pagal ekonominę logiką paprastai būtų gan logiška savo investicinį portfelį permesti ar diversifikuoti? Suprantu, kad reikia žiūrėti konkrečiai pagal realią situaciją kiekvienu atveju, bet gal yra ir kažkokių bendrų pastebėtų dėsningumų?
Bendras dėsningumas yra tas, kad smulkiam investuotojui geriau yra neįsivaizduoti, kad jis gali sėkmingai prognozuoti rinkos judėjimą, ir tiesiog investuoti ilgam laikotarpiui į diversifikuotą portfelį, nusiteikiant, kad jo rezultatai bus maždaug panašūs į daugiametį indekso judėjimą (minus brokerio kaštai).
Taip, kada nors krizė bus, taip, mes per ją patirsime nuostolių. Tad geriausia tiesiog ramiai tam nusiteikti ir nesukti galvos.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-21 16:20

Tai gal, RB, netyčia rastum kur paoponuoti Viliui jo pasisakyme?
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-21 16:59

Svetimas wrote:
2021-02-21 16:20
Tai gal, RB, rastum, kur paoponuoti Viliui, jo pasisakyme?
Tai kad aš net nelabai suprantu, kaip galima lyginti ETF'us su CDO ir kitomis išvestinėmis priemonėmis? ETF yra tas pats investavimas tiesiai į akcijas. Tai nei sudėtinga, nei trapi priemonė, nėra jokio arbitražo, nėra jokių svertų – fondas turi krūvą akcijų ir tiek. ETF'o kaina atspindi jo valdomų akcijų krepšelio kainą.
O jei bijai „zombių“ – tai ETF'ai nebūtinai yra pasyvūs indekso fondai. Yra aktyviai valdomų ETF'ų ir galima gan drąsiai daryti prielaidą, kad jų valdytojai sugebės išvengti tokių „zombių“ akcijų pirkimo bent jau ne blogiau nei tu pats.

Ir šiaip, kalbant apie straipsnį, kurį tu buvai VIliui numetęs, tai jei šiek tiek seki T. Marčiulaičio straipsnius, jis propaguoja būtent ramų pasyvų investavimą per fondus kaip tinkamiausią priemonę smulkiam investuotojui. Jei įdomu ir jei dar nesi matęs, tai čia visa jo svetainė apie tai: https://letaspelnas.lt/

Šiaip investavimas į indekso fondus ir investavimas tiesiogiai į akcijas mano supratimu yra beveik identiški dalykai. Tiesiog rinkdamasis fondą tu už papildomą mokestį gauni daug platesnę diversifikaciją ir daug mažiau vargo investuojant ir vėliau stebint investicijų rezultatus. Man asmeniškai laikas, kurį sutaupau investuodamas į kelis fondus, o ne į keliasdešimt ar daugiau akcijų, atrodo vertingesnis nei kelių dešimtųjų procento eilės mokestis. Žinoma, jei operuoji milijonais, tos kelios dešimtosios procento tampa gan solidžia suma ir požiūris gali keistis.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6276
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-21 19:54

RB wrote:
2021-02-21 16:59
Tai nei sudėtinga, nei trapi priemonė, nėra jokio arbitražo, nėra jokių svertų – fondas turi krūvą akcijų ir tiek. ETF'o kaina atspindi jo valdomų akcijų krepšelio kainą.
Oi, ne viskas ten taip gražu ir paprasta.. ETFų - kaip ir visų viešose biržose prekiaujamų vertybinių popierių - kainą nustato rinka. Jei žmonės perka ETFus, jų kaina kyla, o jei parduoda - krenta. Tačiau, jei ta kaina per toli nuvažiuoja nuo teorinės indekso vertės, atsiranda galimybė uždirbti iš arbitražo tarp ETFo ir analogiško akcijų portfelio (arba iš derivatyvų sudarytos to portfelio statistinės aproksimacijos - nes nu kas norės prekiauti tiek daug akcijų taip dažnai). Ir normaliomis sąlygomis yra pilna rinkos spekuliantų, kurie tokia arbitražo galimybe akimirksniu pasinaudoja, ir ten viskas veikia kaip turi būti.. Kol rinkos svyravimai vyksta normaliose ribose.

Dabar įsivaizduok, kad vieną gražią dieną pareina ant švenčių viena iš tų nu tikrai juodų gulbių, su pasiutusiai ilga uodega. Rinkos krenta kaip kirvis, visi panikuoja, biržų mechanizmai braška per siūles, niekas nebepasitiki net ir didžiausiais rinkos žaidėjais. Tai dabar pagalvok, ar tokioje situacijoje bus daug norinčių taisyti to tavo ETFo kainą, net jei bus labai gera galimybė arbitražui? O jei ir bus norinčių, ar jie tikrai turės tiek likvidumo, kad ištaisytų tuos masyvius nukrypimus nuo teorinių indekso verčių? O ką jei ant plauko kabės pačios ETFą išrašiusios institucijos likimas? Tada ta "arbitražo galimybė" iš viso taps nepatraukli - nes kas norės keisti savo tikrų akcijų portfelį į probleminį ETFą, net ir su labai riebiu premiumu..

Aišku, jei visą tą audrą pralauktum, ir neparduotum savo ETFų už kreivą kainą, ir kažkaip išgyventum iki tol, kai bus likviduota ar kažkaip pertvarkyta ta institucija, gal ten kažką ir atgautum.. Bet aš labai abejoju, ar ta suma prilygtų analogiškam akcijų portfeliui, nes būkim realistai niekas tų nuostolių ir kaštų neprisiims už tave. Spėju, kad kažkur giliai ETFo prospekte, kažkas tokio ir yra parašyta mikroskopiniu šriftu.. Bet tu gi jo neskaitei, ane?

Su plikų akcijų portfeliu irgi būtų ne pyragai.. Tačiau, jei nesupanikuotum juodžiausiu momentu, gali visai ramiai išlaikyti daugumą savo akcijų, ir toliau gauti bent kažkokias pajamas iš dividendų ir t.t.
RB wrote:
2021-02-21 16:59
Šiaip investavimas į indekso fondus ir investavimas tiesiogiai į akcijas mano supratimu yra beveik identiški dalykai.
Būtent - beveik identiški.. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6276
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-21 20:09

Svetimas wrote:
2021-02-21 13:49
Norėjau investavimais kažkiek užsiimančių paklausti, ar ~15% metinis rodiklis per kelis metus (su visomis mažesnėmis ar vidutinėmis krizėmis), kuomet savarankiškai individualiai investuojama (ne į kokius indeksus ar pan.) su pakankamai ilgalaikiu investavimo stiliumi yra neblogas investavimo rodiklis?
15% yra puikus skaičius. Mažai profesionalų tokį rezultatą išlaiko per visą karjerą. Palyginimui, net garsusis aferistas Bernard Madoff savo klientams mokėjo "tik" 10%.

Bet, kaip RB jau sakė, labai mažai tikėtina, kad tokį skaičių išlaikysi labai ilgai. Jei investuosi pasyviai, galiausiai tavo rezultatas nugravituos link ilgalaikio vidurkio, kuris yra kažkur 6-9% rajone (nelygu kas ir kaip skaičiuoja).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6276
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-21 20:44

Be to, yra dar viena filosofinė problema su pasyviu investavimu.

Finansų rinkos yra mechanizmas, per kurį mes įkainuojame vertybinius popierius. Daugybė pirkėjų bei pardavėjų - visi turėdami tik nepilną informaciją - stumdosi tarpusavyje ir to pasekoje suranda kažkokį kainos kompromisą, kuris gal ir nėra "tikra" to dalyko kaina (kad ir kas tai bebūtų), bet yra bent jau kažkokia jos aproksimacija. Taip, rinkos turi savo "užgaidų", ir šios problemos neišsprendžia idealiai.. Bet čia geriausia, ką turime.

Tuo tarpu "pasyvūs" investuotojai dalyvauja tik visos rinkos įkainavimo procese. Kai tuo tarpu pavienių akcijų įkainavimas yra deleguojamas saujelei žmonių, kurie priima sprendimą dėl akcijos įtraukimo į indeksą.. Kas atveria visą spektrą galimybių korupcijai, politikavimui, ir daugybei kitų subjektyvių kainos iškraipymų, už kuriuos anksčiau ar vėliau neišvengiamai teks sumokėti visai rinkai, nes nemokamų pietų nebūna.. Jei netikit, paklauskit kaip ten sekasi TSRS planinei ekonomikai - nes ten irgi įkainavimo sprendimus priiminėjo saujelė žmonių, kurie "žinojo geriau".
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 13:35

Vilius wrote:
2021-02-21 19:54
Dabar įsivaizduok, kad vieną gražią dieną pareina ant švenčių viena iš tų nu tikrai juodų gulbių, su pasiutusiai ilga uodega. Rinkos krenta kaip kirvis, visi panikuoja, biržų mechanizmai braška per siūles, niekas nebepasitiki net ir didžiausiais rinkos žaidėjais. Tai dabar pagalvok, ar tokioje situacijoje bus daug norinčių taisyti to tavo ETFo kainą, net jei bus labai gera galimybė arbitražui? O jei ir bus norinčių, ar jie tikrai turės tiek likvidumo, kad ištaisytų tuos masyvius nukrypimus nuo teorinių indekso verčių? O ką jei ant plauko kabės pačios ETFą išrašiusios institucijos likimas? Tada ta "arbitražo galimybė" iš viso taps nepatraukli - nes kas norės keisti savo tikrų akcijų portfelį į probleminį ETFą, net ir su labai riebiu premiumu..

Aišku, jei visą tą audrą pralauktum, ir neparduotum savo ETFų už kreivą kainą, ir kažkaip išgyventum iki tol, kai bus likviduota ar kažkaip pertvarkyta ta institucija, gal ten kažką ir atgautum.. Bet aš labai abejoju, ar ta suma prilygtų analogiškam akcijų portfeliui, nes būkim realistai niekas tų nuostolių ir kaštų neprisiims už tave.
OK, pamodeliuokime tą situaciją.
Atsibundame vieną dieną ir mūsų ETF'as, kurio akcijų krepšelio vertė vienam vienetui (t. y. šią akimirką fondo turimo akcijų krepšelio vertė padalinta iš visų fondo išleistų investicinių vienetų skaičiaus) yra 10 USD. Bet toje krizinėje rinkoje paties ETF'o vienetas nuvertėjo vos iki 5 USD (kitaip tariant, rinkoje yra siūloma pirkti n fondo vienetų po 5 USD).
Net jei jokie kiti žaidėjai nenori naudotis arbitražo galimybe, pats fondo valdytojas tiesiog parduos fondo valdomas akcijas už n x 10 USD, išpirks siūlomus pigius ETF vienetus už n x 5 USD ir įsidės sau į kišenę gryną n x 5 USD pelną. Kartoti tol, kol neliks norinčių parduoti fondo vienetus už pigiau nei 10 USD. Atkreipk dėmesį, kad visą laiką fondo turtas (turimos akcijos) ir įsipareigojimai (išleisti ETF vienetai) mažės vienodai, t. y. likę rinkoje ETF vienetai ir toliau bus padengti lygiai tokiu pat akcijų krepšeliu. Nukentės tik tie naudotojai, kurie paskubėjo pernelyg pigiai parduoti turimus ETF, bet realybėje tas nukrypimas nuo teorinės vertės bus likviduotas kai jis sieks šimtąsias procento dalis, t. y. net ir jiems nuostolis bus mikroskopinis.

Bet tiek to, įsivaizduokime, kad fondo valdytojai yra absoliutūs idiotai ir nedaro nieko. Tu ir toliau turi tuos savo pernelyg pigius ETF vienetus, fondas ir toliau turi savo valdomas akcijas. Kurioje vietoje atsiranda bankroto tikimybė? Iš kur atsiranda fondo įsipareigojimai, kurių jis negalėtų dengti? Kada nors rinka stabilizuosis ir vertė išsilygins.

Tiek to, eikime dar toliau. Fondo valdytojai ištaškė visus savo pinigus kekšėms ir kokainui. Bet būtent – savo – fondo valdytojo turtas yra atskirtas nuo paties fondo. Kai, paskelbus bankrotą, suteneriai ir dileriai pateiks neapmokėtas sąskaitas, paties fondo turtas (t. y. akcijos) nuo šitų pretenzijų yra apsaugotas. Visas fondo turtas bus tiesiog išdalintas investuotojams, t. y. akcijos bus parduotos ir tu gausi tuos pačius 10 USD už kiekvieną vienetą (minus administravimo išlaidos). Suteneriai ir dileriai dalysis tik fondo valdytojų jachtas, „Philippe Patek“ laikrodžius ir nesuuostytą koksą.

Kažkokių variantų, kur fondo valdytojai sugeba apeiti saugiklius ir iššvaisto investuotojų turtą, gal ir galima įsivaizduoti, bet investiciniai fondai yra atidžiai stebimi ir kontroliuojami, taigi, ko gero daug didesnė tikimybė užsirauti ant aferos investuojant tiesiogiai į perspektyvią įmonę, tokią kaip „Enron“ ar „Worldcom“.
RB
senbuvis
Posts: 5412
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 13:44

Vilius wrote:
2021-02-21 20:44
Jei netikit, paklauskit kaip ten sekasi TSRS planinei ekonomikai - nes ten irgi įkainavimo sprendimus priiminėjo saujelė žmonių, kurie "žinojo geriau".
Lyginti žvėriška konkurencija pasižyminčias finansų rinkas su planine ekonomika gal kiek drąsoka.
Post Reply