Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3060
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-21 08:33

Augustas wrote:Man regis, čia turime paradoksą. Iš esmės Jūs teisus, kai teigiate, kad krikščionybė buvo viena iš pirmųjų nacizmo ideologijos aukų. Iš kitos pusės žiūrint, krikščionybė tikrai yra jėga, kuri galėjo sustabdyti nacizmo ideologiją, jei dauguma vokiečių tuo metu būtų laikęsi krikščionybės. O nesustabdė tik todėl, kad dauguma vokiečių tuo metu laikėsi ne krikščionybės, bet nacizmo ideologijos. T.y. nacizmo propaganda tuo metu (laikinai) laimėjo prieš krikščionybę, ir dauguma vokiečių tuo metu jau buvo nacizmo ideologijos, o ne krikščionybės šalininkai. Kitaip sakant, jie (dauguma vokiečių) jau nebebuvo krikščionys, nes krikščionybė jiems jau nebuvo autoritetas, o autoritetas jiems buvo A.Hitleris.
Čia ne paradoksas, čia tiesiog prieštara. Negali vienu metu krikščionybė būti ir garantas nuo nacizmo, ir taip lengvai sunaikinta nacizmo (praktiškai visoje tautoje, visoje valstybėje). Reikia rinktis.
Augustas wrote:Aš niekada nesakiau, kad krikščionybė yra įtakinga. Tai pirma. O antra, krikščionis yra žmogus. Tad jis, kaip ir visi kiti žmonės, gali priimti klaidingą sprendimą, kuris prieštarauja krikščionybei, ir to nežinoti. Tokiu atveju, kol toks žmogus nežino, kad jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, tol jis yra krikščionis. Tačiau kai sužino, kad tas jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, krikščionis yra įpareigotas ištaisyti klaidą (t.y. krikščionybei prieštaraujantį sprendimą) ar bent jau stengtis, kad ta klaida būtų kiek tik įmanoma pataisyta. O jei net nebando tos klaidos ištaisyti, toks žmogus jau nebėra krikščionis. Kodėl? Todėl, kad jis, nepripažindamas padarytos (krikščionybės požiūriu) klaidos, jau savaime atskiria save nuo krikščionybės, nes pasirenka ne krikščionybę (kuri reikalauja pataisyti prieštaraujantį krikščionybei sprendimą), o savo klaidingą sprendimą.
O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-21 23:38

Augustas wrote:Tai čia dar paties Kristaus pasakyta: "Kas ne su manimi, tas prieš mane" (Lk 11,23 ir Mt 12,30). Taip pat ir čia: "Jei tavo brolis tau nusikalstų, eik ir bark jį prie keturių akių. Jeigu jis paklausys, tu laimėjai savo brolį. O jei nepaklausytų, pasiimk su savimi dar vieną ar du, kad visa byla remtųsi dviejų ar trijų liudytojų parodymais. Jeigu jis ir jų nepaklausytų, pranešk bažnyčiai. O jei nepaklus nė bažnyčiai, tebūnie jis tau kaip pagonis ir muitininkas." (Mt 18,15-17)
Ar tai reiškia, jog popiežius nėra krikščionis? Ir nemaža dalis katalikų kunigų?
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-22 16:21

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Man regis, čia turime paradoksą. Iš esmės Jūs teisus, kai teigiate, kad krikščionybė buvo viena iš pirmųjų nacizmo ideologijos aukų. Iš kitos pusės žiūrint, krikščionybė tikrai yra jėga, kuri galėjo sustabdyti nacizmo ideologiją, jei dauguma vokiečių tuo metu būtų laikęsi krikščionybės. O nesustabdė tik todėl, kad dauguma vokiečių tuo metu laikėsi ne krikščionybės, bet nacizmo ideologijos. T.y. nacizmo propaganda tuo metu (laikinai) laimėjo prieš krikščionybę, ir dauguma vokiečių tuo metu jau buvo nacizmo ideologijos, o ne krikščionybės šalininkai. Kitaip sakant, jie (dauguma vokiečių) jau nebebuvo krikščionys, nes krikščionybė jiems jau nebuvo autoritetas, o autoritetas jiems buvo A.Hitleris.
Čia ne paradoksas, čia tiesiog prieštara. Negali vienu metu krikščionybė būti ir garantas nuo nacizmo, ir taip lengvai sunaikinta nacizmo (praktiškai visoje tautoje, visoje valstybėje). Reikia rinktis.
Matyt, problema slypi žodyje "garantas". Kad būtų aiškiau, apie ką eina kalba, pateiksiu pavyzdį. Tarkim, egzistuoja vaistas, kuris garantuotai išgydo nuo kokios nors mirtinos bakterinės infekcijos. Tačiau žmogui, kuris tą mirtiną ligą pasigavo, vis atrodo, kad gydytojai prasimano tą ligą, kad iš tikrųjų jis esąs sveikas, kad gydytojai nori uždirbti iš jo ligos (ir todėl jis atsisako vartoti tuos vaistus), ir t.t., ir pan. Ir ką? Ar tie vaistai nustoja būti garantas nuo tos mirtinos bakterinės infekcijos, jei ta liga sergantysis jų nenaudoja? Juk ne. Analogiškai ir su krikščionybe. Jei krikščionybe nepasitikima, o labiau pasitikima utopine politine sistema, tai ar krikščionybė dėl to nustoja būti antiutopine religija, kuri galėtų sunaikinti tą politinę utopiją (ir iš tikrųjų sunaikintų, jei žmonių dauguma labiau pasitikėtų krikščionybe, o ne ta utopine sistema)?
O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?
Įdomus klausimas, Lionginai. Tokių žmonių tikriausiai buvo nemažai, kurie iš tikrųjų galvojo, kad klysta ne jie, o krikščioniškų bažnyčių vadovai, smerkdami jų veiksmus. Tačiau tie žmonės vis tiek nelaikytini krikščionimis. Kitas klausimas, kaip su tokiais žmonėmis pasielgs krikščionių Dievas (jeigu tik, žinoma, toks Dievas egzistuoja).

P.S.
D3monas wrote: Ar tai reiškia, jog popiežius nėra krikščionis? Ir nemaža dalis katalikų kunigų?
Žinoma, dabartinis popiežius yra krikščionis, jei spręsime iš jo kalbų ir veiksmų. Bet jei jis pereitų į kitą religiją ar į ateizmą, tai jis jau nebebūtų ir popiežiumi. Jo kaip popiežiaus įgaliojimai suspenduojami automatiškai, jam išėjus iš RKB. O dėl katalikų kunigų, tai nežinau. :ax: Tikriausiai jų tarpe yra tokių veidmainių, kurie širdyje nepripažįsta Kristaus, tačiau viešumoje apsimetinėja esą krikščionys-katalikai. Tačiau tokie žmonės iš tikrųjų nėra krikščionys, nesvarbu, kokį rangą tie dvasininkai turėtų.
Last edited by Augustas on 2014-11-22 16:50, edited 1 time in total.
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2014-11-22 16:50

Augustai, panaudojant tavo analogiją: ar gali vaistas būti išgyjimo nuo ligos garantas ir tuo pačiu metu liga atspari tam vaistui?
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-22 17:02

Plikas wrote:Augustai, panaudojant tavo analogiją: ar gali vaistas būti išgyjimo nuo ligos garantas ir tuo pačiu metu liga atspari tam vaistui?
Jei vaistas - vienintelis, ir kitokių kol kas neišrasta, tada - taip. Bet aš, remdamasis tuo, kad mane tie vaistai gydo, šiuo konkrečiu atveju vis tik kelčiau klausimą, ar liga iš tikrųjų yra atspari tam vaistui. O gal ja sergantys tik apsimeta, kad vartojo tuos vaistus, o iš tikrųjų tai net nebandė vartoti? :ax:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2014-11-22 17:36

Augustai, o kuo tavo teorija skiriasi nuo tradicinio pasakojimo apie netikrą škotą, kuris dėjo cukrų į košę? Be to, man nepanašu kad jūs būtumėte nešališkas skirstydamas žmones į krikščionis ir nekrikščionis. Tai kaip pavadinsime žmones, kurie tiki "kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu :) , prisikėlė" bet nebūtinai turi visus jums patinkančius idealizuotos krikščionybės atributus? Na nes man atrodo kad tai ir yra kas vadinama krikščionybe nešališkuose kontekstuose, pvz religiotyra, istorija.
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-22 18:40

VYTS wrote:Augustai, o kuo tavo teorija skiriasi nuo tradicinio pasakojimo apie netikrą škotą, kuris dėjo cukrų į košę? Be to, man nepanašu kad jūs būtumėte nešališkas skirstydamas žmones į krikščionis ir nekrikščionis. Tai kaip pavadinsime žmones, kurie tiki "kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu :) , prisikėlė" bet nebūtinai turi visus jums patinkančius idealizuotos krikščionybės atributus? Na nes man atrodo kad tai ir yra kas vadinama krikščionybe nešališkuose kontekstuose, pvz religiotyra, istorija.
Žinoma, krikščionybė gali būti ir tai. Bet tai bus jo paties "krikščionybė", o ne, pvz., toji, kurią išpažįsta, pvz., RKB, Rytų krikščionių, evangelikų liuteronų, evangelikų reformatų, anglikonų ir kitos konkrečios tų pačių religijotyros specialistų pripažįstamos krikščioniškomis bažnyčios. Todėl, kad krikščionis be bažnyčios irgi nėra krikščionis. :) Tad norim to ar nenorim, turim daryti skirtumą tarp tokių žmonių ir konkrečiai bažnyčiai priklausančių krikščionių.
Augustai, o kuo tavo teorija skiriasi nuo tradicinio pasakojimo apie netikrą škotą, kuris dėjo cukrų į košę?
Tad turiu dar kartą paklausti, kur čia netikras škotas. :ax:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2014-11-22 20:04

Augustas wrote:Žinoma, krikščionybė gali būti ir tai. Bet tai bus jo paties "krikščionybė", o ne, pvz., toji, kurią išpažįsta, pvz., RKB, Rytų krikščionių, evangelikų liuteronų, evangelikų reformatų, anglikonų ir kitos konkrečios tų pačių religijotyros specialistų pripažįstamos krikščioniškomis bažnyčios.
Nu jo...
Augustas wrote:Todėl, kad krikščionis be bažnyčios irgi nėra krikščionis.
Kodėl "Todėl"? Vis sakai tokius dalykus tarsi jie būtų akivaizdūs, man jau bloga nuo to.
Augustas wrote:Tad norim to ar nenorim, turim daryti skirtumą tarp tokių žmonių ir konkrečiai bažnyčiai priklausančių krikščionių.
Tik jei kontekstas to reikalauja, šiaip tai gali būti ir nesvarbu. Be to nemačiau kad tamsta parodytų kad tuo metu vokiečiai būtų nustoję priklausyti bažnyčioms...
Augustas wrote:
Augustai, o kuo tavo teorija skiriasi nuo tradicinio pasakojimo apie netikrą škotą, kuris dėjo cukrų į košę?
Tad turiu dar kartą paklausti, kur čia netikras škotas. :ax:
Netikras škotas čia netikras krikščionis. Deda cukrų į košę - įvairios to meto Vokietijos blogybės.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3060
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-22 22:37

Augustas wrote:Matyt, problema slypi žodyje "garantas". Kad būtų aiškiau, apie ką eina kalba, pateiksiu pavyzdį. Tarkim, egzistuoja vaistas, kuris garantuotai išgydo nuo kokios nors mirtinos bakterinės infekcijos. Tačiau žmogui, kuris tą mirtiną ligą pasigavo, vis atrodo, kad gydytojai prasimano tą ligą, kad iš tikrųjų jis esąs sveikas, kad gydytojai nori uždirbti iš jo ligos (ir todėl jis atsisako vartoti tuos vaistus), ir t.t., ir pan. Ir ką? Ar tie vaistai nustoja būti garantas nuo tos mirtinos bakterinės infekcijos, jei ta liga sergantysis jų nenaudoja? Juk ne. Analogiškai ir su krikščionybe. Jei krikščionybe nepasitikima, o labiau pasitikima utopine politine sistema, tai ar krikščionybė dėl to nustoja būti antiutopine religija, kuri galėtų sunaikinti tą politinę utopiją (ir iš tikrųjų sunaikintų, jei žmonių dauguma labiau pasitikėtų krikščionybe, o ne ta utopine sistema)?
Daugmaž aišku, ką turi omeny, kai sakai, kad krikščionybė yra vaistas nuo nacizmo. Bet tada vaistas nuo nacizmo yra ir mėgėjiška žūklė. Jei vokiečiai būtų dažniau užsiėmę mėgėjiška žūkle, o ne praktikavę nacizmą, tai viso to siaubo nebūtų buvę. Bet jie nusprendė, kad šitas vaistas jiems nereikalingas, todėl visa širdimi atsidavė nacizmui.

Žodžiu, neironizuojant, lieka neaišku, Augustai, kaip tauta, vartojusi krikščionybės vaistus, tuo nacizmu ėmė ir susirgo. Turbūt visgi neveikia ta krikščionybė. Arba veikia, bet tik tiek, kiek mėgėjiška žūklė ar šaškės. Jei ir tu bandai įrodyti būtent tokį poveikį, tuomet aš su tavimi sutinku.
Augustas wrote:
O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?
Įdomus klausimas, Lionginai. Tokių žmonių tikriausiai buvo nemažai, kurie iš tikrųjų galvojo, kad klysta ne jie, o krikščioniškų bažnyčių vadovai, smerkdami jų veiksmus. Tačiau tie žmonės vis tiek nelaikytini krikščionimis.
Tai ką galima ir ko negalima laikyti krikščioniu? Prieš tai sakei, kad krikščioniu nustojama būti, kai žinai, jog klysti, bet klaidos netaisai. Bet pasirodo, krikščioniu nustojama būti ir padarius blogą darbą. Vadinasi, krikščionimis laikytini tik tie, kurie arba niekada neklysta, arba suklysta, žino, kad suklydo, ir taiso savo klaidą, ar ne? Reiškia, jei pavyzdžiui aš suklydau, tai nustoju būti krikščioniu. Tada, kai suprantu kad klydau, ir pradedu taisyti savo klaidą, vėl tampu krikščioniu. Ir taip be galo krašto? Kažkas tokio?

Ar negalima tokios apologetikos pritaikyti ir naciams? Pavyzdžiui, kai dainavo kalėdų giesmes su vaikais - nacis. O kai šaudė žmones - nebe nacis. Galima šitaip?
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-23 15:01

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Matyt, problema slypi žodyje "garantas". Kad būtų aiškiau, apie ką eina kalba, pateiksiu pavyzdį. Tarkim, egzistuoja vaistas, kuris garantuotai išgydo nuo kokios nors mirtinos bakterinės infekcijos. Tačiau žmogui, kuris tą mirtiną ligą pasigavo, vis atrodo, kad gydytojai prasimano tą ligą, kad iš tikrųjų jis esąs sveikas, kad gydytojai nori uždirbti iš jo ligos (ir todėl jis atsisako vartoti tuos vaistus), ir t.t., ir pan. Ir ką? Ar tie vaistai nustoja būti garantas nuo tos mirtinos bakterinės infekcijos, jei ta liga sergantysis jų nenaudoja? Juk ne. Analogiškai ir su krikščionybe. Jei krikščionybe nepasitikima, o labiau pasitikima utopine politine sistema, tai ar krikščionybė dėl to nustoja būti antiutopine religija, kuri galėtų sunaikinti tą politinę utopiją (ir iš tikrųjų sunaikintų, jei žmonių dauguma labiau pasitikėtų krikščionybe, o ne ta utopine sistema)?
Daugmaž aišku, ką turi omeny, kai sakai, kad krikščionybė yra vaistas nuo nacizmo. Bet tada vaistas nuo nacizmo yra ir mėgėjiška žūklė. Jei vokiečiai būtų dažniau užsiėmę mėgėjiška žūkle, o ne praktikavę nacizmą, tai viso to siaubo nebūtų buvę. Bet jie nusprendė, kad šitas vaistas jiems nereikalingas, todėl visa širdimi atsidavė nacizmui.

Žodžiu, neironizuojant, lieka neaišku, Augustai, kaip tauta, vartojusi krikščionybės vaistus, tuo nacizmu ėmė ir susirgo. Turbūt visgi neveikia ta krikščionybė. Arba veikia, bet tik tiek, kiek mėgėjiška žūklė ar šaškės. Jei ir tu bandai įrodyti būtent tokį poveikį, tuomet aš su tavimi sutinku.
Tamsta pamiršot tuo metu plitusį ateizmą, Lionginai, nuo pat didžiųjų mokslinių atradimų XIX a. pb. - XX a. pr. "Kulturkampf'ą" bei F.Nyčę ir jo filosofinę sistemą irgi derėtų prisiminti. Tad tautos dauguma tikrai nevartojo tų krikščionybės siūlomų vaistų.
Augustas wrote:
O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?
Įdomus klausimas, Lionginai. Tokių žmonių tikriausiai buvo nemažai, kurie iš tikrųjų galvojo, kad klysta ne jie, o krikščioniškų bažnyčių vadovai, smerkdami jų veiksmus. Tačiau tie žmonės vis tiek nelaikytini krikščionimis.
Tai ką galima ir ko negalima laikyti krikščioniu? Prieš tai sakei, kad krikščioniu nustojama būti, kai žinai, jog klysti, bet klaidos netaisai. Bet pasirodo, krikščioniu nustojama būti ir padarius blogą darbą. Vadinasi, krikščionimis laikytini tik tie, kurie arba niekada neklysta, arba suklysta, žino, kad suklydo, ir taiso savo klaidą, ar ne? Reiškia, jei pavyzdžiui aš suklydau, tai nustoju būti krikščioniu. Tada, kai suprantu kad klydau, ir pradedu taisyti savo klaidą, vėl tampu krikščioniu. Ir taip be galo krašto? Kažkas tokio?
O tai blogi darbai daromi ne dėl to, kad klaidingai yra laikomi gerais darbais, Lionginai? :) Tai pirma. O antra, kiekviena organizacija turi savo taisykles. Ir tas taisykles rimtai pažeidę jos nariai užsitraukia sankcijas. Pvz., koks nors Lietuvos skeptikų draugijos narys pradeda nepagrįstai skelbti, jog, pvz., astrologija yra teisingas mokslas, jog visi, kurie neigia astrologiją kaip mokslą, yra atsilikėliai, na, ir t.t., ir pan. Ar toks žmogus neužsitrauktų kokių nors sankcijų iš Skeptikų draugijos vadovybės, pvz., ar nebūtų jis pašalintas iš Skeptikų draugijos, jei paaiškėtų, kad jis yra psichiškai sveikas? Bet svarbiausias klausimas, Lionginai, yra šis: ar tokį žmogų Jūs ir toliau laikytumėte skeptiku, jei žinotumėte, kad jis tą daro nuoširdžiai, nors formaliai jis dar tebepriklausytų Skeptikų draugijai? :ax:
Ar negalima tokios apologetikos pritaikyti ir naciams? Pavyzdžiui, kai dainavo kalėdų giesmes su vaikais - nacis. O kai šaudė žmones - nebe nacis. Galima šitaip?
Negalima, Lionginai. Negalima paprasčiausiai todėl, kad nacių pagal nacizmo doktriną žydai buvo laikomi žemesne rase ir todėl žydų šaudymas nebuvo nusikaltimas.

P.S.
VYTS wrote:
Augustas wrote:Žinoma, krikščionybė gali būti ir tai. Bet tai bus jo paties "krikščionybė", o ne, pvz., toji, kurią išpažįsta, pvz., RKB, Rytų krikščionių, evangelikų liuteronų, evangelikų reformatų, anglikonų ir kitos konkrečios tų pačių religijotyros specialistų pripažįstamos krikščioniškomis bažnyčios.
Nu jo...
Augustas wrote:Todėl, kad krikščionis be bažnyčios irgi nėra krikščionis.
Kodėl "Todėl"? Vis sakai tokius dalykus tarsi jie būtų akivaizdūs, man jau bloga nuo to.
Tai tada pradėkim nuo klausimo, ką Tamsta apskritai žino apie krikščionybę. :ax: Tada aš duosiu šaltinius, ir Tamsta, jei turi daug laisvo laiko, galės apie tai pasiskaityti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-23 17:16

Augustas wrote:Žinoma, dabartinis popiežius yra krikščionis, jei spręsime iš jo kalbų ir veiksmų.
O Ratzingeris buvo krikščionis, ar nebuvo?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2014-11-23 17:31

Augustas wrote:Tai tada pradėkim nuo klausimo, ką Tamsta apskritai žino apie krikščionybę. :ax: Tada aš duosiu šaltinius, ir Tamsta, jei turi daug laisvo laiko, galės apie tai pasiskaityti.
Siūlotės į sensėjus? Na gal tiek to, atsisakysiu... :lol:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3060
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-23 18:34

Augustas wrote:Tamsta pamiršot tuo metu plitusį ateizmą, Lionginai, nuo pat didžiųjų mokslinių atradimų XIX a. pb. - XX a. pr. "Kulturkampf'ą" bei F.Nyčę ir jo filosofinę sistemą irgi derėtų prisiminti. Tad tautos dauguma tikrai nevartojo tų krikščionybės siūlomų vaistų.
Tai tu iš principo manai, kad jau prieš ateizmo išplitimą dauguma vokiečių nebuvo krikščionys? Kada jie nustojo jais būti?
Augustas wrote:O tai blogi darbai daromi ne dėl to, kad klaidingai yra laikomi gerais darbais, Lionginai? :) Tai pirma. O antra, kiekviena organizacija turi savo taisykles. Ir tas taisykles rimtai pažeidę jos nariai užsitraukia sankcijas. Pvz., koks nors Lietuvos skeptikų draugijos narys pradeda nepagrįstai skelbti, jog, pvz., astrologija yra teisingas mokslas, jog visi, kurie neigia astrologiją kaip mokslą, yra atsilikėliai, na, ir t.t., ir pan. Ar toks žmogus neužsitrauktų kokių nors sankcijų iš Skeptikų draugijos vadovybės, pvz., ar nebūtų jis pašalintas iš Skeptikų draugijos, jei paaiškėtų, kad jis yra psichiškai sveikas? Bet svarbiausias klausimas, Lionginai, yra šis: ar tokį žmogų Jūs ir toliau laikytumėte skeptiku, jei žinotumėte, kad jis tą daro nuoširdžiai, nors formaliai jis dar tebepriklausytų Skeptikų draugijai? :ax:
Ok, supratau, taigi krikščionis yra geras pagal abibrėžimą.

Tai pasakyk man, kam jums, krikščionims, reikalinga išpažintis? Jūs gi neklystate - pagal apibrėžimą. Klaidas daro tik nekrikščionys.
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-24 18:36

D3monas wrote:
Augustas wrote:Žinoma, dabartinis popiežius yra krikščionis, jei spręsime iš jo kalbų ir veiksmų.
O Ratzingeris buvo krikščionis, ar nebuvo?
Be abejo, kad J.Ratcingeris buvo ir dabar dar tebėra krikščionis-katalikas. O ką? :ax:
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tamsta pamiršot tuo metu plitusį ateizmą, Lionginai, nuo pat didžiųjų mokslinių atradimų XIX a. pb. - XX a. pr. "Kulturkampf'ą" bei F.Nyčę ir jo filosofinę sistemą irgi derėtų prisiminti. Tad tautos dauguma tikrai nevartojo tų krikščionybės siūlomų vaistų.
Tai tu iš principo manai, kad jau prieš ateizmo išplitimą dauguma vokiečių nebuvo krikščionys? Kada jie nustojo jais būti?
Vokiečių dauguma nustojo būti krikščionimis tada, kai išplito ateizmas, Lionginai. Juk negali žmogus būti ateistas ir krikščionis tuo pačiu metu. :)
Augustas wrote:O tai blogi darbai daromi ne dėl to, kad klaidingai yra laikomi gerais darbais, Lionginai? :) Tai pirma. O antra, kiekviena organizacija turi savo taisykles. Ir tas taisykles rimtai pažeidę jos nariai užsitraukia sankcijas. Pvz., koks nors Lietuvos skeptikų draugijos narys pradeda nepagrįstai skelbti, jog, pvz., astrologija yra teisingas mokslas, jog visi, kurie neigia astrologiją kaip mokslą, yra atsilikėliai, na, ir t.t., ir pan. Ar toks žmogus neužsitrauktų kokių nors sankcijų iš Skeptikų draugijos vadovybės, pvz., ar nebūtų jis pašalintas iš Skeptikų draugijos, jei paaiškėtų, kad jis yra psichiškai sveikas? Bet svarbiausias klausimas, Lionginai, yra šis: ar tokį žmogų Jūs ir toliau laikytumėte skeptiku, jei žinotumėte, kad jis tą daro nuoširdžiai, nors formaliai jis dar tebepriklausytų Skeptikų draugijai? :ax:
Ok, supratau, taigi krikščionis yra geras pagal abibrėžimą.
Na, krikščionis turėtų būti geras ar bent jau dėti pastangas, kad būtų geras.
Tai pasakyk man, kam jums, krikščionims, reikalinga išpažintis? Jūs gi neklystate - pagal apibrėžimą. Klaidas daro tik nekrikščionys.
Nesakiau, kad neklystam. Klystam visi. Bet čia bėda yra ta, kad egzistuoja kelios elgesio taisyklės, kurių pažeisti tikras krikščionis neturėtų, jei jis tebenori priklausyti krikščionims. Jei jis pažeidžia tas taisykles iš nežinojimo, tai čia turbūt viskas aišku, toks žmogus dar tebėra krikščionis. O jei jisai sąmoningai pažeidžia bent vieną iš tų kelių taisyklių, t.y. aiškiai suprasdamas, kad jis tas taisykles pažeidžia, nes iš tikrųjų galvoja, kad klaidingos yra tos taisyklės, o jo priimtas sprendimas sulaužyti tas taisykles yra teisingas, tai toks žmogus, savaime suprantama, pačiu tokio sprendimo priėmimo faktu pasitraukia iš krikščionių tarpo.
Tačiau net ir toks žmogus gali persigalvoti ir vėl panorėti tapti krikščionimi. Todėl ir reikalinga išpažintis, kaip buvusio krikščionio, pasitraukusio iš krikščionių gretų ir vėl norinčio sugrįžti į krikščionybę, grįžimo į krikščionybę bei susitaikymo su likusiais krikščionimis procedūra.


P.S.
VYTS wrote:
Augustas wrote:Tai tada pradėkim nuo klausimo, ką Tamsta apskritai žino apie krikščionybę. :ax: Tada aš duosiu šaltinius, ir Tamsta, jei turi daug laisvo laiko, galės apie tai pasiskaityti.
Siūlotės į sensėjus? Na gal tiek to, atsisakysiu... :lol:
Tiesą sakant, norėjau Tamstą nukreipti čia:
http://www.alfakursas.lt/

Bet jei Tamsta nenori, tai tebūnie taip, kaip nori Tamsta.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-25 06:32

Augustas wrote:Be abejo, kad J.Ratcingeris buvo ir dabar dar tebėra krikščionis-katalikas. O ką?
Tuo metu, kai įsiregistravo Hitlerjugende, jis buvo krikščionis?
O tuo metu, kai aktyviai vykdė kunigų pedofilų slapstymą?
Kai skatino AIDS plitimą Afrikoje?
Ar kažkaip suspendavosi tada jo buvimas krikščioniu, kol jis elgėsi nemoraliai, bet staiga vėl jo krikščioniškumas atsistatė, kai jis nustojo(?) elgtis nemoraliai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3060
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-25 14:31

Augustas wrote:Vokiečių dauguma nustojo būti krikščionimis tada, kai išplito ateizmas, Lionginai. Juk negali žmogus būti ateistas ir krikščionis tuo pačiu metu. :)
Tai vokiečiai tapo ateistais, bet apklausose vis tiek atsakinėjo, kad yra krikščionys? Ir nenustojo eiti į bažnyčią?
Augustas wrote:Na, krikščionis turėtų būti geras ar bent jau dėti pastangas, kad būtų geras.
Pastangų nepakanka. Pagal tavo apibrėžimą, jei suklydai - nustojai būti krikščioniu.
Augustas wrote:Nesakiau, kad neklystam. Klystam visi. Bet čia bėda yra ta, kad egzistuoja kelios elgesio taisyklės, kurių pažeisti tikras krikščionis neturėtų, jei jis tebenori priklausyti krikščionims. Jei jis pažeidžia tas taisykles iš nežinojimo, tai čia turbūt viskas aišku, toks žmogus dar tebėra krikščionis.
Bet juk neseniai sakei, kad toks žmogus negali būti laikomas krikščioniu.
Augustas wrote:Tačiau net ir toks žmogus gali persigalvoti ir vėl panorėti tapti krikščionimi. Todėl ir reikalinga išpažintis, kaip buvusio krikščionio, pasitraukusio iš krikščionių gretų ir vėl norinčio sugrįžti į krikščionybę, grįžimo į krikščionybę bei susitaikymo su likusiais krikščionimis procedūra.
Tačiau krikščioniui, kuris niekada nebuvo tapęs nekrikščioniu, išpažinties eiti nereikia, nes nėra padaręs klaidų?
Augustas
senbuvis
Posts: 2080
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-26 19:31

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Vokiečių dauguma nustojo būti krikščionimis tada, kai išplito ateizmas, Lionginai. Juk negali žmogus būti ateistas ir krikščionis tuo pačiu metu. :)
Tai vokiečiai tapo ateistais, bet apklausose vis tiek atsakinėjo, kad yra krikščionys? Ir nenustojo eiti į bažnyčią?
Taip, visai panašiai, kaip dabartiniai žmonės Lietuvoje per apklausas sako esą katalikai, tačiau ar jie katalikiškai gyvena. Kitas klausimas yra: į kokias bažnyčias vokiečiai tuo metu ėjo?
Augustas wrote:Na, krikščionis turėtų būti geras ar bent jau dėti pastangas, kad būtų geras.
Pastangų nepakanka. Pagal tavo apibrėžimą, jei suklydai - nustojai būti krikščioniu.
Pgal mano pateiktą apibrėžimą nustoji būti krikščionimi tada ir tik tada, kai krikščionybės požiūriu padarai klaidą ir atsisakai tą padarytą klaidą ištaisyti.
Augustas wrote:Nesakiau, kad neklystam. Klystam visi. Bet čia bėda yra ta, kad egzistuoja kelios elgesio taisyklės, kurių pažeisti tikras krikščionis neturėtų, jei jis tebenori priklausyti krikščionims. Jei jis pažeidžia tas taisykles iš nežinojimo, tai čia turbūt viskas aišku, toks žmogus dar tebėra krikščionis.
Bet juk neseniai sakei, kad toks žmogus negali būti laikomas krikščioniu.
Kurioje vietoje taip rašiau? :roll: O.K. Matyt, reikėtų patikslinti, ką turiu minty, sakydamas "iš nežinojimo". Tarkim, krikščionis apsilanko kokiame nors New Age renginyje ir įsijungia į New Age grupelę, nežinodamas, kad New Age judėjimas nesuderinamas su krikščionybe, ir save vis dar tebelaiko krikščionimi, eina sekmadieniais į bažnyčią, meldžiasi krikščioniškomis maldomis, stengiasi laikytis krikščioniško gyvenimo būdo, žodžiu, yra paprastas krikščionis, išskyrus tai, kad šalia krikščioniškų praktikų užsiima ir New Age praktikomis, nežinodamas, kad New Age praktikavimas yra nesuderinamas su krikščionybe. Toks žmogus yra krikščionis, nepaisant to, kad kartu su krikščioniškomis praktikomis klaidingai užsiima ir nesuderinamomis su krikščionybe praktikomis. Bet krikščionimi jisai yra tik iki tol, kol jisai sužino, kad New Age yra nesuderinamas su krikščionybe. Kai apie tą krikščionybės nesuderinamumą su New Age sužino, toks žmogus jau turi apsispręsti, ar toliau praktikuoti New Age, ar nutraukti New Age praktikas ir likti krikščionybėje.
Augustas wrote:Tačiau net ir toks žmogus gali persigalvoti ir vėl panorėti tapti krikščionimi. Todėl ir reikalinga išpažintis, kaip buvusio krikščionio, pasitraukusio iš krikščionių gretų ir vėl norinčio sugrįžti į krikščionybę, grįžimo į krikščionybę bei susitaikymo su likusiais krikščionimis procedūra.
Tačiau krikščioniui, kuris niekada nebuvo tapęs nekrikščioniu, išpažinties eiti nereikia, nes nėra padaręs klaidų?
Iš esmės Jūs teisus, Lionginai. Tokiam krikščioniui tikrai išpažinties eiti nebūtina, nes jis nėra padaręs tokių klaidų, kurios nutrauktų jo ryšį su krikščionybe. :)

P.S.
D3monas wrote:
Augustas wrote:Be abejo, kad J.Ratcingeris buvo ir dabar dar tebėra krikščionis-katalikas. O ką?
Tuo metu, kai įsiregistravo Hitlerjugende, jis buvo krikščionis?
Dėl Hitlerjugendo nežinau, kiek nuoširdus buvo tas jo sekimas A.Hitleriu. Greičiausiai tuo metu jis nebuvo krikščionimi.
O tuo metu, kai aktyviai vykdė kunigų pedofilų slapstymą?
Kai skatino AIDS plitimą Afrikoje?
Ar kažkaip suspendavosi tada jo buvimas krikščioniu, kol jis elgėsi nemoraliai, bet staiga vėl jo krikščioniškumas atsistatė, kai jis nustojo(?) elgtis nemoraliai?
Na, o dėl šių dviejų atvejų J.Ratcingeris tikrai buvo krikščionis, t.y. neslapstė kunigų pedofilų ir neskatino AIDS plitimo Afrikoje, tik žiniasklaida netinkamai pateikė jo atsakymus į žurnalistų klausimus. Galbūt taip nutiko dėl to, kad jis niekad nemokėjo bendrauti su žiniasklaida.
Last edited by Augustas on 2014-11-26 19:42, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-11-26 19:39

Augustas wrote: žmogus yra krikščionis, nepaisant to, kad kartu su krikščioniškomis praktikomis klaidingai užsiima ir nesuderinamomis su krikščionybe praktikomis. Bet krikščionimi jisai yra tik iki tol, kol jisai sužino
Gali neatsakyti į mano klausimą apie Ratzingerį. Genocidas, vaikų prievartavimas ir apgavystės puikiai dera su krikščionybe. Viskas aišku, Ratzingeris visada buvo ir yra krikščionis.
Post Reply