Imigrantų problema

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-22 02:05

Pratęsiu čia, pokalbis prasidėjo Rusijos problemų temoje
Pico wrote:
Sejanus wrote:Man atrodo verta kažkiek rizikuoti - o darant teisingai ir bekompromisiškai, ta rizika ne tokia didelė - kad pagelbėti visokiems šauniems žmonėms iš atsilikusių kraštų, kurie antraip neturėtų kur dėtis. Turiu omeny žmones, kuriems patiems islamas ir jų atsilikusi kultūra yra skersai gerklę. Bet sutinku, kad tokios pareigos neturime ir gali blogai atsiliepti patiems, jei kartu prilįs visokių atsilikėlių, o mes iš gailesčio ir lygių teisių ideologijos nenorėsime / nesugebėsime su jais tvarkytis.
Visokių retardų neprisivežti čia tik viena medalio pusė, ir gana nesudėtinga tai išspręsti. Kur kas sunkiau yra su tu pabėgėlių ar imigrantų vaikais. Net tokios šalys kaip UK nesugeba asimiliuoti imigrantų , kurie yra pilnai integravesi, vaikų. Atrodo, net kelios kartos pragyvena laisvoje normalioje šalyje, bet jų vaikų vaikai vis tiek bėga į kokią Siriją galvų pjaustyti.

Neprotinga kažką daryti, kai žinai, kad prisidirbsi. O padėti galima ir kitais būdais.
Asimiliuoti apskritai nemanau, kad būtina. Man patinka kultūrinė įvairovė, kol tos kultūros yra proto ribose, ar skiriasi labiau paviršutiniškai. Pvz., Kinų kvartalai – niekaip jie neasimiliuoti, o miestą manau kultūriškai praturtina. Nebūčiau nieko prieš analogiškus arabų kvartalus. Kol juose galiotų šalies įstatymai (o ne šariatas), normalios šalies mokyklos su ta pačia programa kaip visur (o ne madrasos) ir panašiai. Tegul išsaugo jie kas yra gražaus ir gero iš savo kultūros, kaip muzika ar maistas, nepiktybinės tradicijos ir panašiai. Ne tik negaila bet ir džiaugčiausi, jei tarkime Kaune atsirastų toks nepiktybinis arabų kvartalas. Kažkokių neigiamų pusių vis tiek bus, su kinų kvartalais atėjo tongai, su italų – mafija, bet tvarkantis protingai tos pasekmės man yra tinkama kaina. Juo labiau kad visokie nusikaltėliai dažniausiai užima nišą, kurią vis tiek kažkas užimtų, savi ar svetimi.

Dėl tų vaikų, jie auga tam tikroje aplinkoje, mokomi tam tikrų dalykų ir užauga su atitinkamomis pažiūromis. Jei nuo mažens mokomi nekęsti šalies ir kultūros kur gyvena, prisiklauso basnių apie Alachą ir t.t., nėr ko stebėtis kad išvyksta į Siriją. Čia beje toks nedidelis blogis, lai jie ten vyksta žudyti ar nusižudyti ir telaimina juos Mahometas. Iš tiesų blogai būtų jei čia pradėtų savo nesąmones. Kaip teisingai sakai UK to gėrio netrūksta, bet mano idėja ir yra pasimokyti iš UK, nekartoti jų klaidų, būti daug griežtesniems atsirenkant ką priimti ir ką jiems čia leisti. Ir kiek jiems nusileisti (nėkiek). Kažkoks pavojus vis dar bus, kad prisiskaitęs blogų internete ir apimtas nacionalizmo, šešiolikmetis piemenukas pasijaus modžahedu ir išvyks į Islamo valstybę. Bet turbūt nedaug didesnis kaip kad apskritai žmonėms kad sušvies kokios nesąmonės su liūdnom pasekmėm. Breivikas va buvo vietinis.

Tavo kraštutinė idėja aišku turi tokį pliusą, kad yra realistiškesnė. Mano idėja, priimti sirius pabėgėlius bet nepriimti musulmonų, praktiškai pasmerkta. Niekas nedrįs to garsiai pasakyti, mat apkurstų nuo bliovimo tiek iš musulmonų, tiek iš tolerastų pusės. Nebent daryti gudriai ir nieko neskelbiant, o svarstant pavienius atvejus. Konkrečiai, nuo islamo bėgančius, prieglaudos besiprašančius žmones. Bet pastarieji labiau migruoja link JAV, Kanados ir kitų turtingesnių šalių.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-22 14:48

Mano idėja, priimti sirius pabėgėlius bet nepriimti musulmonų, praktiškai pasmerkta. Niekas nedrįs to garsiai pasakyti, mat apkurstų nuo bliovimo tiek iš musulmonų, tiek iš tolerastų pusės.
Kad iš musulmonų pusės protestas būtų, jei sutiktume priimti vien tik pabėgėlius nemusulmonus, tai sutinku. O kuo čia dėti tolerastai? Dėl kokių priežasčių jie turėtų protestuoti? :ax:
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-25 11:58

Sejanus wrote:Tegul išsaugo jie kas yra gražaus ir gero iš savo kultūros, kaip muzika ar maistas, nepiktybinės tradicijos ir panašiai. Ne tik negaila bet ir džiaugčiausi, jei tarkime Kaune atsirastų toks nepiktybinis arabų kvartalas.
Bet tu supranti, kad būtent šioje vietoje parodai, kad nori tas kultūras asimiliuoti, paskirti savo kultūrą, kaip dominuojančią? Žiūrėk ką tu jiems siūlai: pašalinkite iš savo kultūros viską, kas mums nepatinka, pasilikite sau tokią kastruotą versiją su blizgučiais, kurie džiugina mūsų akį. Tu kalbi iš dominuojančios jėgos pozicijų, žvelgi iš aukšto į tą kultūrą. Nesakau, kad tai yra blogai ar gerai, tiesiog manau galima visiškai suprasti kodėl kitiems toks požiūris gali nepatikti ir kodėl jie gali priešintis jam iš visų jėgų, jei tik jų kultūra yra gyvybinga, o ne jau kapituliavusi.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-25 13:15

sovijus wrote:
Sejanus wrote:Tegul išsaugo jie kas yra gražaus ir gero iš savo kultūros, kaip muzika ar maistas, nepiktybinės tradicijos ir panašiai. Ne tik negaila bet ir džiaugčiausi, jei tarkime Kaune atsirastų toks nepiktybinis arabų kvartalas.
Bet tu supranti, kad būtent šioje vietoje parodai, kad nori tas kultūras asimiliuoti, paskirti savo kultūrą, kaip dominuojančią? Žiūrėk ką tu jiems siūlai: pašalinkite iš savo kultūros viską, kas mums nepatinka, pasilikite sau tokią kastruotą versiją su blizgučiais, kurie džiugina mūsų akį. Tu kalbi iš dominuojančios jėgos pozicijų, žvelgi iš aukšto į tą kultūrą.
Žinoma, aš nesu Sejanus, bet pritariantis Sejanaus požiūriui, tad atsakysiu į šį klausimą. Atvykėliai į svetimą šalį yra svečiai. Todėl jie tokie ir turi likti net tuo atveju, jei atvyko ne su turistine viza, bet kaip ilgalaikiai gyventojai. T.y., tie naujieji (laikinieji) mūsų krašto gyventojai turėtų prisitaikyti prie mūsų kultūros, o ne mes turėtumėm taikytis prie jų. Žinoma, tam tikra kultūrinė autonomija turėtų būti suteikta, bet tik proto ribose.
Tu kalbi iš dominuojančios jėgos pozicijų, žvelgi iš aukšto į tą kultūrą. Nesakau, kad tai yra blogai ar gerai, tiesiog manau galima visiškai suprasti kodėl kitiems toks požiūris gali nepatikti ir kodėl jie gali priešintis jam iš visų jėgų, jei tik jų kultūra yra gyvybinga, o ne jau kapituliavusi.
Žinoma, šitą dalyką mes visi daugiau ar mažiau suprantame. Tačiau taip pat ir jie turėtų suprasti, kad yra svečiuose pas mus, o ne mes - svečiuose pas juos. Ir todėl mūsų kultūra natūraliai bus dominuojanti (bent jau kurį laiką).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-25 16:29

Bet tu supranti, kad būtent šioje vietoje parodai, kad nori tas kultūras asimiliuoti, paskirti savo kultūrą, kaip dominuojančią? Žiūrėk ką tu jiems siūlai: pašalinkite iš savo kultūros viską, kas mums nepatinka, pasilikite sau tokią kastruotą versiją su blizgučiais, kurie džiugina mūsų akį. Tu kalbi iš dominuojančios jėgos pozicijų, žvelgi iš aukšto į tą kultūrą. Nesakau, kad tai yra blogai ar gerai, tiesiog manau galima visiškai suprasti kodėl kitiems toks požiūris gali nepatikti ir kodėl jie gali priešintis jam iš visų jėgų,
Panašiai ir yra, nors ir aplipdei šiaudais kad gautųsi baidyklė. Ne pašalinkite kas mums nepatinka, o pašalinkite kas prieštarauja mūsų įstatymams ar kas potencialiai kelia grėsmę mūsų esamai santvarkai. Jei nepatinka, tegu čiuožia atgal į savo Pakistaną ir priešinasi gyvendami ten, sėkmingo kelio :) Kodėl mūsų šalyje negalime norintiems čia apsigyventi imigrantams nustatyti tam tikrų taisyklių ir apribojimų, ypač kai identiškos taisyklės taikomos čia gimusiems ir visiems kitokiems Lietuvos piliečiams? Ne, rimtai, jei lygių teisių ir pareigų gavimas imigrantams dar per mažai, tai ar ne viską pasakantis faktas? Tada beliktų griebtis Pico varianto ir gal būt gailėtis kad išsyk jo nesigriebta :)
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-25 20:31

Ieškote oponento ten, kur jo nėra. Didesnės imigrantų bendruomenės iš vis dar gyvybingų kultūrų visad instinktyviai priešinsis tokiam pasyviai agresyviam bandymui juos asimiliuoti. Tai vyksta ir vyksta dabar ir vyks visuomet, nesvarbu kiek argumentų sukurpsit, kad pateisintumėt savo poziciją (prieš mane jos teisint tikrai nereikia). Nuo to imigrantai nenustos priešinesi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-25 20:49

(prieš mane jos teisint tikrai nereikia).
O aš jos tikrai neteisinau. Jos prieš nieką nereikia teisinti. Tai yra gera ir teisinga pozicija.
Didesnės imigrantų bendruomenės iš vis dar gyvybingų kultūrų visad instinktyviai priešinsis tokiam pasyviai agresyviam bandymui juos asimiliuoti.
Visokie fanatikai gal ir priešinsis, normalūs žmonės tikrai neprieštaraus jei bus uždrausta prievartauti žmones, ar užmėtyti akmenimis už piktžodžiavimą, ar mokyklose mokyti vaikus religinės neapykantos vietoje įprastai ten dėstomų dalykų.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-29 22:41

Sejanus wrote:Pratęsiu čia, pokalbis prasidėjo Rusijos problemų temoje
Aš jau kaip ir pasakiau, ką apie tai manau. Kol kas ta imigrantų problema LT egzistuoja tik tokiu pavidalu, kad kai kuriems kiaušus niežti prisidaryti problemų ateiyje. Ir tai yra kol kas vienintelė problema, ir jiems rekia užkirsti kelią.

O motyvai, kuriuos tu pateiki, net netempia iki argumentų, čia kažkoks skonio reikalas, maždaug - kaip faina, tie čainataunai, visai gal arabų norėčiau... Mačiau aš visa tai, ir man visai nei faina, nei ką. Netikiu tomis pasakomis, kad šitie rajonai neva kažkaip kultūriškai praturtina šalį, bullshit. Kinietiško ar kitokio maisto gali nusipirkt ir dabar Gedo prospekte. Jokiais būdais nesakau, kad juose nėra ką veikti ar kad jie visiškai niekam tikę.

Dėl tų visų problemų, kurias išminėjom dar vieną pridėčiau. Tai skatins nacionalizmą ir tautinę nesantaiką, šito irgi nepavyks išvengti ir tai nėra gerai.

Kitas dalykas, greičiau tik apie arabus. Apie jų imigracijas dar kažkaip kitaip būčiau žiūrėjęs prieš kokius 30 metų, bet dabar, kai islamo radikalizmas ant bangos, ant ciunamio net, kai su tais pačiais arabais kažkokie velniai darosi... nu kam? Dėl kvartalo? Nu, galima. Bet gal geriau nereikia, jeigu laimingai be jų iki šiol gyvenom?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-30 08:16

Pico wrote: O motyvai, kuriuos tu pateiki, net netempia iki argumentų, čia kažkoks skonio reikalas, maždaug - kaip faina, tie čainataunai, visai gal arabų norėčiau... Mačiau aš visa tai, ir man visai nei faina, nei ką. Netikiu tomis pasakomis, kad šitie rajonai neva kažkaip kultūriškai praturtina šalį, bullshit. Kinietiško ar kitokio maisto gali nusipirkt ir dabar Gedo prospekte. Jokiais būdais nesakau, kad juose nėra ką veikti ar kad jie visiškai niekam tikę.

Dėl tų visų problemų, kurias išminėjom dar vieną pridėčiau. Tai skatins nacionalizmą ir tautinę nesantaiką, šito irgi nepavyks išvengti ir tai nėra gerai.

Kitas dalykas, greičiau tik apie arabus. Apie jų imigracijas dar kažkaip kitaip būčiau žiūrėjęs prieš kokius 30 metų, bet dabar, kai islamo radikalizmas ant bangos, ant ciunamio net, kai su tais pačiais arabais kažkokie velniai darosi... nu kam? Dėl kvartalo? Nu, galima. Bet gal geriau nereikia, jeigu laimingai be jų iki šiol gyvenom?
Na bet paprastai tuose kitatauciu kvartaluose galioja biski kitokie istatymai, nei "mainlande" ir tai leidzia juose pavyzdziui isigyti idomesniu narkotiku, nei parduotuvese ar kokiu kitu paslaugu uzsisakyti. Tai gal yra ir pliusu tame?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-30 11:29

fizikanas wrote:Na bet paprastai tuose kitatauciu kvartaluose galioja biski kitokie istatymai, nei "mainlande" ir tai leidzia juose pavyzdziui isigyti idomesniu narkotiku, nei parduotuvese ar kokiu kitu paslaugu uzsisakyti. Tai gal yra ir pliusu tame?
Sejanus jau paminėjo šitą blogybę - kulūrinės mafijos, šiaip nusikalsamumas. Bet aš vis tik manau, kad šnekame ne apie juodžių getus ar čigonų taborus, tai nereiktų imti dar vieno kraštutinumo, kaip kad daro oponentai kniaukdami apie tai, kaip neva kultūrinė įvairovė kažkaip stebuklingai praturtina šalį.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-30 17:34

Nesuprantu, tau rimtai kyla klausimų dėl tos kultūrinės įvairovės? Aišku kultūrinio praturtinimo liniuote neišmatuosi, bet turbūt suprantama kad skirtinga kultūra su savo papročiais, šventėmis, menu, virtuve ir panašiai, šalį kultūriškai praturtins. Klausimas tik, ar kaina atitinka naudą. Kaip suprantu tau tas praturtinimas praktiškai nerūpi, tai net ir mažiausia kaina būtų per didelė. Aš sutikčiau mokėti visai nemažą kainą, tik bėda kad pats nelabai tikiu „normaliais“ pakistaniečių kvartalais. Bet pvz., Chinatown Lietuvoje - žinoma, welcome.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-08-17 18:36

Kaip pati Merkel pries koki 10 metu pareiske - mulikulti projektas Europoje jau yra zluges.Butu labai neismintinga Lietuvai lipti paveluotai i deganti traukini.

http://www.delfi.lt/news/daily/world/vo ... d=68712808
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2015-08-17 20:33

Pico wrote:Kaip pati Merkel pries koki 10 metu pareiske - mulikulti projektas Europoje jau yra zluges.
Politikai pripeza visokių nesąmonių – jiems už tai moka, jų tokios pareigos. Nėra jokio „multikulti“ projekto – yra žmonių gyvenimai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-08-17 21:18

Šešėlis wrote:Politikai pripeza visokių nesąmonių – jiems už tai moka, jų tokios pareigos. Nėra jokio „multikulti“ projekto – yra žmonių gyvenimai.
Nu tai kad yra. Kažkada kažkas priėmė politinį sprendimą priimti kažkokį kiekį musulmonų imigrantų (greičiausiai motyvuodami pigesne darbo jėga ar kitais argumentais). Dabartinė situacija yra tų sprendimų pasekmė.

Visgi aš manau, kad Lietuva turėtų prisidėti prie imigrantų problemos sprendimo - jei ne priimdama imigrantus į Lietuvą nuolatiniam gyvenimui, tai bent skirdama finansinę ar techninę paramą. Kad jau esame Europos sąjungos nariai, neturėtume šalintis nuo visiems opių problemų sprendimo.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-08-18 00:09

Šešėlis wrote:
Pico wrote:Kaip pati Merkel pries koki 10 metu pareiske - mulikulti projektas Europoje jau yra zluges.
Politikai pripeza visokių nesąmonių – jiems už tai moka, jų tokios pareigos. Nėra jokio „multikulti“ projekto – yra žmonių gyvenimai.
Politiku darbas nera tai, ka tu isivaizduoji, o be multikilti projekto nebutu multikulti problemos.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-08-18 00:13

Vilius wrote:
Visgi aš manau, kad Lietuva turėtų prisidėti prie imigrantų problemos sprendimo - jei ne priimdama imigrantus į Lietuvą nuolatiniam gyvenimui, tai bent skirdama finansinę ar techninę paramą. Kad jau esame Europos sąjungos nariai, neturėtume šalintis nuo visiems opių problemų sprendimo.
Galetumeme tiesiog moraliskai palaikyti, be jokiu realiu mums nuostolingu veiksmu. Kokia rezoliucija priimti, ar dar koki popiergali grazu parasyti, ka megsta ir vertina ES. Dar galetume nusiusti jiems koki tuzina profesionliu zmogaus teisiu ekspertu, kurie mums visiskai nereikalingi, tegul ten sau duonai uzsidirba. As bent sitaip daryciau, jei nuo manes kas priklausytu.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-08-18 00:26

Žiū, mes jau teikiam techninę pagalbą. Mano sąžinė beveik nuraminta.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-08-18 05:16

Pico wrote:Dar galetume nusiusti jiems koki tuzina profesionliu zmogaus teisiu ekspertu, kurie mums visiskai nereikalingi
Tai kad iš to išloštume tik mes, o pabėgėlių organizacijoms reikėtų išmaitinti papildomų dykaduonių burnų :D Negražu tokia „pagalba“
Post Reply