Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2014-11-01 16:40

Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Mirties baimes nebuvima. Nes "zinai" ko tiketis.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-02 16:03

son wrote:
Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Mirties baimes nebuvima. Nes "zinai" ko tiketis.
Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. (Tiesa, religija tam tikra prasme iš dalies padeda kontroliuoti minėtą savisaugos instinktą, bet tai ir viskas, ko iš tos religijos gali tikėtis instinktų kontrolės srityje.)
Nes "zinai" ko tiketis.
Ir ko tikėtis, tarkim, ateityje, irgi nežinai. Tiesiog, kaip ir nereligingieji, jei esi geros nuotaikos, iš ateities tikiesi geriausio, o jei esi blogos nuotaikos, tai geriausiu atveju iš viso nieko nesitiki, o šiek tiek blogesniu atveju tikiesi tikro Pragaro. Šiuo atveju viskas priklauso nuo nuotaikos.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2629
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2014-11-02 17:16

Augustas wrote: Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. <..>
aha papasakok ta mudzahedam..
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-03 17:51

son wrote:
Augustas wrote: Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. <..>
aha papasakok ta mudzahedam..
Aha, mudžahedai lygiai taip pat saugosi, kaip ir NATO kariai. Jokių didesnių skirtumų tarp mudžahedų ir NATO karių šiuo atžvilgiu nepastebėta. Kulkos nenori gauti ir tie, ir anie. O sprogdintis nori ir sprogdinasi tik vienetai. Ir tie prieš susisprogdinimą (pvz., žmonių minioje) būna apdoroti psichologiniais metodais. Tad... :ax:
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-03 21:11

Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
2. Nereligingumas sukelia nacizmą.
Įdomiai čia jūs...
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-05 18:53

OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
2. Nereligingumas sukelia nacizmą.
Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-06 01:14

Augustas wrote:
OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 15:09

OMG!WTF? wrote:
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
94% nacistinės Vokietijos gyventojų buvo krikščionys (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany). Pažaidus su skaičiavimo sistemomis, tai visai nedidelis skaičius. Pavyzdžiui, šimtainėje sistemoje 94% iš tiesų yra mažuma.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 15:17

Augustas wrote:Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
Tai kodėl jis paplito krikščioniškame krašte? Kodėl jo nėra dabartinėje Čekijoje? Nu netvarkoj kažkas su tamstos teorija ryškiai. Čia tas pats, kas aiškinti, kad akvarelės liejimas sukelia lietų. Maždaug - jokio ryšio.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-06 21:00

Lionginas wrote:
OMG!WTF? wrote:
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
94% nacistinės Vokietijos gyventojų buvo krikščionys (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany). Pažaidus su skaičiavimo sistemomis, tai visai nedidelis skaičius. Pavyzdžiui, šimtainėje sistemoje 94% iš tiesų yra mažuma.
Nereikia žaisti jokiais skaičiais. Užtenka tik pavartoti sąvoką "formaliai", ir viskas atsistoja į savo vietas. :)
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
Tai kodėl jis paplito krikščioniškame krašte? Kodėl jo nėra dabartinėje Čekijoje? Nu netvarkoj kažkas su tamstos teorija ryškiai. Čia tas pats, kas aiškinti, kad akvarelės liejimas sukelia lietų. Maždaug - jokio ryšio.
O dabartinėje Čekijoje nėra čekiško A.Hitlerio analogo, todėl ten dabar ramu (Rusijoje, deja, toks analogas atsirado). Kitas klausimas būtų, kokia yra tikimybė, kad toks A.Hitlerio analogas Čekijoje atsirastų.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-06 22:59

Augustas wrote: Nereikia žaisti jokiais skaičiais.
Užtenka tik pavartoti sąvoką
"formaliai", ir viskas atsistoja į
savo vietas.
O kuo remiatės? Kokie duomenys tai rodo? Prašom palyginti įvairių šalių tikėjimo gilumą tarpukariu. Juk nedarote "netikro škoto" triuko a?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 23:22

Augustas wrote:Nereikia žaisti jokiais skaičiais. Užtenka tik pavartoti sąvoką "formaliai", ir viskas atsistoja į savo vietas. :)
O taip, stebuklingasis "formaliai". Patogu įrodyti bet kam. Tu turbūt nepatikėtum, jei pasakyčiau, kad beldimas į medį padeda užkirsti kelią bet kokioms nelaimėms? O ar įtikinčiau, jei dar ir pridurčiau, kad belsti reikia nuoširdžiai, o ne formaliai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 23:33

Augustas wrote:O dabartinėje Čekijoje nėra čekiško A.Hitlerio analogo, todėl ten dabar ramu (Rusijoje, deja, toks analogas atsirado). Kitas klausimas būtų, kokia yra tikimybė, kad toks A.Hitlerio analogas Čekijoje atsirastų.
Manau, fašistuojančių veikėjų yra kiekvienoje šalyje. Yra pas mus, yra ir Čekijoje. Tik daug kur jie yra visuomenės paraštėse. Deje, bet jei pradėtum nagrinėti, kaip tokie veikėjai iškyla, tai pamatytum, kad krikščionybės buvimas ar nebuvimas yra paskutinėje vietoje. Nei ji skatina, nei stabdo tokių veikėjų iškilimą. Krikščionybė nesustabdė nacizmo Vokietijoje, o čekai kažkaip sugeba egzistuoti ir be nacizmo, ir be krikščionybės. Ir čia tiesiog net neina pritempinėti, nes aš žinau daugybę atvejų, kai krikščionybė nesustabdė nacizmo ar kitos žiaurios ideologijos įsigalėjimo. Pavardink dabar tu, ką krikščionybė yra sustabdžiusi.
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-09 14:59

Lionginas wrote:
Augustas wrote:O dabartinėje Čekijoje nėra čekiško A.Hitlerio analogo, todėl ten dabar ramu (Rusijoje, deja, toks analogas atsirado). Kitas klausimas būtų, kokia yra tikimybė, kad toks A.Hitlerio analogas Čekijoje atsirastų.
Manau, fašistuojančių veikėjų yra kiekvienoje šalyje. Yra pas mus, yra ir Čekijoje. Tik daug kur jie yra visuomenės paraštėse. Deje, bet jei pradėtum nagrinėti, kaip tokie veikėjai iškyla, tai pamatytum, kad krikščionybės buvimas ar nebuvimas yra paskutinėje vietoje. Nei ji skatina, nei stabdo tokių veikėjų iškilimą. Krikščionybė nesustabdė nacizmo Vokietijoje, o čekai kažkaip sugeba egzistuoti ir be nacizmo, ir be krikščionybės. Ir čia tiesiog net neina pritempinėti, nes aš žinau daugybę atvejų, kai krikščionybė nesustabdė nacizmo ar kitos žiaurios ideologijos įsigalėjimo. Pavardink dabar tu, ką krikščionybė yra sustabdžiusi.
:oops: Matote, Lionginai, čia yra tokios problemos:
1) Jūs rašote "sustabdė", o tai reiškia visišką (negatyvaus) reiškinio, pvz., smurto sustabdymą.Tokių dalykų turbūt nėra, nes vos tik susilpnėja krikščionybė, tie negatyvūs dalykai labai greitai sugrįžta vienokia ar kitokia forma. Tad nėra jokių garantijų, kad tie negatyvūs reiškiniai neatsigaus vėl, susilpnėjus krikščionybės spaudimui. Pvz., Senovės Romoje buvo labai populiarios gladiatorių kovos. Išplitusi ir sustiprėjusi krikščionybė tas gladiatorių kovas sustabdė. Tačiau nėra jokių garantijų, kad šis reiškinys vėl neatgims. Tad šiame kontekste tegalėtumėm kalbėti vien tik apie daugiau ar mažiau sėkmingus krikščionybės bandymus sustabdyti negatyvius reiškinius. Pvz., šiuo atveju krikščionybė bando stabdyti įvairias politines utopijas, nes savo esme tai yra antiutopinė religija. Kiek jai tas pavyksta įvairiose šalyse, žinoma, yra atskiras klausimas, tačiau ten, kur veikia politinės diktatūros, krikščionybė paprastai yra persekiojama. Taip buvo komunistinių diktatūrų bloke, taip buvo ir nacistinėje Vokietijoje, taip yra ir dabartinėje Kinijoje bei Šiaurės Korėjoje ir pan.
2) Taip pat yra dar ir ta problema, kad kai kurie diktatoriai bando prisidengti krikščionybe savo visai nekrikščioniškiems veiksmams pridengti ir diktatui pateisinti. Panašiai bando elgtis V.Putinas Rusijoje, kuris, apsimetinėdamas krikščionimi ir netgi krikščionybės gynėju, bando (at)kurti Rusijos imperiją.
3) Tačiau svarbesnė problema yra tai, kad Jūsų ir mano gėrio ir blogio sampratos truputį skiriasi. Tad reiškinių vertinimas ir skirstymas į negatyvius ir pozityvius skiriasi. Tai, kas Jums atrodytų pozityvus dalykas, man tai būtų negatyvus dalykas. Pvz., tie patys abortai dėl nemedicininių priežasčių man yra negatyvus ir stabdytinas reiškinys, o Jums tikriausiai tai - neatimama žmogaus (moters) teisė elgtis su savo kūnu, kaip ji pati nori.
OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote: Nereikia žaisti jokiais skaičiais.
Užtenka tik pavartoti sąvoką
"formaliai", ir viskas atsistoja į
savo vietas.
O kuo remiatės? Kokie duomenys tai rodo? Prašom palyginti įvairių šalių tikėjimo gilumą tarpukariu. Juk nedarote "netikro škoto" triuko a?
Mano atveju yra labai paprastas rodiklis. :ax: Būtent žmonių, rimtai atsiliepusių į Romos popiežiaus encikliką "Mit brennender Sorge", kurioje smerkiamas nacizmas, skaičius. T.y. kiek žmonių, save vadinusių Romos katalikais, pradėjo slėpti žydus nuo persekiojimo? Kiek žmonių, save vadinusių krikščionimis, protestavo prieš nekrikščioniškus ir netgi antikrikščioniškus vokiečių diktatoriaus veiksmus? Man regis, tokių žmonių buvo mažuma, kuri greitai buvo susemta ir išvežta į koncentracijos stovyklas. Jei tokių būtų buvusi dauguma, A.Hitleris paprasčiausiai nebūtų išsilaikęs valdžioje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-09 21:29

Aš tiesiog paliksiu šituos čia:

Image
Image
Image
Image
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-09 23:22

Augustas wrote:Mano atveju yra labai paprastas rodiklis. :ax: Būtent žmonių, rimtai atsiliepusių į Romos popiežiaus encikliką "Mit brennender Sorge", kurioje smerkiamas nacizmas, skaičius. T.y. kiek žmonių, save vadinusių Romos katalikais, pradėjo slėpti žydus nuo persekiojimo? Kiek žmonių, save vadinusių krikščionimis, protestavo prieš nekrikščioniškus ir netgi antikrikščioniškus vokiečių diktatoriaus veiksmus? Man regis, tokių žmonių buvo mažuma, kuri greitai buvo susemta ir išvežta į koncentracijos stovyklas. Jei tokių būtų buvusi dauguma, A.Hitleris paprasčiausiai nebūtų išsilaikęs valdžioj
Vadinasi formalūs krikščionys (net jei jie ne katalikai!) yra visi tie kurie tiksliai nevykdo visų popiežiaus enciklikų? Nekalbant apie tai kad nacius į valdžią išrinko 1933, o jūsų minėtą encikliką išleido 1937.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-10 10:52

Augustas wrote:1) Jūs rašote "sustabdė", o tai reiškia visišką (negatyvaus) reiškinio, pvz., smurto sustabdymą.Tokių dalykų turbūt nėra, nes vos tik susilpnėja krikščionybė, tie negatyvūs dalykai labai greitai sugrįžta vienokia ar kitokia forma.
Tuomet krikščionybės stiprėjimo metu turėtume matyti "tų negatyvių dalykų" silpnėjimą, bet juk taip nėra. Krikščionys kaip niekas kitas vieni kitus pjovė ir persekiojo, pačiais geriausiais krikščionybės metais. Ar šitie dalykai nėra tokie jau negatyvūs?
Augustas wrote:Pvz., šiuo atveju krikščionybė bando stabdyti įvairias politines utopijas, nes savo esme tai yra antiutopinė religija. Kiek jai tas pavyksta įvairiose šalyse, žinoma, yra atskiras klausimas, tačiau ten, kur veikia politinės diktatūros, krikščionybė paprastai yra persekiojama. Taip buvo komunistinių diktatūrų bloke, taip buvo ir nacistinėje Vokietijoje, taip yra ir dabartinėje Kinijoje bei Šiaurės Korėjoje ir pan.
vienoje visuomenėje gali veikti tik viena totalitarinė ideologija. Kelios vienu metu nesugyventų. todėl ir vyksta tokie pasistumdymai.
Augustas wrote:Mano atveju yra labai paprastas rodiklis. :ax: Būtent žmonių, rimtai atsiliepusių į Romos popiežiaus encikliką "Mit brennender Sorge", kurioje smerkiamas nacizmas, skaičius. T.y. kiek žmonių, save vadinusių Romos katalikais, pradėjo slėpti žydus nuo persekiojimo? Kiek žmonių, save vadinusių krikščionimis, protestavo prieš nekrikščioniškus ir netgi antikrikščioniškus vokiečių diktatoriaus veiksmus? Man regis, tokių žmonių buvo mažuma, kuri greitai buvo susemta ir išvežta į koncentracijos stovyklas. Jei tokių būtų buvusi dauguma, A.Hitleris paprasčiausiai nebūtų išsilaikęs valdžioje.
Tai čia tik dar vienas "netikro škoto" variantas... Tarkime, žmogus padaro kokią nors klaidą, pvz., iškeikia tėvą ir motiną, iš karto jį gali pavadinti nekrikščioniu. Jei ką nors pavagia, tai ne krikščionis. Jei smurtaus šeimoje - ne krikščionis. Jei neatsiliepia į popiežiaus encikliką, smerkiančią nacių filosofiją - ne krikščionis. O tada OPA ir išvada - krikščionybė turi neabejotiną efektą visokių blogybių mažėjimui :D

Bėda ta, kad ta pati logika tinka absoliučiai bet kokiais religijai ar ideologijai. Taip galima įrodyti, ir kad nacizmas yra teigiama jėga. Tereikia tvirtinti, kad kažkas elgiasi blogai, nes paprasčiausiai nesilaiko nacių filosofijos, arba turi neteisingą supratimą apie ją...
Augustas
senbuvis
Posts: 2091
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-10 17:38

OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote:Mano atveju yra labai paprastas rodiklis. :ax: Būtent žmonių, rimtai atsiliepusių į Romos popiežiaus encikliką "Mit brennender Sorge", kurioje smerkiamas nacizmas, skaičius. T.y. kiek žmonių, save vadinusių Romos katalikais, pradėjo slėpti žydus nuo persekiojimo? Kiek žmonių, save vadinusių krikščionimis, protestavo prieš nekrikščioniškus ir netgi antikrikščioniškus vokiečių diktatoriaus veiksmus? Man regis, tokių žmonių buvo mažuma, kuri greitai buvo susemta ir išvežta į koncentracijos stovyklas. Jei tokių būtų buvusi dauguma, A.Hitleris paprasčiausiai nebūtų išsilaikęs valdžioj
Vadinasi formalūs krikščionys (net jei jie ne katalikai!) yra visi tie kurie tiksliai nevykdo visų popiežiaus enciklikų? Nekalbant apie tai kad nacius į valdžią išrinko 1933, o jūsų minėtą encikliką išleido 1937.

Žinoma, visai įmanoma, kad A.Hitleris ir jo šalininkai daugumą rinkėjų apgavo. Panašiai kaip Lietuvoje koks nors V.Uspaskichas ar R.Paksas. Jei gerai pamenu, A.Hitleris savo rinkiminėje programoje nekalbėjo apie planuojamą genocidą. O dėl popiežiaus enciklikos vykdymo ar nevykdymo netampi mažiau ar daugiau krikščionimi. Problema čia yra ta, kad dar iki 1938 metais vykusios "Krištolinės nakties" Vokietijos visuomenei jau buvo daugiau ar mažiau aiški hitlerizmo politinė programa, kuri prieštaravo krikščionybei. Ir kiek gi krikščionių iš įvairių denominacijų pasipriešino, kiek krikščionių protestavo?
Post Reply