Juodųjų skylių fizika

Naujas temas kurkite čia
vapula
pradedantis
Posts: 183
Joined: 2016-12-08 20:13

2019-04-11 02:33

Vilius wrote:
2019-04-10 22:33
Bet, ar iš tos nuotraukos mes sužinojom ką nors svarbaus apie juodąsias skyles, ko nežinojom iki tol? Nes, jei ne - tada čia ne mokslo, o fotografijos pasiekimas.
Gal net labiau fotoshopinimo pasiekimas, nes fotke padaryta 2017 metais, 2 metų prireikė astronomams ją apdoroti. Fizikanas, manau, tą būtų per 2 minutes padaręs. :D Wiki: "The black hole was imaged in 2017 by the Event Horizon Telescope, with a final, processed image released on 10 April 2019".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-11 06:45

Vilius wrote:
2019-04-10 22:33
Bet, ar iš tos nuotraukos mes sužinojom ką nors svarbaus apie juodąsias skyles, ko nežinojom iki tol? Nes, jei ne - tada čia ne mokslo, o fotografijos pasiekimas.
Sužinojome, kad juodosios skylės tikrai egzistuoja (manau, gana svarbus faktas). Iki šiol buvo tik modeliai, kaip gravitacija turėtų elgtis ekstremalios masės sąlygomis, dabar turime patvirtinimą, kad modelis yra teisingas, kad reliatyvumo teorija tokiomis sąlygomis negriūva. Mokslinių tikrinimas yra mokslo, ne fotografijos sritis.

Apskritai, tai nauji duomenys pagrinde susiję su juodosios skylės parametrais - pirmą kartą žinome, kiek sveria juodoji skylė kitoje galaktikoje. Mūsų galaktikos juodąją skylę galime "pasverti" pagal tai, kaip aplink ją juda žvaigždės, tačiau kitose galaktikose atskirų žvaigždžių nematome. Dabar bus galimybė "sverti" juodąsias skyles kitų galaktikų centruose. Jau vien tai padės geriau suprasti kitų galaktikų elgesį ir evoliuciją.

Žinoma, labai norėtųsi, kad ten būtų užfiksuotas koks nors neatitikimas modeliui, nes tik taip galima modelį tobulinti, gauti naujas žinias. Bet čia tik pirmas žingsnis, juodosios skylės yra svarbios tiek astro, tiek dalelių fizikai, ir neabejoju, kad visi nori žinoti ir matyti daugiau.
Last edited by Lionginas on 2019-04-11 07:53, edited 2 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-11 06:56

vapula wrote:
2019-04-11 02:28
Palyginimui - Hubble daryta pačios galaktikos nuotrauka
Tu žinoma trolini, bet vis tiek atsakysiu.

Tu lygini nesulyginamus dalykus - visą galaktiką ir labai mažą centrinę jos dalį, kurioje yra juodoji skylė. Norint gauti panašų vaizdą, Hubble nuotrauką reikėtų padidinti apie 40 milijonų kartų (grubiais mano skaičiavimais). Hubble nei iš tolo neturi tokios rezoliucijos.
vapula wrote:
2019-04-11 02:28
Gal net labiau fotoshopinimo pasiekimas, nes fotke padaryta 2017 metais, 2 metų prireikė astronomams ją apdoroti. Fizikanas, manau, tą būtų per 2 minutes padaręs. :D Wiki: "The black hole was imaged in 2017 by the Event Horizon Telescope, with a final, processed image released on 10 April 2019".
2 metų prireikė todėl, kad padaryti nuotrauką iš gautų duomenų nėra taip paprasta. Vien 6 mėnesius reikėjo laukti diskų iš pietų ašigalio teleskopo, nes poliarinės nakties sezonu visas susisiekimas su Antrarktida yra nutraukiamas. Toliau prie nuotraukos padarymo turėjo dirbti kelios nepriklausomos komandos, kad gautų panašų rezultatą. Kadangi duomenyse triukšmai itin dideli, reikėjo užtikrinti, kad nuotraukoje nebus matomas kažkoks atsitiktinis rezultatas. Nei su fotošopu, nei per dvi minutes to nepadarysi. Na, gali padaryti, bet rezultatas neatlaikys nei 10 sekundžių mokslinės kritikos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-11 09:32

Juodosios skylės algoritmo kūrėjos TED kalba apie tai, kaip sukurti juodosios skylės vaizdą iš fragmentinių duomenų: https://www.ted.com/talks/katie_bouman_ ... anguage=en

Pavyzdys, kaip IT žmonės, nieko bendro neturintys su astronomija, gali prisidėti prie atradimų.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3440
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-11 10:04

Lionginas wrote:
2019-04-11 09:32
Juodosios skylės algoritmo kūrėjos TED kalba apie tai, kaip sukurti juodosios skylės vaizdą iš fragmentinių duomenų:
Simpatiska panele.
vapula
pradedantis
Posts: 183
Joined: 2016-12-08 20:13

2019-04-11 17:43

Lionginas wrote:
2019-04-11 06:56
Tu žinoma trolini, bet vis tiek atsakysiu.

Tu lygini nesulyginamus dalykus - visą galaktiką ir labai mažą centrinę jos dalį, kurioje yra juodoji skylė. Norint gauti panašų vaizdą, Hubble nuotrauką reikėtų padidinti apie 40 milijonų kartų (grubiais mano skaičiavimais). Hubble nei iš tolo neturi tokios rezoliucijos.
Tai vien tik dėl rezoliucijų palyginimo ir įmečiau Hubblo fotkę.
Lionginas wrote:
2019-04-11 06:56
2 metų prireikė todėl, kad padaryti nuotrauką iš gautų duomenų nėra taip paprasta. Vien 6 mėnesius reikėjo laukti diskų iš pietų ašigalio teleskopo, nes poliarinės nakties sezonu visas susisiekimas su Antrarktida yra nutraukiamas. Toliau prie nuotraukos padarymo turėjo dirbti kelios nepriklausomos komandos, kad gautų panašų rezultatą. Kadangi duomenyse triukšmai itin dideli, reikėjo užtikrinti, kad nuotraukoje nebus matomas kažkoks atsitiktinis rezultatas. Nei su fotošopu, nei per dvi minutes to nepadarysi. Na, gali padaryti, bet rezultatas neatlaikys nei 10 sekundžių mokslinės kritikos.
Tai šitas mokslinis pasiekimas labiausiai challenging buvo kokiais tik nori aspektais, bet ne moksliniais, ką tu ir pats sakai: duomenų apdorojimas - informatika, diskų pargabenimas - logistika ir tt. Radijo teleskopų klasteriai jokia naujiena jau keliasdešimt metų. Publikuotas mokslinis tekstas - apie fotografiją, kaip Vilius ir sakė. ---> https://iopscience.iop.org/article/10.3 ... 213/ab0e85

4 darbo grupės - 4 skirtingi rezultatai.

Image
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-11 20:08

vapula wrote:
2019-04-11 17:43
Tai vien tik dėl rezoliucijų palyginimo ir įmečiau Hubblo fotkę.
O tai kokie buvo šito palyginimo rezultatai?
vapula wrote:
2019-04-11 17:43
Tai šitas mokslinis pasiekimas labiausiai challenging buvo kokiais tik nori aspektais, bet ne moksliniais, ką tu ir pats sakai: duomenų apdorojimas - informatika, diskų pargabenimas - logistika ir tt.
Tai tu manai, kad logistai su informatikais pasitarė ir sugalvojo, kaip nufotografuoti juodąją skylę?
vapula wrote:
2019-04-11 17:43
Radijo teleskopų klasteriai jokia naujiena jau keliasdešimt metų.
Dažniausiai tie radio teleskopai būna išdėstyti nedidelėje teritorijoje ir sujungti tiesiogiai. Šiuo atveju, tai buvo neįmanoma, teko naudoti atominius laikrodžius, o ir apskritai buvo daug techninių problemų, kaip suderinti skirtingus teleskopus.

Galiausiai, nelabai suprantu šito point'o. Aritmetika irgi naudojama beveik visuose moksliniuose tyrimuose ir ji yra žinoma labai seniai, so what?
vapula wrote:
2019-04-11 17:43
Publikuotas mokslinis tekstas - apie fotografiją, kaip Vilius ir sakė. ---> https://iopscience.iop.org/article/10.3 ... 213/ab0e85

4 darbo grupės - 4 skirtingi rezultatai.
O ką tu laikai skirtingais rezultatais? Visose nuotraukose aš matau vienodo dydžio šešėlį ir vienoje pusėje ryškesnį akrecinį diską. Turėjo viskas gerokai panašiau atrodyti? Kuo tokį savo pageidavimą pagrįstum? Kad su dabartinėmis galimybėmis ir biudžetu galima ir geriau, kad yra geresnių metodų, ar dar kažkuo? Ar čia daugiau šiaip nusivylimas, nes buvo naiviai tikėtasi kažko ir Interstellar?
Stormas
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-04-11 21:19

vapula wrote:
2019-04-11 17:43
Tai šitas mokslinis pasiekimas labiausiai challenging buvo kokiais tik nori aspektais, bet ne moksliniais, ką tu ir pats sakai: duomenų apdorojimas - informatika, diskų pargabenimas - logistika ir tt. Radijo teleskopų klasteriai jokia naujiena jau keliasdešimt metų. Publikuotas mokslinis tekstas - apie fotografiją, kaip Vilius ir sakė. ---> https://iopscience.iop.org/article/10.3 ... 213/ab0e85
Tai jau visa tema fizikano yra apie tai jog mokslas nebedaro mokslo jau 100 metų ar panašiai.
bet:
Lionginas wrote:
2019-04-11 20:08
Galiausiai, nelabai suprantu šito point'o. Aritmetika irgi naudojama beveik visuose moksliniuose tyrimuose ir ji yra žinoma labai seniai, so what?
tai vis dėl to gali būti, kad mokslas jau gerokai seniau nebedaromas, nes aritmetika buvo atrasta jau gerokai prieš mūsų era :lol:
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 389
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-04-11 22:03

Sužinojome, kad juodosios skylės tikrai egzistuoja (manau, gana svarbus faktas). Iki šiol buvo tik modeliai, kaip gravitacija turėtų elgtis ekstremalios masės sąlygomis, dabar turime patvirtinimą, kad modelis yra teisingas, kad reliatyvumo teorija tokiomis sąlygomis negriūva. Mokslinių tikrinimas yra mokslo, ne fotografijos sritis.
Ne tik kad egzistuoja, bet ir kad atrodo maždaug taip, kaip teorija prognozavo. Vadinasi ir elgiasi maždaug taip, kaip teorija prognozavo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4356
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-04-11 23:13

Seianus wrote:
2019-04-11 22:03
Ne tik kad egzistuoja, bet ir kad atrodo maždaug taip, kaip teorija prognozavo. Vadinasi ir elgiasi maždaug taip, kaip teorija prognozavo.
Ok. Good to know. Tik yra ta bėda, kad mokslo progresas nevyksta patvirtinant senas teorijas, kurių teisingumu ir šiaip mažai kas abejoja.
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 389
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-04-11 23:54

Vilius wrote:
2019-04-11 23:13
Ok. Good to know. Tik yra ta bėda, kad mokslo progresas nevyksta patvirtinant senas teorijas, kurių teisingumu ir šiaip mažai kas abejoja.
Net jei laikysime, kad ši tavo abejotina prielaida teisinga, tai kai teorijų teisingumu mažai kas abejoja, reikia nebesistengti jų patikrinti ir patvirtinti, ar išvis nebesistengti surinkti daugiau duomenų apie Visatą, ar kur čia tau bėda?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-12 06:43

Vilius wrote:
2019-04-11 23:13
Ok. Good to know. Tik yra ta bėda, kad mokslo progresas nevyksta patvirtinant senas teorijas, kurių teisingumu ir šiaip mažai kas abejoja.
Tai kad pilna ir tų naujų teorijų, ypač apie juodąsias skyles, kurios šiuo metu yra tikras astrofizikos darbinis arkliukas. Tik iki šiol niekas negalėjo būti tikras, kad toks dalykas apskritai egzistuoja, todėl tai buvo sena skola, kurią buvo privalu grąžinti.

Tačiau net ir tuo atveju, jei šio projekto vienintelis tikslas būtų patvirtinti bendrąją reliatyvumo teoriją, tai vis tiek yra big deal, nes dar niekada ši teorija nebuvo patvirtinta tokiomis ekstremaliomis sąlygomis. Taip, buvo žinoma, kad didelės masės objektai truputį išlenkia šviesą (tiksliau, erdvę/laiką), bet tik labai truputį. Dabar teorija patvirtinta ir su masėmis, išlenkiančiomis šviesą 90 laipsnių kampu.

Įsivaizduok, kad kažkas bando Niutono mechaniką patikrinti su reliatyvistiniais greičiais, kas niekada nebuvo padaryta. O tuo tarpu kažkas kitas kritikuoja, kad kam to reikia, mokslo progresas nevyksta tikrinant teorijas, kuriomis mažai kas abejoja. Dabar čia vyksta maždaug tas pats.

Suprantu nusivylimą, nuotraukoje nesimato detalios Saurono akies o ir šiaip nič nieko netikėto, bet čia yra pirmieji naujosios astronomijos žingsniai. Jau ko netrūksta, tai visokių naujų teorijų. Bet labai trūksta priemonių jas patikrinti. Todėl aš tai laikau dideliu žingsniu pirmyn. Kaip, beje, ir LIGO.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 846
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-12 08:54

Lionginas wrote:
2019-04-12 06:43
.. pilna naujų teorijų, ypač apie juodąsias skyles.
- man "kelia įtarimą" tyrimo metodologija su radijo bangomis. Štai dar praeitame tūkstantmetyje gautas vaizdas gama spinduliuotės spektre. Matome "gama burbulus", susietus su mūsų galaktikos centru.

Image

- čia "juodoji skylė J1644+57", irgi iš praeitų 2011metų tyrimų:

Image

:)
Last edited by vvv2 on 2019-04-12 09:00, edited 2 times in total.
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 389
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-04-12 08:59

Lionginas wrote:
2019-04-12 06:43
Suprantu nusivylimą, nuotraukoje nesimato detalios Saurono akies
Fig. 1
photo_2019-04-10_18-39-29.jpg
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-12 09:28

vvv2 wrote:
2019-04-12 08:54
- man "kelia įtarimą" tyrimo metodologija su radijo bangomis. Štai dar praeitame tūkstantmetyje gautas vaizdas gama spinduliuotės spektre. Matome "gama burbulus", susietus su mūsų galaktikos centru.

Image
Čia ne "gautas vaizdas", čia yra iliustracija. Žmonija dar nėra tiek pažengusi, kad sugebėtų nufotografuoti mūsų galaktiką iš išorės. Realiai rezultatai atrodo maždaug taip, ir jie yra surinkti per 8-erius metus, ir buvo stebėtas visas dangus, o ne keliasdešimties mikro kampinių sekundžių ruoželis, taigi čia visai kas kita:

Image
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 846
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-12 11:30

Lionginas wrote:
2019-04-12 09:28
Žmonija dar nėra tiek pažengusi, kad sugebėtų nufotografuoti mūsų galaktiką iš išorės.
- kaip tik atvirkščiai: mes esame pačiame galaktikos pakraštyje, būtent todėl "Paukščių taką" matome kaip plokščią juostą. Taigi pažvelgus pro gama teleskopą, šalia juostos pamatysime dar du gražius burbulus. Nereik "išskristi".

Tuo tarpu su radijo bangomis vargu ar ką galima aptikti. Vargu todėl, kad per daug žemos energijos, kad per daug žemas tikslumas, kad per daug dideli trugdžiai. Na ir juodosios skylės vaizdas turėjo gautis ne iš galo, o iš šono. Panašiai kaip antrame paveiksle. Taigi jie kažką rado, bet duodu 90%, kad ne "juodąją skylę".

Image

Čia tik eilinis mano skepticizmo priepuolis, labai nepergyvenkite.

:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2537
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-12 12:11

vvv2 wrote:
2019-04-12 11:30
Na ir juodosios skylės vaizdas turėjo gautis ne iš galo, o iš šono.
Tai kad M87 esančios juodosios skyles sukimosi ašis nukreipta beveik tiesiai į mus. Todėl vaizdas gavosi toks, koks ir turėjo gautis - beveik iš galo.

Plius man neaišku, ką bendro turi mūsų galaktikos Fermi burbulai su M87 juodąja skyle. Jie ką, turėtų matytis?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 846
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-12 13:01

Lionginas wrote:
2019-04-12 12:11
.. man neaišku, ką bendro turi mūsų galaktikos Fermi burbulai su juodąja skyle?
Image

- prisilaikau hipotezės, kad visos spiralinės galaktikos savo centre turi vienokias ar kitokias juodąsias skyles, būtent dėl jų formuojasi minėti "burbulai". Ar aš čia kažką "išradau" Jums nežinomo?

:)
Post Reply