Investavimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-23 15:54

RB wrote:
2021-02-23 13:35
Net jei jokie kiti žaidėjai nenori naudotis arbitražo galimybe, pats fondo valdytojas tiesiog parduos fondo valdomas akcijas už n x 10 USD [..]
Ok, tai įvyko ta mūsų didžioji krizė, akcijos žiauriai išsitaškė, biržose visuotinė panika, visi sėdi ausis suspaudę, dairosi vieni į kitus - kas čia dabar bus.. Ir kaip tik tuo momentu pareina gandas, kad Vanguard, iShares, SPDR ir kt. kompanijos nebegali išlaikyti savo ETFų kainų, ir todėl yra priverstos išparduoti ženklią savo trilijoninių portfelių dalį.. Uf. Manau, kad maždaug tuo momentu NYSEs vadovas iššoktų pro savo dangoraižio langą :)

Beje, ir kas realiai galėtų (ir juo labiau norėtų) supirkti visas tas akcijas? Publika, kuri ir taip panikoje? Bankai, kurie bando sugraibyti paskutinius likvidumo likučius, kad patys neužsilenktų? Centriniai bankai, kurie jau ir taip spausdina pinigus like there is no tomorrow?
RB wrote:
2021-02-23 13:35
Kurioje vietoje atsiranda bankroto tikimybė?
Savo (ir taip labai mažą) administravimo mokestį jie ima procento nuo portfelio vertės formoje. Tai, jei labai nukris portfelio vertė, nukris ir jų pajamos. Ir tuo pat metu dėl didelio rinkos volatilumo turbūt išaugs prekybos kaštai.. Neskamba kaip gera situacija.
RB wrote:
2021-02-23 13:35
Kada nors rinka stabilizuosis ir vertė išsilygins.
Jo, žinok, dauguma failinusių investicijų atrodo būtent taip - tu sėdi su kažkokiu popierėliu rankoje, ir lauki "kada nors" :) Pameni, kiek Lietuvoje žmonės laukė, kad atgautų savo rublinius indėlius? Tai va, tavo planas yra labai panašus. Tik tu net negalėsi nueiti po langais su šakėmis pamojuoti - nes kas tave visą piktą ir ginkluotą įleis į JAV?

Aišku, tokiais laikais daug vertybinių popierių gali tapti beverčiais. Bet aš vis tiek mieliau laikyčiau savo atpigusias akcijas, nei kažkokį pažadą, kad vieną gražią dieną kažką atgausiu už savo ETFus.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-23 15:57

RB wrote:
2021-02-23 13:44
Lyginti žvėriška konkurencija pasižyminčias finansų rinkas su planine ekonomika gal kiek drąsoka.
Su kuo būtent "konkuruoja" tos kelios milžiniškos finansų kompanijos, kurios sudarinėja akcijų indeksus?
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 16:19

Vilius wrote:
2021-02-23 15:54
Ok, tai įvyko ta mūsų didžioji krizė, akcijos žiauriai išsitaškė, biržose visuotinė panika, visi sėdi ausis suspaudę, dairosi vieni į kitus - kas čia dabar bus.. Ir kaip tik tuo momentu pareina gandas, kad Vanguard, iShares, SPDR ir kt. kompanijos nebegali išlaikyti savo ETFų kainų, ir todėl yra priverstos išparduoti ženklią savo trilijoninių portfelių dalį.. Uf. Manau, kad maždaug tuo momentu NYSEs vadovas iššoktų pro savo dangoraižio langą :)

Beje, ir kas realiai galėtų (ir juo labiau norėtų) supirkti visas tas akcijas? Publika, kuri ir taip panikoje? Bankai, kurie bando sugraibyti paskutinius likvidumo likučius, kad patys neužsilenktų? Centriniai bankai, kurie jau ir taip spausdina pinigus like there is no tomorrow?
1. Fondo valdytojui šiaip nerūpi išlaikyti ETF'o kainas per se. Jis neturi nei pareigos tai daryti, nei išskirtinio intereso (išskyrus interesą užsidirbti iš arbitražo, tokį patį, kaip kiekvienas kitas rinkos dalyvis).
2. Aš ką tik paaiškinau, kaip jie gali išlaikyti tas kainas neribotai. Jei ETF'o kaina nukrenta žemiau akcijų krepšelio kainos, fondo valdytojai tiesiog tuos ETF'us patys superka, parduodami akcijas. Jei kaina nekyla, tai galų gale viskas baigiasi tuo, kad rinkoje nebėra nė vieno ETF vieneto, visus juos supirko fondo valdytojas; fonde nebėra nė vienos akcijos, valdytojas visas jas pardavė; visas skirtumas tarp turėtų akcijų vertės ir bendros ETF vienetų vertės guli fondo valdytojo kišenėje kaip arbitražo pelnas. Fondas likvidavo savo turtą ir įsipareigojimus, fondo valdytojas perka naują jachtą ir plaukia į Karibus kekšių ir kokaino.
3. Kas galėtų supirkti visas akcijas? Na, jei mes kalbame apie likvidumo krizę, tai jokio skirtumo, ar tu turi ETF, ar akcijas. Koks skirtumas, ar tavo VP sąskaitoje nelikvidžios akcijos, ar ETF'o, valdančio nelikvidžias akcijas, vienetai? Bet tokios situacijos, kai niekas nieko nepirktų už bet kokią kainą lyg ir nėra buvę. Jei konkrečios įmonės akcijos yra bevertės, tai nesvarbu, ar tu jas turi tiesiogiai, ar per ETF'ą. Jei ta įmonė gyvybinga ir turi vertės, už kažkokią kainą tas akcijas norės pirkti tiek iš tavęs, tiek iš ETF'o.
Vilius wrote:
2021-02-23 15:54
RB wrote:
2021-02-23 13:35
Kurioje vietoje atsiranda bankroto tikimybė?
Savo (ir taip labai mažą) administravimo mokestį jie ima procento nuo portfelio vertės formoje. Tai, jei labai nukris portfelio vertė, nukris ir jų pajamos. Ir tuo pat metu dėl didelio rinkos volatilumo turbūt išaugs prekybos kaštai.. Neskamba kaip gera situacija.
Tai kaip ir sakiau, tuo mažai tikėtinu variantu, kai fondo valdytojas nebepajėgs dengti savo veiklos sąnaudų, jis bankrutuos. Pats fondas liks kaip buvęs – su tom pačiom akcijom, kurios tuo metu kainuos tiek, kiek kainuos. Bankroto procedūros metu tą fondą arba perims kitas, nebankrutavęs valdytojas, ir tu toliau turėsi tuos pačius ETF vienetus, padengtus tuo pačiu kiekiu tų pačių akcijų, arba akcijos bus išparduotos rinkos kaina ir tu gausi pinigus – lygiai taip pat, lyg būtum turėjęs akcijas tiesiogiai.

Beje, tu šiek tiek šokinėji tarp „ETF vertės kritimo“ ir „portfelio vertės kritimo“. Jei fondo vienetų vertė nukrito žemiau portfelio vertės, tai fondo valdytojo bankroto tikimybė tik mažėja, nes pas jį atsiranda „laisvų pinigų“ per mano aukščiau aprašytą arbitražo schemą.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 16:29

Vilius wrote:
2021-02-23 15:57
RB wrote:
2021-02-23 13:44
Lyginti žvėriška konkurencija pasižyminčias finansų rinkas su planine ekonomika gal kiek drąsoka.
Su kuo būtent "konkuruoja" tos kelios milžiniškos finansų kompanijos, kurios sudarinėja akcijų indeksus?
Konkuruoja ne indeksų sudarinėtojai, o fondai. Pasaulyje yra turbūt milijonai skirtingų indeksų (vien „S&P Dow Jones Indices“ palaiko 130 000 skirtingų indeksų). Jei tau nepatinka kažkokio indekso sudarymo principai, investuok į fondą, kuris seka kitą indeksą. Arba į aktyviai valdomą ir taip tiesiogiai kainų formavime dalyvaujantį fondą.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-23 20:39

RB wrote:
2021-02-21 16:59
Ir šiaip, kalbant apie straipsnį, kurį tu buvai VIliui numetęs, tai jei šiek tiek seki T. Marčiulaičio straipsnius, jis propaguoja būtent ramų pasyvų investavimą per fondus kaip tinkamiausią priemonę smulkiam investuotojui. Jei įdomu ir jei dar nesi matęs, tai čia visa jo svetainė apie tai: https://letaspelnas.lt/
T. Marčiulaitį šiek tiek paskaitinėdavau ir mačiau, kad buvo pradėjęs tam tikrą savo švietėjišką projektuką dėl investavimo. Dėkui, kad priminei. Reikės kada užmesti akį.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-23 20:52

RB wrote:
2021-02-23 16:19
1. Fondo valdytojui šiaip nerūpi išlaikyti ETF'o kainas per se. Jis neturi nei pareigos tai daryti, nei išskirtinio intereso (išskyrus interesą užsidirbti iš arbitražo, tokį patį, kaip kiekvienas kitas rinkos dalyvis).
Ok, bent jau sutarėm, kad vis tik ETF modelyje arbitražas vaidina svarbią rolę. Jau šioks toks progresas, nes dar užvakar apie savo investicijas nežinojai net to :)

Ir taip, fondo valdytojui giliai pofig, kiek kainuoja tavo ETFai. Gal tik tiek, kad jei ETFo kaina per toli nugrybaus nuo indekso, tai jiems bus problematiška reklamuoti savo fondus kaip indekso fondus..
RB wrote:
2021-02-23 16:19
2. Aš ką tik paaiškinau, kaip jie gali išlaikyti tas kainas neribotai.
.. kol rinka veikia statistiškai normaliose sąlygose. Bet kaip tas modelis atlaikys didelę krizę niekas dar nežino, nes tie fondai masiškai paplito tik po 2008-2009 krizės.
RB wrote:
2021-02-23 16:19
Koks skirtumas, ar tavo VP sąskaitoje nelikvidžios akcijos, ar ETF'o, valdančio nelikvidžias akcijas, vienetai?
Mažam investuotojui visada užteks akcijų likvidumo, nes nu taip nebūna, kad jo visai neliktų. Tačiau to likvidumo nebūtinai užteks trilijoniniam fondui, jei jis sugalvos išsikrauti bent kažkiek netrivialią savo portfelio dalį - net ir ne krizės metu tai būtų sudėtinga, o krizės metu jiems kokie nors biurokratai iš viso gali uždrausti išsipardavinėti, kad išlaikytų bent kažkokį rinkos integralumą.

Be to, kai pasklis gandai, kad fondų valdytojai turi rimtų problemų, tie ETFai gali likti toksiški dar ilgai po to, kai pavienės akcijos pradės atsigavinėti. Ir tą toksiškumo discountą į savo modelius įskaičiuos ir arbitražeriai, nes gi ne kvaili jie.
RB wrote:
2021-02-23 16:19
Pats fondas liks kaip buvęs – su tom pačiom akcijom, kurios tuo metu kainuos tiek, kiek kainuos.
Kur jis liks? Kas pvz. tau sumokės agreguotus dividendus, kol vyks ta (potencialiai ilgametė) likvidavimo procedūra? Ir kas bus toks altruistas ir sumokės už tave visus tuos restruktūrizavimo ir administravimo kaštus?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-23 21:01

RB wrote:
2021-02-23 16:29
Konkuruoja ne indeksų sudarinėtojai, o fondai.
Jie konkuruoja tik tame, kaip pritraukti investuotojus į savo fondą.. Tačiau nei indekso kompozicijai, nei juo labiau pavienių akcijų įkainavimui tokia "konkurencija" neturi praktiškai jokios įtakos.
RB wrote:
2021-02-23 16:29
Pasaulyje yra turbūt milijonai skirtingų indeksų (vien „S&P Dow Jones Indices“ palaiko 130 000 skirtingų indeksų). Jei tau nepatinka kažkokio indekso sudarymo principai, investuok į fondą, kuris seka kitą indeksą.
Neturi reikšmės, kiek yra indeksų - jei juos visus sudarinėja tos pačios kelios kompanijos. Tai jos ir nusprendžia, kurios akcijos "geros" - t.y. priimtinos tam indeksui, o kurios - ne. Pavieniai rinkos dalyviai gali šakotis kiek tik nori - jų indėlis į kainos formavimą bus tik labai marginalus, lyginant su pasyvių pinigų lavina.
Last edited by Vilius on 2021-02-23 21:21, edited 1 time in total.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-02-23 21:18

Vilius wrote:
2021-02-23 21:01
Neturi reikšmės, kiek yra fondų - jei juos visus sudarinėja tos pačios kelios kompanijos. Tai jos ir nusprendžia, kurios akcijos "geros" - t.y. priimtinos tam indeksui, o kurios - ne. Pavieniai rinkos dalyviai gali šakotis kiek tik nori - jų indėlis į kainos formavimą bus tik labai marginalus, lyginant su pasyvių pinigų lavina.
Aš nežinau, čia gal koks advanced sarkazmas? Dauguma tų indeksų sudarytos pagal visiškus šablonus ir ten bilekam aišku kas į juos pateks ar nepateks before hand. Pvz index'as Afrikos kompanijoms, kaip čia tie sudarynėtojai gali kažkaip reikšmingai jį pakoreguoti?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-23 21:39

Stormas wrote:
2021-02-23 21:18
Dauguma tų indeksų sudarytos pagal visiškus šablonus ir ten bilekam aišku kas į juos pateks ar nepateks before hand. Pvz index'as Afrikos kompanijoms, kaip čia tie sudarynėtojai gali kažkaip reikšmingai jį pakoreguoti?
Nu tai tuo blogiau. Tada investavimas pasidaro iš viso mechaniška procedūra, kur visi investuotojai susimeta pinigus į didelį katilą, ir iš jo perka visas akcijas iš eilės.. O tai kas tada atliks pavienių akcijų įkainavimą?
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 21:50

Vilius wrote:
2021-02-23 20:52
kol rinka veikia statistiškai normaliose sąlygose. Bet kaip tas modelis atlaikys didelę krizę niekas dar nežino, nes tie fondai masiškai paplito tik po 2008-2009 krizės.
Ahem? Kokie konkrečiai fondai? wiki sako, kad pirmieji investiciniai fondai atsirado XVIII a. pabaigoje. Fondų veiklą JAV reglamentuojantis „Investment Company Act“ priimtas 1940 metais. „Vanguard“ įkurta ir indekso fondus pardavinėti pradėjo 1976 metais. Ar tu kalbi būtent apie ETF?
Ir, beje, nelabai randu istorinių duomenų apie investicinių fondų bankrotus. Daug laiko tam neskyriau, bet viskas, ką radau, tai kažkokį akademinį straipsnį apie fondų reglamentavimą su viena eilute apie tai, kad dėl esamo reglamentavimo „bankrotai yra nepaprastai reti“. Ar turi kažkokių pavyzdžių?
Vilius wrote:
2021-02-23 20:52
Mažam investuotojui visada užteks akcijų likvidumo, nes nu taip nebūna, kad jo visai neliktų. Tačiau to likvidumo nebūtinai užteks trilijoniniam fondui, jei jis sugalvos išsikrauti bent kažkiek netrivialią savo portfelio dalį - net ir ne krizės metu tai būtų sudėtinga
Koks skirtumas, ar tu esi vienas iš milijono smulkiųjų investuotojų, bandančių parduoti po 10 savo turimų akcijų, ar vienas iš milijono investuotojų fonde, bandančiam parduoti 10 mln. savo turimų akcijų? Arba rinka pajėgi sugerti tuos 10 mln. akcijų, arba ne. Jei pajėgi sugerti mažiau, tai tiesiog dalyvausi loterijoje: kaip smulkusis investuotojas – ar spėjai parduoti savo akcijas, kaip ETF investuotojas – ar tavo turimi ETF'ai pateko tarp tų, kuriuos fondo valdytojas nusprendė išpirkti.

Dar daugiau, šiek tiek prisiminkime, nuo ko mes pradėjome šitą baisiosios likvidumo krizės scenarijų: ETF'as per pigus arba akcijos per brangios.
Fondo valdytojo problema (nors ne visai aišku, ar tikrai tame yra kažkokia problema) buvo tame, kad jo ETF'o vienetai padengti 10 USD vertės akcijomis, bet rinkoje kainuoja tik 5 USD. Fondo valdytojas tuo pat metu imasi išpirkinėti per pigius ETF fondus ir pardavinėti per brangias tuos fondus dengiančias akcijas. Ir tokiais kiekiais, kad viršija rinkos likvidumą.
DĖMESIO! Kas šitame scenarijuje nutiks per brangioms akcijoms ir per pigiems ETF fondo vienetams? :)
Vilius wrote:
2021-02-23 20:52
Kur jis liks? Kas pvz. tau sumokės agreguotus dividendus, kol vyks ta (potencialiai ilgametė) likvidavimo procedūra? Ir kas bus toks altruistas ir sumokės už tave visus tuos restruktūrizavimo ir administravimo kaštus?
Kiek aš suprantu – liks toje pačioje VP depozitoriumo sąskaitoje, kurioje dabar guli. Visa „ilgametė likvidavimo procedūra“ yra paimti tą sąskaitą ir perduoti kitam administratoriui. Kaip įvyko Lietuvoje, kai bankas „Finasta“ susidūrė su finansinėmis problemomis. Fondus nusipirko „Invalda“, banko likučius – „Šiaulių bankas“, investuotojai nieko net nepastebėjo.

Šiaip gerai pagalvojus, kuo fondo valdytojo keliama rizika skiriasi nuo rizikos, kurią kelia vertybinių popierių sąskaitos tvarkytojo įmonė (brokeris arba bankas)? Tu juk neturi stalčiuje „akcijų sertifikatų“ (berods, kažkada tokie egzistavo), kuriuos galėtum turguje parduoti. Viską valdo finansų įmonė, kuri irgi gali bankrutuoti. Kas tada nutiks su akcijomis tavo VP sąskaitoje? Kur jos liks, kas padengs restruktūrizavimo kaštus, kas mokės dividendus?
Tiesiog perkelsi savo sąskaitą pas kitą sąskaitų tvarkytoją ir tiek. Tavo VP yra izoliuoti nuo tvarkytojo finansų taip pat, kaip fonde esantys VP izoliuoti nuo fondo valdytojo finansų.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-02-23 21:58

Vilius wrote:
2021-02-23 21:39
Nu tai tuo blogiau. Tada investavimas pasidaro iš viso mechaniška procedūra, kur visi investuotojai susimeta pinigus į didelį katilą, ir iš jo perka visas akcijas iš eilės.. O tai kas tada atliks pavienių akcijų įkainavimą?
Tai taip ir yra, tiesiog pavienias akcijas įkainoja pavieniai investuotojai, arba fondai kurie turi daugiau laisvės investuoti. Na o kas nutinka kai kažkas sugalvoja įkainoti akcijas yra labai gerai pavaizduota filme Margin Call, beje labai geras filmas, rekomenduoju. Jis manau ir į klausimą kurį RB atsakinėja gali atsakyt :)
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-23 22:09

Vilius wrote:
2021-02-23 21:01
Jie konkuruoja tik tame, kaip pritraukti investuotojus į savo fondą.. Tačiau nei indekso kompozicijai, nei juo labiau pavienių akcijų įkainavimui tokia "konkurencija" neturi praktiškai jokios įtakos.
Taip, indekso sudarymui neturi. Bet to ir nereikia – jei yra didžiulis indeksų pasirinkimas, man nereikia sudarinėti savo indekso. Iš to milijono aš galiu tiesiog išsirinkti iš esmės būtent tokį indeksą, kokio noriu. Jei netinka indeksas, galiu pasirinkti aktyviai valdomą fondą su man patinkančiu portfeliu.
Akcijų kainoms įtaką turi. Jei aš nusprendžiu investuoti į fondą, sekantį kokį nors Afrikos mineralų gavybos įmonių indeksą, tai brangs būtent šitų įmonių, o ne Azijos tekstilės gamintojų akcijos.
Vilius wrote:
2021-02-23 21:39
Tada investavimas pasidaro iš viso mechaniška procedūra, kur visi investuotojai susimeta pinigus į didelį katilą, ir iš jo perka visas akcijas iš eilės.. O tai kas tada atliks pavienių akcijų įkainavimą?
Matai, esmė yra tame, kad tu preziumuoji, jog tas „pavienių akcijų įkainojimas“ yra kažkokia savaiminė vertybė. Bet taip nėra. Aš nenoriu spėlioti, kiek verta konkreti įmonė, nes empiriniai duomenys gan aiškiai rodo, jog man greičiausiai nepavyks. Mano požiūriu yra daug saugiau investuoti būtent į diversifikuotą portfelį.
Bet žinoma, jei tu tiki, kad gali sėkmingai prognozuoti atskirų įmonių kainas ir jei turi pakankamai pinigų, kad būtų prasminga skirti laiką ir pastangas tokiai analizei, tai logiška investuoti į atskiras akcijas. (Atsakymas į abu „jei“ beveik garantuotai yra neigiamas.)

Atskirų įmonių akcijų kainas formuoja tie patys instituciniai investuotojai. Ne visi fondai yra pasyvūs ir tokių fondų analitikai, valdantys milijardus, pasirūpina, kad visa turima informacija ir geriausios įmanomos prognozės būtų įskaičiuotos į kainą. Smulkieji investuotojai toms kainoms neturi absoliučiai jokios reikšmės, kad ir kokį dalyvavimo rinkoje būdą pasirinktų.

Ir taip, pasyvaus investavimo strategija ko gero kažkiek didina rinkos inertiškumą. Ar tai yra problema savaime, ypač lyginant su HFT – nesu tikras.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 04:27

RB wrote:
2021-02-23 21:50
Kokie konkrečiai fondai?
Nu blyn.. Prirašėm porą puslapių apie ETFus, o tu manęs dabar klausi, kas čia per fondai. Spėju, kad taktiniais sumetimais pradėjai leisti miglą ir veidrodžius, ane? :)

Jei tiksliau, mano kritika skirta pasyviai valdomiems (aka "indeksų") fondams, nes jie visi turi tą problemą dėl dirbtinai palaikomos koreliacijos tarp fondo vieneto ir indekso verčių. Ir jie visi sabotuoja price discovery funkciją. (Bet taip, taip - žinau, kad ne visi ETFai yra pasyvūs, ir kai kurie tradiciniai fondai seka indeksus)
RB wrote:
2021-02-23 21:50
wiki sako, kad pirmieji investiciniai fondai atsirado XVIII a. pabaigoje. Fondų veiklą JAV reglamentuojantis „Investment Company Act“ priimtas 1940 metais. „Vanguard“ įkurta ir indekso fondus pardavinėti pradėjo 1976 metais. Ar tu kalbi būtent apie ETF?
Taip, investiciniai fondai nėra naujas išradimas. Tačiau pasyviai valdomi ETFai į mainstreamą atėjo tik po 2008-ų:
active-vs-passive-funds.png
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Ir, beje, nelabai randu istorinių duomenų apie investicinių fondų bankrotus. Daug laiko tam neskyriau, bet viskas, ką radau, tai kažkokį akademinį straipsnį apie fondų reglamentavimą su viena eilute apie tai, kad dėl esamo reglamentavimo „bankrotai yra nepaprastai reti“. Ar turi kažkokių pavyzdžių?
Aktyviai valdomi fondai nebandė atkartoti indeksų. Ten tiesiog fondo vieneto vertė buvo apskaičiuojama mechaniškai padalinant valdomo portfelio vertę iš fondo vienetų skaičiaus. Tai jiems ir nereikėjo visos tos arbitražinės gimnastikos - jei krenta akcijos, krenta ir fondas. Todėl jie niekada nežlugdavo labai dramatiškai - nesėkmingi fondai būdavo tiesiog tyliai uždaromi išpardavus portfelio likučius.

Tuo tarpu su indekso ETFais mes turime tą paradoksą, kad jų vertė tarsi laisvai plaukioja rinkoje.. Bet ji tuo pat metu turi atkartoti kažkokį indeksą. Čia yra silpniausia šio modelio vieta. Ir turbūt pavojingiausia.


(Laukite tęsinio ;))
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-24 11:02

Vilius wrote:
2021-02-24 04:27
Nu blyn.. Prirašėm porą puslapių apie ETFus, o tu manęs dabar klausi, kas čia per fondai. Spėju, kad taktiniais sumetimais pradėjai leisti miglą ir veidrodžius, ane? :)
Ne, tiesiog tavo kritika labai plaukioja: tai tau kliūva kainų arbitražas (dalykas, aktualus tik ETF'ams, tiek aktyviai, tiek pasyviai valdomiems), tai tau kliūna indekso sekimas ir aktyvios įtakos kainodarai trūkumas (aktualu visiems pasyviai valdomiems fondams, tiek tradiciniams, tiek ETF'ams), tai likvidumo trūkumas (vienodai (ne)aktualu visiems fondams, nepriklausomai nuo jų prekybos būdo ar investavimo strategijos).
Vilius wrote:
2021-02-24 04:27
Taip, investiciniai fondai nėra naujas išradimas. Tačiau pasyviai valdomi ETFai į mainstreamą atėjo tik po 2008-ų:
Grafikų triukus aš gan neblogai išmanau, tad šitas nepraeis. :)
Jis rodo, investicijų į skirtingų tipų fondus santykinius pokyčius nuo 2008-ųjų, bet visiškai neaišku, kokia absoliutinė padėtis. Tie 800 mlrd. dolerių, atitekėjusių į ETF'us čia daug ar mažai? wiki sako, kad 2019-ais vien JAV ETF'ai valdė 4 trln. dolerių.
(Gal tu ir teisus dėl to, kada ETF išpopuliarėjo, aš nežinau ir pats tingiu ieškoti, bet duok normalius tai parodančius duomenis.)

Laukiame tęsinio ir kol kas prilaikome fundamentalią tavo teiginių kritiką, nes apie kitas post'o dalis irgi turiu ką pasakyti. ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 11:16

Oi, nu tai dabar į ką man atsakinėti - į tai ką nespėjau pabaigti vakar, ar į šitą naują postą? Kažkaip išsiplėtėm mes čia per greitai..
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-24 12:29

Vilius wrote:
2021-02-24 11:16
Oi, nu tai dabar į ką man atsakinėti - į tai ką nespėjau pabaigti vakar, ar į šitą naują postą? Kažkaip išsiplėtėm mes čia per greitai..
Atsakinėk į vakarykščius (vieno dar pusė liko, kito net nepradėjai). Šiandieninį gali ignoruoti, čia labiau komentaras apie tai, kodėl man ne visada aišku, apie ką konkrečiai kalbame ir kodėl tavo pateiktas grafikas nerodo to, ką tu manai, kad jis rodo. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 13:10

Žinok, RB, mano apsisukimai jau ne tie kaip jaunystėje, tai turėsi būti truputį kantresnis :)

Na, bet bandom judėti toliau.
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Koks skirtumas, ar tu esi vienas iš milijono smulkiųjų investuotojų, bandančių parduoti po 10 savo turimų akcijų, ar vienas iš milijono investuotojų fonde, bandančiam parduoti 10 mln. savo turimų akcijų? Arba rinka pajėgi sugerti tuos 10 mln. akcijų, arba ne. Jei pajėgi sugerti mažiau, tai tiesiog dalyvausi loterijoje: kaip smulkusis investuotojas – ar spėjai parduoti savo akcijas, kaip ETF investuotojas – ar tavo turimi ETF'ai pateko tarp tų, kuriuos fondo valdytojas nusprendė išpirkti.
Didžiausias skirtumas yra turbūt tame, kad pats faktas, jog didieji indeksų fondai priversti masiškai išsipardavinėti portfelius pasiųs naują panikos signalą jau ir taip panikuojančioje rinkoje. O jei įsikištų dar ir biurokratai, tada jau turėtume rimtą sisteminę krizę, kur mokesčių mokėtojams turbūt vėl tektų kažką gelbėti. Ir vargu, ar jie labai noriai gelbėtų smulkius užsienio investuotojus.

Nežinau, ar esi susidūręs su Talebo "antifragility" sąvoka, bet gal čia verta ją paminėti. Manau, bendrai paėmus, sistema sudaryta tik iš pavienių investuotojų būtų žymiai atsparesnė dideliems smūgiams, nei sistema, kurioje daug investuotojų pasitiki įmantriu arbitražo mechanizmu. Nemanai?
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Dar daugiau, šiek tiek prisiminkime, nuo ko mes pradėjome šitą baisiosios likvidumo krizės scenarijų: ETF'as per pigus arba akcijos per brangios.
Fondo valdytojo problema (nors ne visai aišku, ar tikrai tame yra kažkokia problema) buvo tame, kad jo ETF'o vienetai padengti 10 USD vertės akcijomis, bet rinkoje kainuoja tik 5 USD. Fondo valdytojas tuo pat metu imasi išpirkinėti per pigius ETF fondus ir pardavinėti per brangias tuos fondus dengiančias akcijas. Ir tokiais kiekiais, kad viršija rinkos likvidumą.
DĖMESIO! Kas šitame scenarijuje nutiks per brangioms akcijoms ir per pigiems ETF fondo vienetams? :)
Pamiršai, kad tos akcijos "per brangios" tik lyginant su per pigiu ETFu. Lyginant su kitais assetais, akcijos tuo metu bus labai pigios (nes nepamiršk, kad tuo momentu mes jau esame krizės viduryje). Ir papildomas akcijų išpardavinėjimas (ar net gandas apie jį) tik dar labiau nusmukdytų visą rinką.

Vakare galvojau, kad iš tiesų tokioje situacijoje turbūt įsikištų biurokratai, ir lieptų "atrišti" ETFų kainas nuo indekso (be abejo "laikinai" :)). Čia turbūt būtų vienintelis kelias išgelbėti "too big to fail" ETFų kompanijas ir galbūt išvengti aukščiau aprašyto antros panikos bangos scenarijaus. Aišku, tai būtų padaryta investuotojų į ETFus sąskaita, nes jiems tektų rinktis iš gana prastų variantų - arba parduoti fondo vienetus su ženkliu discountu (nuo ir taip nukritusios indekso vertės), ar laikyti ETFus neapibrėžtą laiką, kol jie nustos būti toksiški, ir jų kainos natūraliai grįš prie teorinių verčių, if ever..
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 13:50

RB wrote:
2021-02-23 21:50
Kiek aš suprantu – liks toje pačioje VP depozitoriumo sąskaitoje, kurioje dabar guli.
Ten bus tik įrašas apie tai, kad pilietis RB turi ten kažkiek tokio ir tokio fondo vienetų. Nepaisant to, kad jie vadinami "pasyviais", tų fondų valdytojai vis tiek turi atlikti tam tikras operacijas - kažkas valdo realų akcijų portfelį (ir galimai kažkokius derivatyvus - nes ar tu esi tikras, kad visi ETFai tikrai tikrai turi vien realias akcijas, o ne sintetines jų aproksimacijas?), kažkas turi tvarkyti investuotojų sąrašus, pervedinėti jiems agreguotus dividendus, jau nekalbant apie ataskaitas valdžiai, mokesčiams, dealinimą su bankais, ir galiausiai - pačios bendrovės operacijas. Visi tie dalykai kažkaip turėtų vykti toliau, kad tu vis dar galėtum vadinti save veikiančio fondo investuotoju, o ne tik lūzeriu, kuris laiko portfelyje kažkokią eilutę su per mažais skaičiais, ir kantriai kažko laukia..
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Visa „ilgametė likvidavimo procedūra“ yra paimti tą sąskaitą ir perduoti kitam administratoriui.
Kažin, ar bus daug norinčių perimti failinusį verslo modelį, be reikšmingo fondo vientų nuvertinimo ir/arba jau minėto atrišimo nuo indekso..
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Kaip įvyko Lietuvoje, kai bankas „Finasta“ susidūrė su finansinėmis problemomis. Fondus nusipirko „Invalda“, banko likučius – „Šiaulių bankas“, investuotojai nieko net nepastebėjo.
Matau, tu vis dar negali įsijausti į tai, apie kokius kolosalius skaičius mes čia kalbame.. Gal pabandyk susirasti iš Finastos perimto portfelio vertę, ir kelių didžiausių ETF portfelių vertes, ir pasidaryk stulpelių grafiką Excelyje. Lažinuosi, kad Finastos stulpelio nesimatys :)
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Šiaip gerai pagalvojus, kuo fondo valdytojo keliama rizika skiriasi nuo rizikos, kurią kelia vertybinių popierių sąskaitos tvarkytojo įmonė (brokeris arba bankas)? Tu juk neturi stalčiuje „akcijų sertifikatų“ (berods, kažkada tokie egzistavo), kuriuos galėtum turguje parduoti. Viską valdo finansų įmonė, kuri irgi gali bankrutuoti. Kas tada nutiks su akcijomis tavo VP sąskaitoje? Kur jos liks, kas padengs restruktūrizavimo kaštus, kas mokės dividendus?
Čia truputį priklauso nuo kur, kaip ir kiek investuoji. Kai kurie brokeriai patys laiko klientų akcijas savo sąskaitoje, kiti tik tvarko įrašus centralizuotose sąskaitose ir/arba pačių kompanijų akcininkų sąrašuose. Tai ir rizika brokerio bankroto atveju yra skirtinga. Paskutiniais dviem atvejais būtų beveik non-eventas - tereikėtų tik atsidaryti sąskaitą pas kitą brokerį, ir pasirūpinti, kad jis perimtų tų įrašų tvarkymą. Pirmu atveju truputį sudėtingiau, tačiau bendrai būtų kaip tu sakai - tiesiog kita institucija perimtų sąskaitas, kurios - tikrai taip - yra atskirtos nuo brokerio sąskaitų.

Esminis skirtumas tarp brokerių ir fondų valdytojų, žinoma, yra tame, kad pirmieji yra įsipareigoję valdyti tavo turimas akcijas, kaip tu jiems nurodai, o antrieji valdo akcijų portfelį patys pagal savo modelius, nepriklausomai nuo tavo norų (bent jau kol nepažeidžia savo pačių parašytų, ir tavo neskaitytų fondo valdymo taisyklių).
RB wrote:
2021-02-23 21:50
Tiesiog perkelsi savo sąskaitą pas kitą sąskaitų tvarkytoją ir tiek. Tavo VP yra izoliuoti nuo tvarkytojo finansų taip pat, kaip fonde esantys VP izoliuoti nuo fondo valdytojo finansų.
Čia jau truputį kartojuosi, bet jei tas fondo valdytojas pats nepajėgs išlaikyti fondo vieneto kainos arti teorinės indekso vertės, tai tada jau turbūt niekas nebepajėgs to padaryti. Jie tiesiog sugalvos plausible pretekstą išpirkti iš tavęs fondo vienetus su dideliu discountu, ir eis kurti sekančio super-duper-totaliai-nesužlugdomo-insert-random-buzzwords fondo.
Last edited by Vilius on 2021-02-24 13:59, edited 2 times in total.
Post Reply