Investavimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Mantas
naujokas
Posts: 63
Joined: 2010-09-04 13:04
Location: Vilnius

2010-12-02 00:10

Aš labiau linkęs stebėti čia vykstančias diskusijas, o ne dalyvauti juose. Bet man kaip žmogui, kuriam ekonomika šiek tiek linksta prie "savo daržo" sąvokos, yra įdomu kodėl auksas turi "vertę savaime". Čia žinoma šioks toks offtopic'as, bet ar aš klaidingai interpretavau Abejoklio žodžius ar kažkas man nepranešė kažko apie auksą? :roll:
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 00:18

proxygen wrote:kodėl auksas turi "vertę savaime".
Auksas naudojamas juvelyrikoje, elektronikoje, medicinoje, stiklo gamyboje.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 01:29

RB wrote:
Abejoklis wrote:
RB wrote:yra tokia nemaloni smulkmena kaip „realybė“, kuri sako, kad ilgu laikotarpiu jokie „išskaičiuotojai“ nesugeba ne tik kad pralenkti, bet ir pasivyti bendro indekso rezultatų.
Tas nera teisybe.
Argumentuota ir konkretu. Kaip visada.
RB, tavo is pirsto islauzta replika nereikalauja gilios analizes. Pats pagalvok, ar tikrai tikrai nera rinkose investuotoju, kurie nuolat sumusa bendra indeksa? Ar tikrai Warren Buffett atsilieka nuo indeksu?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-12-02 01:30

Abejoklis wrote:
proxygen wrote:kodėl auksas turi "vertę savaime".
Auksas naudojamas juvelyrikoje, elektronikoje, medicinoje, stiklo gamyboje.
Ten taip pat naudojami ir įgūdžiai. Ar įgūdis ar mokėjimas galėtų būti valiuta tavo manymu? Taip pat smėlis naudojamas tose tavo išvardintose srityse, todėl jis taip pat tampa vertingu?

Visiems aišku prie ko suki, kad auksas yra sunkiai išgaunamas ir jo visi nori. Tačiau kur nors glūdumoje, kur žmonės neturi elektros ar vandentiekio, vargu ar auksas jiems rūpės, galbūt jiems labiau rūpės geriamas vanduo ir penicilinas. Ar penicilinas ir vanduo gali būti valiuta, tavo manymu?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 01:42

Smėliu atsiskaityti gan nepatogu. Smėlis nėra daug vertas. Santaupoms laikyti tau prireiktų viso stadiono. Ir piniginė turėtų būti kelių sunkvežimių dydžio.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-02 02:01

Abejoklis wrote:RB, tavo is pirsto islauzta replika nereikalauja gilios analizes. Pats pagalvok, ar tikrai tikrai nera rinkose investuotoju, kurie nuolat sumusa bendra indeksa? Ar tikrai Warren Buffett atsilieka nuo indeksu?
Įrodyti, kad tokių yra – tavo reikalas. Aš nesiruošiu įrodinėti, kad „kažko nėra“.

Trumpa ir greitai pasiekiama iliustracija:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_fund#Index_funds_versus_active_management wrote:Certain empirical evidence seems to illustrate that mutual funds do not beat the market and actively managed mutual funds under-perform other broad-based portfolios with similar characteristics. One study found that nearly 1,500 U.S. mutual funds under-performed the market in approximately half of the years between 1962 and 1992.[9] An analysis of the equity funds returns of the 15 biggest asset management companies worldwide from 2004 to 2009 showed that about 80% of the funds have returned below their respective benchmarks.[citation needed] Moreover, funds that performed well in the past are not able to beat the market again in the future (shown by Jensen, 1968; Grinblatt and Sheridan Titman, 1989)..[10]
Ilgą, išsamų, matematiškai pagrįstą paaiškinimą galima rasti knygose, pvz., B. Malkiel „A Random Walk Down Wall Street“, A. Paulos „A Mathematician Plays The Stock Market“ ar bet kuriame finansinių rinkų vadovėlyje, kur aprašoma efektyvių rinkų hipotezės silpnoji forma, bet kadangi libertarai neskaito ne libertarų parašytų knygų, tai aš nė nesivarginsiu toliau vardydamas šaltinius.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 02:45

RB, tavo citatoje nėra nieko pasakyta apie tai, kad joks investuotojas nesumuša indeksų. Net kalba ne apie tai eina. Tavo šaltiniai kalba apie tai, kad daugumai (ne visiems) aktyviai valdomų fondų menedžerių nepavyksta pasiekti indeksų rezultatų.

Tuo tarpu Buffettas 30 metų bėgyje (1976-2006) S&P 500 sumušė vidutiniškai 11% kasmet.
http://blogs.wsj.com/financial-adviser/ ... istocrats/
Per 30 metų jis nuo S&P indekso atsiliko tik 5 metus:
http://valuehuntr.com/2010/01/03/warren ... r-decades/

Taigi investuotojų, kurie sumuša indeksus, yra.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-02 04:10

Abejoklis wrote:RB, tavo citatoje nėra nieko pasakyta apie tai, kad joks investuotojas nesumuša indeksų. Net kalba ne apie tai eina. Tavo šaltiniai kalba apie tai, kad daugumai (ne visiems) aktyviai valdomų fondų menedžerių nepavyksta pasiekti indeksų rezultatų.
Jei laikysime, kad „spėliotojai“ tiesiog mėto monetą ir investuoja, jie turėtų vidutiniškai pasiekti indekso rezultatą (minus komisiniai). Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas. Net ir Buffeto rezultatai neprieštarauja tam pačiam tikimybiniam pasiskirstymui, net nesigilinant į tai, kad Buffeto vardas ir pinigai leidžia ne spėlioti rinkos kryptį, o ją nulemti.
Visa tai niekaip neprieštarauja efektyvių rinkų hipotezės silpnajai versijai, kad prognozuoti akcijų kainų pokyčius ir iš to sistemingai uždirbti daugiau nei indeksas neįmanoma.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 04:40

RB wrote:Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas. Net ir Buffeto rezultatai neprieštarauja tam pačiam tikimybiniam pasiskirstymui
Tavo išvedžiojimai, kodėl tavo pradinis teiginys yra klaidingas yra neaktualūs. Faktas yra tas, kad kai kurie investuotojai per ilgą laikotarpį uždirba daug daugiau pinigų negu indeksai.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 05:04

RB wrote:Jei laikysime, kad „spėliotojai“ tiesiog mėto monetą ir investuoja, jie turėtų vidutiniškai pasiekti indekso rezultatą (minus komisiniai). Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas.
Jokia tai ne statistika ir fondų valdytojai monetų nemėto. Fondų menedžeriams nieks nemoka už ilgalaikį pelną. Jiems reikia uždirbti pelnus per trumpą laiką jei nori likti darbe. Jiems net nerūpi uždirbti pelną, o rūpi tokie absurdiški tikslai kaip "sumušti indeksą". Fondai dažnai yra įpareigoti pirkti tik "blue chips" - didžiausios kapitalizacijos įmones, kas pervertina didelių įmonių akcijas. Fondai beprasmiškai perka ir parduoda akcijas nes uždirba iš transakcijų komisinių. Fondai yra vieni prasčiausių investuotojų.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-12-02 09:58

Image
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2651
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-12-02 14:02

RB wrote:Visa tai niekaip neprieštarauja efektyvių rinkų hipotezės silpnajai versijai, kad prognozuoti akcijų kainų pokyčius ir iš to sistemingai uždirbti daugiau nei indeksas neįmanoma.
Sutinku, kad teorija, pastatyta ant efektyvių rinkų prielaidų-hipotezių, yra matematiškai gan graži ir nuosekli teorija. Šios teorijos žinojimas ir supratimas investuotojui nekenkia. Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė. Įvairūs burbulai ir kitokie rinkos dalyvių elgesio niuansai įvairiose rinkose irgi nėra svetimi ir gana nemenkai jas įtakoja. Tikiuosi to neneigsi?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-02 17:04

Svetimas wrote:Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė.
Man naujiena, kad tai yra laikoma "kontraversija". Maniau tai yra daugumai akivaizdi nesamone. Masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-02 19:08

Svetimas wrote:Sutinku, kad teorija, pastatyta ant efektyvių rinkų prielaidų-hipotezių, yra matematiškai gan graži ir nuosekli teorija. Šios teorijos žinojimas ir supratimas investuotojui nekenkia. Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė. Įvairūs burbulai ir kitokie rinkos dalyvių elgesio niuansai įvairiose rinkose irgi nėra svetimi ir gana nemenkai jas įtakoja. Tikiuosi to neneigsi?
Burbulai niekaip neprieštarauja silpnajai efektyvių rinkų hipotezės formai. Stiprioji forma remiasi kai kuriomis idealizuotomis prielaidomis, dėl kurių jos realizmas man pačiam atrodo abejotinas, bet kalbant apie silpnąją formą šitos problemos nelieka. Be to, kaip jau minėjau, realybė rodo, kad ilgu laikotarpiu aktyviai valdomi fondai nusileidžia indekso fondams, taigi, ši hipotezė patvirtinta empiriškai.

Edit: dėl terminologijos – nesu tikras, ar teisingai vartoju sąvoką „silpnoji forma“, nes pažiūrėjau, kad wiki ją taiko prognozavimui tik pagal istorines reikšmes (techninei analizei). Turiu galvoje hipotezės versiją, kad nors rinkos dalyviams yra būdingas irracionalumas, neįmanoma to irracionalumo prognozuoti ir juo sistemingai pasinaudoti.
Last edited by RB on 2010-12-02 19:14, edited 1 time in total.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-02 19:09

Abejoklis wrote:Masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze.
Jei tamsta bent jau būtum su ta hipoteze susipažinęs...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-12-03 11:45

Abejoklis wrote:Smėliu atsiskaityti gan nepatogu. Smėlis nėra daug vertas. Santaupoms laikyti tau prireiktų viso stadiono. Ir piniginė turėtų būti kelių sunkvežimių dydžio.
Gal tiesiog sutikime su tuo, kad auksas nėra vertybė pats iš savęs, kad jis nėra savaiminis pinigas. Dauguma žmonių jį laiko savaimine vertybe, pinigu pačiu iš savęs, bet tik todėl, kad tai yra socialinio spaudimo suformuota nuostata. Realiai dėl materialinių dalykų vertės žmonės susitaria matydami to dalyko kiekį rinkoje, kuo mažiau to daikto, tuo jis brangesnis, tačiau tik tuo atveju, jei visiems to daikto reikia. O pinigas, kaip toks, yra SUSITARIMO reikalas, taigi yra kontekstų, kur popiergalis yra daug vertingesnis už gabalą aukso, nes abu jie neturi vertės "iš savęs", nes jų vertę nustato jų naudotojai, tai susitarimo reikalas.

Taip pat atsakyk man, Abejokli, ar vanduo bei antibiotikai gali būti piniginiais vienetais? Man tai labai įdomu. Ar sugebi įsivaizduoti situacijų, kur auksas tampa visiškai bevertis, o antibiotikai su vandeniu tampa verti visko? Pakomentuok.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2651
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-12-03 14:37

Abejoklis wrote:
Svetimas wrote:Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė.
Man naujiena, kad tai yra laikoma "kontraversija". Maniau tai yra daugumai akivaizdi nesamone. Masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze.
Kodėl masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze?

Nuo kada libertarai nebetiki susireguliuojančia rinka? :) Aš maniau, kad tau, kaip libertarui (ar kam tu ten save priskiri) efektyvių rinkų hipotezė kaip tik ideologiškai turėtų būti gana artima. Anot jos efektyvi rinka dėl ekonominių dėsnių pati savaime susireguliuoja taip, kad joje gan greitai pasišalina nerizikingo pelno galimybės. Pvz. jei kažkuri akcija, obligacija, opcionas ar bet kuri kita investicinė priemonė rinkoje yra kažkuriuo požiūriu "nuvertinta"/"pervertinta", tai kažkas, pastebėjęs tai, į tai reaguoja, dėl ko didėja/mažėja paklausa/pasiūla jai ir atitinkamai jos kaina. Tokiu būdu efektyvi rinka automatiškai "koreguoja" investicinių priemonių kainą.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2651
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-12-03 14:56

RB wrote:Be to, kaip jau minėjau, realybė rodo, kad ilgu laikotarpiu aktyviai valdomi fondai nusileidžia indekso fondams, taigi, ši hipotezė patvirtinta empiriškai.
Gal galėtum pateikti savus šaltinius?
Post Reply