Investavimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 13:52

Dar truputį palauk, liko surašyti dar vieną mintį dėl arbitražo, ir surasti tau geresnį grafiką :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 21:24

RB wrote:
2021-02-23 22:09
Taip, indekso sudarymui neturi. Bet to ir nereikia – jei yra didžiulis indeksų pasirinkimas, man nereikia sudarinėti savo indekso. Iš to milijono aš galiu tiesiog išsirinkti iš esmės būtent tokį indeksą, kokio noriu.
Jei jau kažką renkiesi iš milijonų, tai kodėl nesirinkti iš pavienių akcijų? Negi taip sunku paskirti valandžiukę kitą, kad pats susirastum tas kelias tekstilės kompanijas, ir išsirinktum geriausią iš jų?

Be to, net jei tų indeksų ir yra daug, absoliuti dauguma investicijų yra sutelkta keliuose didžiuosiuose JAV, Europos ir Azijos fonduose. Tai tiek ten tos įvairovės.
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Akcijų kainoms įtaką turi. Jei aš nusprendžiu investuoti į fondą, sekantį kokį nors Afrikos mineralų gavybos įmonių indeksą, tai brangs būtent šitų įmonių, o ne Azijos tekstilės gamintojų akcijos.
Nu tai čia jau ta tavo įtaka atskiesta gerokai už homeopatinių dozių :)
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Matai, esmė yra tame, kad tu preziumuoji, jog tas „pavienių akcijų įkainojimas“ yra kažkokia savaiminė vertybė. Bet taip nėra.
Tai kad yra. Price discovery funkcija yra viena iš kertinių priežasčių, kodėl mes iš viso turim finansų rinkas. Jei turėtume geresnių būdų nustatyti dalykų kainas, tai investavimą galėtume organizuoti kad ir "vieno didelio puodo" metodu - kam reikėtų terliotis su ta prekyba pirmyn-atgal?
RB wrote:
2021-02-23 22:09
nenoriu spėlioti, kiek verta konkreti įmonė, nes empiriniai duomenys gan aiškiai rodo, jog man greičiausiai nepavyks.
Va čia yra įdomus momentas. Iš tiesų tau ir nereikia spėlioti, nes nėra jokios "teisingos" kainos, kurią tu galėtum atspėti teisingai, arba ne. Tavo, kaip investuotojo, funkcija yra nuspręsti, kiek tas ar kitas dalykas yra vertas tavo subjektyvia nuomone, ir realizuoti tą sprendimą pinigais.
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Mano požiūriu yra daug saugiau investuoti būtent į diversifikuotą portfelį.
Be abejo. Tik tam visai nereikia pirkti indekso fondų. Užtenka turėti ~20-30 skirtingų akcijų, ir gal dar šio bei to iš kitų assetų klasių. Ir būsi diversifikuotas iki kaklo.
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Bet žinoma, jei tu tiki, kad gali sėkmingai prognozuoti atskirų įmonių kainas ir jei turi pakankamai pinigų, kad būtų prasminga skirti laiką ir pastangas tokiai analizei, tai logiška investuoti į atskiras akcijas. (Atsakymas į abu „jei“ beveik garantuotai yra neigiamas.)
Kaip jau sakiau, aš net nebandau nieko prognozuoti. Tiesiog nusprendžiu, kur toliau keliaus va šita nedidelė pinigų suma. Ir tada - ta kita pinigų suma, ir t.t. Ir, ačiū, sekasi visai neblogai :)
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Atskirų įmonių akcijų kainas formuoja tie patys instituciniai investuotojai. Ne visi fondai yra pasyvūs ir tokių fondų analitikai, valdantys milijardus, pasirūpina, kad visa turima informacija ir geriausios įmanomos prognozės būtų įskaičiuotos į kainą. Smulkieji investuotojai toms kainoms neturi absoliučiai jokios reikšmės, kad ir kokį dalyvavimo rinkoje būdą pasirinktų.
Kalbant apie dideles akcijas - turbūt taip. Bet jei bandysi prekiauti smulkesnių įmonių akcijomis, pats pamatysi, kad tavo pavedimų poveikis kainoms (deja) yra net labai realus - nusiuntei pavedimą, didesnį nei esamas likvidumas, ir kaina šoktelėjo tau nepalankia linkme. Tai tuo momentu tu ir būni tas bičas, kuris nustatė kainą - bent jau kelioms minutėms, kol kažkas kitas jos nepastūmė kitur. Ir tam tikrai nereikia labai didelių sumų.
RB wrote:
2021-02-23 22:09
Ir taip, pasyvaus investavimo strategija ko gero kažkiek didina rinkos inertiškumą. Ar tai yra problema savaime, ypač lyginant su HFT – nesu tikras.
HTF treideriai prekiauja į abi puses daugmaž vienodai. Iš esmės jie tik įneša triukšmo į sistemą, bet nelabai prisideda prie kainos pokyčių. Kiek tas triukšmas yra žalingas (o gal naudingas?) yra atskiras klausimas.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-24 21:35

Vilius wrote:
2021-02-24 13:52
Dar truputį palauk, liko surašyti dar vieną mintį dėl arbitražo, ir surasti tau geresnį grafiką :)
Dar laukti tos minties ir grafiko, ar jau galiu pradėt atsakinėti? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-24 21:49

RB wrote:
2021-02-24 21:35
Dar laukti tos minties ir grafiko, ar jau galiu pradėt atsakinėti? :)
Mintis yra, kad arbitražas gali veikti į abi puses - jei agresyvūs spekuliantai nuspręs, kad "teisinga" ETFo kaina yra (Indekso_vertė - toksiškumo_discountas), tai jie į ta pusę ETF kainą ir stums. Niekas jų neverčia laikyti būtent 1:1 santykį tarp tų kainų.

Grafiko neradau labai gražaus. Bet čia gana gerai matosi tas "nupasyvėjimas".
ETF.png
Randominis šaltinis, bet jie cituoja Bloomberg, tai turbūt iš ten ir nupylė viską wrote:The passive investing momentum has picked up in the last few years. Investors have flocked to passive investments like index funds and exchange-traded funds (ETFs) to invest at far lower fees. Passively managed US equity funds increased their market share to 48.1% in 2018, a dramatic increase from 24% in 2010 and just 12% in 2000.


Bet Ok, kol kas daugiau nesiplėsiu, nes ir taip čia paklodes priliejau. Scena tavo :hi:
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-02-24 22:07

Kadangi viskas labai išsipūtė ir daug temų apima, tai patogumo ir paprastumo dėlei siūlau išskaidyti ir spręsti problemas po vieną:
1. ETF kainos nukrypimas nuo NAV.
2. Fondo bankroto pavojus.
3. Vertybinių popierių kainų nustatymas.
4. Jei kažko trūksta, pridėk.

Ar tinka toks variantas?

Bandykime susidoroti su pirmuoju numeriu, o kai rasime kažkokį sutarimą dėl jo (arba nuspręsime, kad tai beviltiška ir apdalinsime vienas kitą visokiais ten epitetais), galėsim eit prie antro.
Vilius wrote:
2021-02-24 13:10
Pamiršai, kad tos akcijos "per brangios" tik lyginant su per pigiu ETFu. Lyginant su kitais assetais, akcijos tuo metu bus labai pigios (nes nepamiršk, kad tuo momentu mes jau esame krizės viduryje). Ir papildomas akcijų išpardavinėjimas (ar net gandas apie jį) tik dar labiau nusmukdytų visą rinką.
Puiku. Taigi, akcijų kainos smarkiai smunka. Kadangi mūsų „problema“ buvo neatitikimas tarp akcijų ir ETF kainos, tai nukritus akcijų kainoms tas neatitikimas dings, akcijos atpigs iki ETF lygio ir „problema“ išsispręs.
Vilius wrote:
2021-02-24 21:49
Mintis yra, kad arbitražas gali veikti į abi puses - jei agresyvūs spekuliantai nuspręs, kad "teisinga" ETFo kaina yra (Indekso_vertė - toksiškumo_discountas), tai jie į ta pusę ETF kainą ir stums. Niekas jų neverčia laikyti būtent 1:1 santykį tarp tų kainų.
Teisingai. Bet kaip jau daug rašiau prieš tai, fondo valdytojui ta žemesnė ETF kaina yra naudinga, nes šiuo atveju jis pats ir perka ETF vienetus už tą žemesnę kainą. Visas „toksiškumo discount'as“ yra jo pelnas.
Vilius wrote:
2021-02-24 13:10
Vakare galvojau, kad iš tiesų tokioje situacijoje turbūt įsikištų biurokratai, ir lieptų "atrišti" ETFų kainas nuo indekso (be abejo "laikinai" :))
Iš kito post'o ta pačia tema:
Vilius wrote:
2021-02-24 04:27
Jei tiksliau, mano kritika skirta pasyviai valdomiems (aka "indeksų") fondams, nes jie visi turi tą problemą dėl dirbtinai palaikomos koreliacijos tarp fondo vieneto ir indekso verčių.
Vilius wrote:
2021-02-24 04:27
Tuo tarpu su indekso ETFais mes turime tą paradoksą, kad jų vertė tarsi laisvai plaukioja rinkoje.. Bet ji tuo pat metu turi atkartoti kažkokį indeksą. Čia yra silpniausia šio modelio vieta. Ir turbūt pavojingiausia.
Man nelabai aišku, iš kur tu ištraukei tą ETF kainos „pririšimą“ prie indekso, „dirbtinai palaikomą koreliaciją“, prievolę „atkartoti indeksą“?
Viso to nėra. Niekas nepririšta, niekas nieko neprivalo.
Niekur fondo prospekte neparašyta, kad tavo 1 ETF vienetas yra vertas 5 „Microsoft“ akcijų, 3 „Tesla“ ir 2,85 „Apple“ ir turi kainuoti tiek, kiek šitas akcijų paketas. Tai, kad ETF kaina skiriasi nuo NAV (Net Asset Value) nėra problema, kurią kažkaip reikėtų spręsti. Fondo valdytojas tą skirtumą panaikina todėl, kad jam tai apsimoka, bet jis neturi tokio įsipareigojimo.
Lygiai taip pat su indekso sekimu – fondo valdytojas neįsipareigoja užtikrinti, kad ETF vertė kils ar kris tiek pat, kiek indekso vertė (to iš tikrųjų niekada nebus, net idealiai sekdamas indekso sudėtį fondas nuolat vis labiau atsiliks dėl operacijų kaštų ir valdymo mokesčio išskaičiavimo).

Turimas ETF vienetas tiesiog sako, kad tau priklauso 1/n (kur n – rinkoje esančių ETF vienetų skaičius) dalis fondo valdomo akcijų krepšelio. Fondo valdytojas privalo laikytis tam tikrų krepšelio formavimo taisyklių ir ETF pirkėjų įneštus pinigus (išskaičiavęs numatytus mokesčius) naudoti to krepšelio akcijoms pirkti, o ne pragerti. Kaip po to svyruos to krepšelio vertė ir ETF vertė – sprendžia rinka.

Taigi:
1. Skirtumas tarp ETF kainos ir NAV nėra problema (nebent tu nori būtent šią akimirką parduoti savo ETF vienetu – tada teks parduoti juos pigiau).
2. ETF valdytojas neturi jokios prievolės tą skirtumą panaikinti.
3. Tas skirtumas neišvengiamai ir labai greitai išnyks fondo valdytojui tiesiog užsidirbant iš arbitražo: parduodant akcijų krepšelį (ir spaudžiant akcijų kainą žemyn) ir tuo pat metu superkant ETF'us (ir traukiant jų kainą aukštyn).
4. ETF likvidumo problema neįmanoma. ETF valdytojas turi neribotą apetitą supirkti visus rinkoje esančius ETF vienetus, jei jų kaina nors kiek žemesnė nei NAV. Galima tik akcijų likvidumo problema, kai ETF valdytojas nepajėgia parduoti turimų akcijų, todėl neturi pinigų ETF vienetams supirkti. (Šiuo atžvilgiu situacija su visais fondais yra identiška, todėl akcijų rinkos likvidumo problemas siūlau kelti prie 2 punkto ir čia nesvarstyti.)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-26 19:35

RB wrote:
2021-02-24 22:07
Puiku. Taigi, akcijų kainos smarkiai smunka. Kadangi mūsų „problema“ buvo neatitikimas tarp akcijų ir ETF kainos, tai nukritus akcijų kainoms tas neatitikimas dings, akcijos atpigs iki ETF lygio ir „problema“ išsispręs.
Tačiau ETFas irgi patirs analogišką spaudimą žemyn - nes pagalvok, iš panikuojančio retail investuotojo perspektyvos, tas QQQ ar SPY yra tik dar viena akcija, kurią reikia nedelsiant parduoti.. Nu nes visi aplinkui rėkia, kad dangus griūva, ir reikia viską parduoti.

Šiaip čia prašokom tą dalį, kur tu turėjai manęs paklausti, kodėl ETFas turėtų kristi labiau, nei likusios akcijos. Nes jei kristų vienodai, tai to arbitražinio nukrypimo visai nebūtų.. Nu tai atsakymas yra labiausiai tame, kad ETFus dažniau laiko smulkūs investuotojai, kurie yra labiau linkę į paniką.
RB wrote:
2021-02-24 22:07
Teisingai. Bet kaip jau daug rašiau prieš tai, fondo valdytojui ta žemesnė ETF kaina yra naudinga, nes šiuo atveju jis pats ir perka ETF vienetus už tą žemesnę kainą. Visas „toksiškumo discount'as“ yra jo pelnas.
.. jei jis gali pardavinėti akcijas pakankamai dideliais kiekiais. Bet čia jau kartojamės :)
RB wrote:
2021-02-24 22:07
Man nelabai aišku, iš kur tu ištraukei tą ETF kainos „pririšimą“ prie indekso, „dirbtinai palaikomą koreliaciją“, prievolę „atkartoti indeksą“?
Viso to nėra. Niekas nepririšta, niekas nieko neprivalo.
Ištraukiau tiesiai iš tavo pareiškimo, kad "ETF yra tas pats investavimas tiesiai į akcijas." 8)
Kad ETFo laikymas būtų ekvivalentiškas analogiško akcijų portfelio laikymui, kažkas turėtų užtikrinti "indekso atkartojimą". Priešingu atveju mes čia kalbėtume tik apie kažkokį derivatyvą, kuris gal tampriai koreliuoja su indeksu.. kol geri laikai..
RB wrote:
2021-02-24 22:07
Niekur fondo prospekte neparašyta, kad tavo 1 ETF vienetas yra vertas 5 „Microsoft“ akcijų, 3 „Tesla“ ir 2,85 „Apple“ ir turi kainuoti tiek, kiek šitas akcijų paketas. Tai, kad ETF kaina skiriasi nuo NAV (Net Asset Value) nėra problema, kurią kažkaip reikėtų spręsti. Fondo valdytojas tą skirtumą panaikina todėl, kad jam tai apsimoka, bet jis neturi tokio įsipareigojimo.
Lygiai taip pat su indekso sekimu – fondo valdytojas neįsipareigoja užtikrinti, kad ETF vertė kils ar kris tiek pat, kiek indekso vertė (to iš tikrųjų niekada nebus, net idealiai sekdamas indekso sudėtį fondas nuolat vis labiau atsiliks dėl operacijų kaštų ir valdymo mokesčio išskaičiavimo).
tai tą visada žinojau. Bet džiaugiuosi, kad sužinojai ir tu :)
Bet vėlgi, kaip šios dvi pastraipos dera su tavo ankstesniu teiginiu apie "tas pats investavimas tiesiai į akcijas"?
RB wrote:
2021-02-24 22:07
Taigi:
1. Skirtumas tarp ETF kainos ir NAV nėra problema (nebent tu nori būtent šią akimirką parduoti savo ETF vienetu – tada teks parduoti juos pigiau).
Ne. Jis gali būti problema, ir tik laiko klausimas, kada taps. Visi tie arbitražu paremti kainų pririšimai laikosi tik tol, kol rinka yra rami. Kaip didžiosios valiutos neišlaikė pririšimo prie aukso, kaip šūdinos valiutos reguliariai neišlaiko pririšimo prie dolerio ar euro - taip ir ETFai kada nors neatlaikys pririšimo prie indekso. Nes, kaip pats ką tik atradai - jie net nėra pririšti. Čia tik Vanguard marketingas gerai padarė savo darbą, kad net tave įtikino dėl šitos finansų magijos (net nepaisant to fakto, kad tu žinai - ir net mane bandai įtikinti - jog ji neveikia) :)
RB wrote:
2021-02-24 22:07
2. ETF valdytojas neturi jokios prievolės tą skirtumą panaikinti.
Aišku, kad neturi. Jiems tik patogu, kai žmonės "visai atsitiktinai" iš kažkur gauna iliuziją, kad kažkokia prevolė yra.
RB wrote:
2021-02-24 22:07
3. Tas skirtumas neišvengiamai ir labai greitai išnyks fondo valdytojui tiesiog užsidirbant iš arbitražo: parduodant akcijų krepšelį (ir spaudžiant akcijų kainą žemyn) ir tuo pat metu superkant ETF'us (ir traukiant jų kainą aukštyn).
.. jei.. Nu ne, žinok, nebegaliu prisiversti dar kartą to užrašyti.
RB wrote:
2021-02-24 22:07
Galima tik akcijų likvidumo problema, kai ETF valdytojas nepajėgia parduoti turimų akcijų, todėl neturi pinigų ETF vienetams supirkti. (Šiuo atžvilgiu situacija su visais fondais yra identiška, todėl akcijų rinkos likvidumo problemas siūlau kelti prie 2 punkto ir čia nesvarstyti.)
Lol "galima". Kai valdai trilijoninius portfelius, likvidumas tau visada yra problema. Net pačios ramiausios savaitės patį nuobodžiausią antradienį turi labai atidžiai žiūrėti, kiek ten nulių parašei pavedime. Realiai jie tam naudoja visokius algoritmus ir ten kokius nors specializuotus likvidumo poolsus - kad tik neduok-die nesujudinti rinkos per daug. Jei būtų rimta likvidumo krizė, jiems būtų praktiškai neįmanoma parduoti net kelių procentų savo portfelio. Greičiausiai jiems net neleistų to daryti.

Bet aš vėl kartojuosi.. Žinok, jei net tavo paties žodžiai tavęs neįtikins, tai gal tiesiog sutarkim nesutarti dėl tos "nukrypimo problemos", ir judėkim toliau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-26 19:49

Beje, pas didelius ETFus nėra taip, kad jie tiesiogiai prekiauja akcijomis. Dabar gerai nepamenu, bet ten kažkaip dar dalyvauja trečia šalis - paprastai didelis bankas arba institucinis market-makeris - kuris keičia didelius akcijų blokus į fondo vienetus ir atgal. Taip daroma pagrinde tam, kad būtų išvengta astronominių prekybos biržoje kaštų. Bet turbūt dar ir tam, kad be reikalo nejudinti rinkos su labai dideliais pavedimais.

Ir turbūt nereikia sakyti, kad dėl dar vienos didelės ir sudėtingos institucijos įvedimo į ir taip sudėtingą sistemą, ji tikrai nepasidaro atsparesnė dideliems smūgiams..
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-28 14:05

Bet aš, Viliau, vis tiek nesuprantu, kame tu matai problemą? ETF vienetų ar su jais susijusių akcijų likvidumo sumažėjimas per didžiulę finansų krizę-paniką, juk automatiškai nereiškia ETF valdytojo bankroto? O jei, tarkim, ir įvyktų ETF valdytojo bankrotas, tai turbūt nereiškia, kad su juo susijusių turimų ETF vienetų bent kažkokios kainos ilgainiui neatgausi? Ar reiškia?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-02-28 14:45

Svetimas wrote:
2021-02-28 14:05
Bet aš, Viliau, vis tiek nesuprantu, kame tu matai problemą?
Pagrinde tame, kad didelės krizės metu gali failinti arbitražo mechanizmas, kuris palaiko ETF vieneto kainą arti sekamo indekso vertės. Ir tada investuotojui teks rinktis iš gana nemalonių variantų - arba parduoti fondo vienetus su didele nuolaida, arba laukti, kol "kada nors" kainos vėl konverguos. Kai laikant analogišką akcijų (ar net tradicinių fondų) portfelį šitos problemos nebūtų.
Svetimas wrote:
2021-02-28 14:05
ETF vienetų ar su jais susijusių akcijų likvidumo sumažėjimas per didžiulę finansų krizę-paniką, juk automatiškai nereiškia ETF valdytojo bankroto?
Mes čia jau kalbėjome.. Didieji ETF valdytojai turbūt papuola į "too big to fail" kategoriją, todėl jiems bankrutuoti biurokratai turbūt neleistų. Bet tada vienintelis būdas stabilizuoti jų veiklą būtų "atrišti" fondo vienetų vertę nuo sekamo indekso. Kabutėse parašiau todėl, kad - apart to sudėtingo ir galbūt trapaus arbitražo mechanizmo - tie dalykai ir dabar nėra pririšti.
Svetimas wrote:
2021-02-28 14:05
O jei, tarkim, ir įvyktų ETF valdytojo bankrotas, tai turbūt nereiškia, kad su juo susijusių turimų ETF vienetų bent kažkokios kainos ilgainiui neatgausi? Ar reiškia?
Be abejo, už "kažkokią kainą" tau pavyks parduoti tuos toksiškus ETFus.. Bet ta kaina turbūt bus gerokai žemesnė, nei analogiško akcijų portfelio vertė.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-03-02 18:46

Vilius wrote:
2021-02-28 14:45
Pagrinde tame, kad didelės krizės metu gali failinti arbitražo mechanizmas, kuris palaiko ETF vieneto kainą arti sekamo indekso vertės. Ir tada investuotojui teks rinktis iš gana nemalonių variantų - arba parduoti fondo vienetus su didele nuolaida, arba laukti, kol "kada nors" kainos vėl konverguos. Kai laikant analogišką akcijų (ar net tradicinių fondų) portfelį šitos problemos nebūtų.
Tai kad pats lyg jau net kelis kart rašei kad niekas neprivalo tos kainos palaikyti prie sekamo indekso vertės. Tai niekaip nesuprantu kam tu muši šią pačio susikurtą šiaudinę baidyklę.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-04 22:19

Vilius wrote:
2021-02-26 19:35
Tačiau ETFas irgi patirs analogišką spaudimą žemyn - nes pagalvok, iš panikuojančio retail investuotojo perspektyvos, tas QQQ ar SPY yra tik dar viena akcija, kurią reikia nedelsiant parduoti.
Ne, ne analogišką. Visi VP patiria vienodą spaudimą žemyn, nes „reikia parduoti“. Bet akcijos, kurias išmetinėja fondas, patiria dar ir papildomą spaudimą žemyn, o ETF vienetai, kuriuos jis supirkinėja, patiria papildomą spaudimą aukštyn. Vis kartoji, kiek daug pinigų fondas valdo. Taigi, toje bendroje žemyn nukreipto spaudimo masėje yra milijardai, kurie veikia labai kryptingai, spausdami žemyn būtent fondo turimas akcijas, ir keldami aukštyn būtent fondo vienetus. Taigi, bendrą rinkos smukimą galime čia ignoruoti kaip egzogeninį visą rinką vienodai veikiantį veiksnį, nes jis neturi įtakos to „kainų atitrūkimo“ dydžiui.
Ir taip, prašokome tą dalį, kur turėjau tavęs paklausti, kodėl ETF'as turi smukti labiau. Nes neturėtų. :)
Vilius wrote:
2021-02-26 19:35
Ne. Jis gali būti problema, ir tik laiko klausimas, kada taps. Visi tie arbitražu paremti kainų pririšimai laikosi tik tol, kol rinka yra rami. Kaip didžiosios valiutos neišlaikė pririšimo prie aukso, kaip šūdinos valiutos reguliariai neišlaiko pririšimo prie dolerio ar euro - taip ir ETFai kada nors neatlaikys pririšimo prie indekso.
Labai geras palyginimas. Tik šiuo atveju „valiuta“ nėra pririšta, jos kursas plaukiojantis, kaip jau išsiaiškinome. Be to, ta „valiuta“ yra 100 % padengta „dolerio rezervu“. 1997-ųjų metų Azijos krizės metu spekuliantai, pabandę sukelti Honkongo dolerio nuvertėjimą, savo kailiu išsiaiškino, kas tokiose situacijose nutinka, kai centrinis bankas daro tai, ką darytų ETF'o valdytojas tavo nupiešto hipotetinio apokalipsės scenarijaus atveju. ;)
Vilius wrote:
2021-02-26 19:35
Lol "galima". Kai valdai trilijoninius portfelius, likvidumas tau visada yra problema. Net pačios ramiausios savaitės patį nuobodžiausią antradienį turi labai atidžiai žiūrėti, kiek ten nulių parašei pavedime. Realiai jie tam naudoja visokius algoritmus ir ten kokius nors specializuotus likvidumo poolsus - kad tik neduok-die nesujudinti rinkos per daug. Jei būtų rimta likvidumo krizė, jiems būtų praktiškai neįmanoma parduoti net kelių procentų savo portfelio.
Vien NYSE per dieną vidutiniškai suprekiauja už ~250 mlrd USD. Pasaulyje yra vos 4–5 investiciniai fondai, kurių visa aktyvų vertė (ne keli procentai, o 100 %) viršija šitą sumą. Kalbėdamas apie tai, kokie dideli tie fondai, tu kažkaip pamiršti, kiek didesnė už juos yra visa rinka. Tingiu daug ieškoti, bet pirma pakliuvusi paieška sako, kad pasaulinė akcijų apyvarta yra 5 trln. USD per dieną.

Vilius wrote:
2021-02-26 19:49
Ir turbūt nereikia sakyti, kad dėl dar vienos didelės ir sudėtingos institucijos įvedimo į ir taip sudėtingą sistemą, ji tikrai nepasidaro atsparesnė dideliems smūgiams..
Visiškas non sequitur. Gal pasidaro, gal nepasidaro. Sudėtingą „Space Shuttle“ apdėliojus sudėtinga termoizoliacijos plytelių sistema jo atsparumas atmosferos poveikiui smarkiai padidėja.


OK, matau, kad su „kainų išsiskyrimo“ problema smarkiai įstrigome ir tu niekaip nenori suprasti, kad baugini mus tuo, kas nutiks, kai kainos ims judėti prieštaraudamos rinkos dėsniams ir taip panaikins neegzistuojantį pririšimą ir sukels skirtumą, kuris nėra jokia problema. :)

Ar galime bent jau sutarti, kad šitas kainų išsiskyrimas įmanomas tik tada, kai egzistuoja likvidumo problema akcijų rinkoje, t. y. kol fondas gali be problemų parduoti akcijas iš savo krepšelio, viskas yra gerai? Jei taip, judam toliau.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-04 22:29

Svetimas wrote:
2021-02-28 14:05
Bet aš, Viliau, vis tiek nesuprantu, kame tu matai problemą? ETF vienetų ar su jais susijusių akcijų likvidumo sumažėjimas per didžiulę finansų krizę-paniką, juk automatiškai nereiškia ETF valdytojo bankroto? O jei, tarkim, ir įvyktų ETF valdytojo bankrotas, tai turbūt nereiškia, kad su juo susijusių turimų ETF vienetų bent kažkokios kainos ilgainiui neatgausi? Ar reiškia?
Visiškai teisingai, ETF vienetų kainos kritimas valdytojo bankroto nesukels. Likvidumo sumažėjimas irgi. Ir taip, net ir įvykus ETF valdytojo bankrotui, visi vertybiniai popieriai, įeinantys į tą fondą, liks. Kaip jau rašiau Viliui, valdytojo turtas atskirtas nuo fondo turto ir yra visiškai saugus.
Čia maždaug kaip pasamdyti sargą, kad saugotų užrakintą saugyklą su pinigais. Jei sargas prasigeria ir parduoda tarnybinį dvivamzdį, tai bankrutuoja tik sargas. Saugykla su visais tavo pinigais lieka.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-06 13:52

RB wrote:
2021-03-04 22:19
Be to, ta „valiuta“ yra 100 % padengta „dolerio rezervu“.
Gal čia jau perspaudžiam su šita analogija, bet mes kalbam apie atvejį, kai tas "rezervas" gali būti sunkiai prieinamas dėl nepakankamo rinkos likvidumo, ir/arba biurokratų įsikišimo, ir/arba visos sistemos sutrikimų (įskaitant tiek patį ETFo valdytoją, tiek trečias šalis).
RB wrote:
2021-03-04 22:19
1997-ųjų metų Azijos krizės metu spekuliantai, pabandę sukelti Honkongo dolerio nuvertėjimą, savo kailiu išsiaiškino, kas tokiose situacijose nutinka, kai centrinis bankas daro tai, ką darytų ETF'o valdytojas tavo nupiešto hipotetinio apokalipsės scenarijaus atveju. ;)
Oi, visai nevykusiai čia išsirinkai pavyzdį. 97-ųjų Azijos krizė prasidėjo būtent nuo to, kad Tailandas nesugebėjo išlaikyti savo valiutos pririšimo prie dolerio :)
RB wrote:
2021-03-04 22:19
Vien NYSE per dieną vidutiniškai suprekiauja už ~250 mlrd USD. Pasaulyje yra vos 4–5 investiciniai fondai, kurių visa aktyvų vertė (ne keli procentai, o 100 %) viršija šitą sumą. Kalbėdamas apie tai, kokie dideli tie fondai, tu kažkaip pamiršti, kiek didesnė už juos yra visa rinka. Tingiu daug ieškoti, bet pirma pakliuvusi paieška sako, kad pasaulinė akcijų apyvarta yra 5 trln. USD per dieną.
Apyvarta ir likvidumas ne visai tas pats dalykas. Pvz., keli aktyvūs spekuliantai gali prigeneruoti kalnus apyvartos tiesiog prekiaudami vienas su kitu arti esamos kainos. Tačiau iš to nebūtinai atsiranda "gili knyga", kuri galėtų sugerti didelius pavedimus, mažai pajudinant kainą. O per didesnę krizę, pirkėjų pusėje pavedimų knyga gali likti visai skysta būtent dėl didelės (ir pardavėjų dominuojamos) apyvartos.
RB wrote:
2021-03-04 22:19
Visiškas non sequitur. Gal pasidaro, gal nepasidaro. Sudėtingą „Space Shuttle“ apdėliojus sudėtinga termoizoliacijos plytelių sistema jo atsparumas atmosferos poveikiui smarkiai padidėja.
Tos plytelės yra sudėtingos tik savo chemine sudėtimi ir gaminimo procesais. Tačiau, kai Šatlas krenta į atmosferą, jos visiškai nieko nedaro (nu neskaitant to, kad sugeria absurdiškus energijos kiekius ir nesudega). Geresnė analogija būtų, jei Šatlas turėtų kokią nors fancy skystu azotu varomą sistemą, kuri kažkaip dinamiškai aušintų labiausiai perkaitusias dalis, ar panašiai.. Bet neturi, ar ne? Kaip manai, kodėl? (Hint: Nassim Nicholas Taleb)
RB wrote:
2021-03-04 22:19
OK, matau, kad su „kainų išsiskyrimo“ problema smarkiai įstrigome ir tu niekaip nenori suprasti, kad baugini mus tuo, kas nutiks, kai kainos ims judėti prieštaraudamos rinkos dėsniams ir taip panaikins neegzistuojantį pririšimą ir sukels skirtumą, kuris nėra jokia problema. :)
Nesutinku su tavo reziume.. Bet pritariu, kad čia jau per giliai įsitvirtinome, kad būtų galima tikėtis reikšmingo proveržio.
RB wrote:
2021-03-04 22:19
Ar galime bent jau sutarti, kad šitas kainų išsiskyrimas įmanomas tik tada, kai egzistuoja likvidumo problema akcijų rinkoje, t. y. kol fondas gali be problemų parduoti akcijas iš savo krepšelio, viskas yra gerai? Jei taip, judam toliau.
Ok.


Beje, nujaučiau, kad labai norėsi "netyčia" praleisti tą dalį apie "tas pats investavimas tiesiai į akcijas".. Būtent dėl to ir uždaviau tą klausimą du kartus. Ir vis tiek praleidai.. Oh well, kam nepasitaiko :ax:
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-06 14:44

Vilius wrote:
2021-03-06 13:52
Oi, visai nevykusiai čia išsirinkai pavyzdį. 97-ųjų Azijos krizė prasidėjo būtent nuo to, kad Tailandas nesugebėjo išlaikyti savo valiutos pririšimo prie dolerio :)
Labai vykusiai. :)
Tailando batas nebuvo padengtas užsienio valiutos atsargomis, t. y. šitas „fondas“ bandė stumdyti savo vienetus po 20 USD, kai jo NAV buvo verti tik 10 USD (kainos iš lempos, tingiu ieškoti realių skaičių). Kad situacija, kai fondo kaina skiriasi nuo NAV, yra netvari ir rinka privers kainas konverguoti, aš įrodinėju čia jau visą mėnesį.
Būtent todėl aš paminėjau Honkongą, kuris, kaip ir ETF'ai, buvo visiškai padengęs savo valiutą.
Taip, sutinku, kad jokių akcijų negalime lyginti su doleriu pagal likvidumą, bet tu pirmas pradėjai valiutų tarybos modelį kaip pavyzdį kišti. ;)


Vilius wrote:
2021-03-06 13:52
Tos plytelės yra sudėtingos tik...
Čia smarkus off-topic'as ir teks pradėti aiškintis, kas yra „sudėtingumas“, tad gal tiesiog nepradėkime. :)
Aš lieku prie nuomonės, kad tavo teiginys nepagrįstas, bet jei labai norime apie tai padiskutuoti, kurk naują temą. Šitoje ir taip post'ai tokio dydžio, kad savaitę užtrunka, kol randu laiko atsakyti.

Vilius wrote:
2021-03-06 13:52
Beje, nujaučiau, kad labai norėsi "netyčia" praleisti tą dalį apie "tas pats investavimas tiesiai į akcijas".. Būtent dėl to ir uždaviau tą klausimą du kartus. Ir vis tiek praleidai.. Oh well, kam nepasitaiko :ax:
Aš matau, kad tu labai užsikabinai už tos frazės, ir nelabai suprantu kodėl. Todėl ją vis praleisdavau, kaip neesminę diskusijai. Bet matau, kad be paaiškinimo neišsisuksiu, tai aiškinuosi: mano mintis buvo, kad investavimas į atitinkamą akcijų krepšelį ir į ETF pasižymi labai panašia rizika, labai panašiais rezultatais (minus valdytojo mokesčiai) ir bendras tavo investicijos „elgesys“ abiem atvejais bus labai panašus.
Tu lyg ir bandai tą mano mintį interpretuoti, kad tai bus to paties finansinio instrumento įsigijimas, tos pačios nuosavybės teisės ar kažkaip panašiai, tai ne, aš to nenorėjau pasakyti.

Tęsinys apie likvidumą, ETF'us ir įprastinius investicinius fondus – jau netrukus! (Nu, arba kada nors.)
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-10 12:38

OK, dabar įsivaizduokime situaciją, kai rinkos yra nelikvidžios. Įsivaizduokime, kad viskas iš tiesų yra taip blogai, kad rinkoje tiesiog neįmanoma parduoti akcijas ir ETF valdytojas negali išpirkti savo vienetų net ir pigiau nei jų NAV, nes elementariai neturi likvidumo.

Tik man visiškai neaišku, kodėl šitoje situacijoje reikia išskirti ETF'us. Įprasti investiciniai fondai čia atsidurs dar blogesnėje padėtyje. Jie turi prievolę išpirkti neribotą kiekį savo vienetų, jei investuotojai to pareikalauja, ir jų kaina, priešingai nei ETF'ų, yra pririšta prie jų NAV. Tad jei hipotetiniu „kainų išsiskyrimo“ atveju ETF'o valdytojui reikės mokėti už išperkamus vienetus tik dalį jų vertės, t. y. jis galės arba parduoti mažiau akcijų (t. y. mažo likvidumo sąlygomis bus lengviau parduoti tiek akcijų, kiek būtina), arba, pardavęs visas superkamus vienetus dengiančias akcijas, jis gaus arbitražo pelną (finansinį saugos buferį, saugantį nuo bankroto), įprastinis investicinis fondas šių privalumų neturės. Todėl mažas likvidumas akcijų rinkoje ir daug investuotojų, norinčių nusikratyti investicinio fondo vienetais, gali iš tiesų sukelti fondo valdytojo bankroto riziką.
Viliau, kadangi vis pabrėžei, kad kalbi būtent apie ETF'ų rizikingumą, ar gali paaiškinti, kodėl šioje situacijoje įprasti investiciniai fondai bus saugesni? Ar sutinki, kad jiems likvidumo krizė yra žymiai pavojingesnė?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-12 11:43

RB wrote:
2021-03-06 14:44
Aš lieku prie nuomonės, kad tavo teiginys nepagrįstas, bet jei labai norime apie [sudėtingumą] padiskutuoti, kurk naują temą.
Buvau sukūręs temą ir apie sudėtingumą - nu gal labiau apie savo lengvai ezoteriškus pamąstumus.. Nieko gero iš to nesigavo.
RB wrote:
2021-03-06 14:44
Aš matau, kad tu labai užsikabinai už tos frazės, ir nelabai suprantu kodėl.
Tiesiog rėžia akį, kai tu sakai, kad investavimas į ETFą yra praktiškai tas pats investavimas tiesiai į akcijas.. O paskui ramiu veidu man aiškini, kad jokio pririšimo tarp ETF ir indekso verčių nėra, ir nereikia, ir stebiesi, kodėl aš jo ieškau.
RB wrote:
2021-03-10 12:38
Tik man visiškai neaišku, kodėl šitoje situacijoje reikia išskirti ETF'us. Įprasti investiciniai fondai čia atsidurs dar blogesnėje padėtyje.
Tradiciniams fondams aš irgi nejaučiu ypatingai šiltų jausmų.. Bet šitas tingių investuotojų išdūrinėjimo modelis bent jau egzistuoja kelis šimtmečius, ir yra daugmaž sėkmingai išgyvenęs ne vieną istorinį rinkų sukrėtimą. Tai reikia manyti, kad bent kažkiek atsparumo tas modelis turi, ir galbūt jis teikia pakankamą (nors mano galva - abejotiną) vertę tiek investuotojams, tiek likusiai rinkai. Apie ETFus mes dar negalime pasakyti net to.

Žinok, atvirai pasakysiu, kad nelabai išmanau, nei apie tradicinių fondų, nei apie ETFų likvidavimo procedūras.. Tai gal nerizikuosiu čia per daug prifantazuoti. Gali būti, kad žlungantis ETFas automatiškai taptų (žlungančiu) tradiciniu fondu, ir būtų likviduojamas panašiai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-12 12:00

RB wrote:
2021-03-10 12:38
[..] pardavęs visas superkamus vienetus dengiančias akcijas, jis gaus arbitražo pelną (finansinį saugos buferį, saugantį nuo bankroto), įprastinis investicinis fondas šių privalumų neturės.
Dabar pagalvojau, kad gal taip ir būtų.. Kai fondo valdytojas pamatytų, kad nebėra vilties atstatyti fondo vieneto vertę artimoje perspektyvoje, jie tiesiog priverstinai išpirktų fondų vienetus iš likusių ivestuotojų už "teisingą" (t.y. rinkos) kainą su ženkliu discountu. Tada atsikratytų akcijų portfelio, ir skirtumą panaudotų savo auksiniams parašiutams (nu ir baudoms, teisinėms likvidavimo išlaidoms, etc..)

Bet kas iš to gero tau kaip investuotojui?
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-12 13:35

Vilius wrote:
2021-03-12 11:43
Tradiciniams fondams aš irgi nejaučiu ypatingai šiltų jausmų.. Bet šitas tingių investuotojų išdūrinėjimo modelis bent jau egzistuoja kelis šimtmečius, ir yra daugmaž sėkmingai išgyvenęs ne vieną istorinį rinkų sukrėtimą. Tai reikia manyti, kad bent kažkiek atsparumo tas modelis turi, ir galbūt jis teikia pakankamą (nors mano galva - abejotiną) vertę tiek investuotojams, tiek likusiai rinkai. Apie ETFus mes dar negalime pasakyti net to.
Būtent link to aš viską ir norėjau pakreipti. Tradicinių fondų modelis įrodė, kad yra labai atsparus. Fondų valdytojai bankrutuoja labai retai, ir net jei bankrutuoja, investuotojai nepraranda savo investicijų.
Taigi, jei žinome, kad tradiciniai fondai istoriškai yra labai patikimi, o ETF'ai pasižymi visais apsaugos mechanizmais, kuriuos turi tradiciniai fondai, ir dar teoriškai gali pasinaudoti arbitražu – galime teigti, kad investicijos į ETF'us yra bent jau ne mažiau saugios.
Post Reply