Ben Shapiro - ateities politikų prototipas?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-29 21:32

Sejanus wrote:
2017-11-29 21:18
Rational wiki yra klounų websaitas, aš atsisakau nehumoro tikslais nagrinėti ten pateikiamą informaciją :)
Tas faktas yra aprašytas daugybėje vietų, iš kurių Rational Wiki pasirinkau, kaip mažiausiai prieštaringą šio forumo kontekste.. Ir kaip gi aš galėjau būti toks naivus :)
Sejanus wrote:
2017-11-29 21:18
Bet apie intelekto matavimus savo nuomonę jau esu išsakęs kitur (TL;DR: šarlatanizmas).
O aš jau esu išsakęs nuomonę apie tavo nuomonę apie IQ testus (TL;DR: dviženklis skaičius) :D
Sejanus wrote:
2017-11-29 21:18
Galiausiai, jei pats pripažįsti, kad Ben Shapiro egzistavimas prieštarauja tai juokingai teorijai, tai būtų mandagu ir skeptiška jos nusikratyti ir daugiau nebeminėti :)
Ši teorija nesako, kad visi protingi žmonės yra nereligingi, ji tik sako, kad tarp tų dviejų dalykų yra koreliacija. Todėl vienas pavyzdys negali jos paneigti.. Kita vertus, paneigti galėtų didelis kiekis religingų genijų, ir neabejoju, kad tu man padėsi juos surasti. Laukiu nekantriai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-29 22:03

Ši teorija nesako, kad visi protingi žmonės yra nereligingi, ji tik sako, kad tarp tų dviejų dalykų yra koreliacija.
Kad tokius dalykus išmatuoti, reikėtų iš pradžių apsibrėžti, kas yra protingas. Ir čia bijau kad susiduriame su problema, nes tikėtina, kad skirtingi žmonės, ypač jei iš skirtingų kultūrų, tą apsibrėš ir matuos skirtingai. Nenustebčiau net jei netikėjimas dievu patenka į tuos testus. Vis gi Dievas yra išgalvotas, būtų logiška įtraukti netikėjimą išgalvotu dalyku kaip protingumo požymį, ar ne? :)

Be to, yra tokia skepmantra kurią girdėjau reikia kartoti vakarais, kad koreliacija nerodo priežastingumo. Net jei tokia koreliacija egzistuoja (kuo netikiu), ją būtų nesunkiai galima paaiškinti faktu, kad „intelektualiuose“ sluoksniuose šiuo metu populiaru būti ateistu ar bent jau nekrikščionimi. Todėl sukinėjimasis tokioje terpėje ar aspirinimas būti intelektualiu skatina nereligingumą. Praktiškai mada ir nieko daugiau. Kai universitetai buvo bažnyčios žinioje, intelektas ir išprusimas ko gero stipriai koreliavo su buvimu religingu.

Ir jau net nepradėsiu apie tai, kad tie „tyrimai“ greičiausiai daryti ateistų...
Kita vertus, paneigti galėtų didelis kiekis religingų genijų, ir neabejoju, kad tu man padėsi juos surasti. Laukiu nekantriai.
Na nežinau koks tas kiekis turi būti pakankamai didelis kad tau užtektų, patirtis rodo, kad juos pateikus pradėsi kabinėtis prie kokių nors kitų dalykų, kur prieš tai nebuvai net užsiminęs. Bet kelis galiu pateikti taip sakant off the top of my head. Jų indėlis į mokslą yra pakankamai subtilus ir specialiai nesidomėjęs gali būti kad net nebūsi girdėjęs šių pavardžių, neabejotinai mažiau protingi už facebooko ateistų groupsą ar IQ testais savo b**ius besimatuojančius social „sciences“ psichologus kurių tyrimų paskui niekam nepavyksta pakartoti, bet na vis tiek jie nebuvo gal labai kvaili. Karlas Linėjus, Izaokas Niutonas, Georges Lamaitre, Blezas Paskalis, Johanas Kepleris.
iš kurių Rational Wiki pasirinkau, kaip mažiausiai prieštaringą šio forumo kontekste.. Ir kaip gi aš galėjau būti toks naivus
Žinau būna kai turi išankstinį įsitikinimą kad priklausai protingesnių už kitus grupei, ir reikia rasti šaltinių jį pagrįsti, tai kartais gerai neapsižiūrėjęs pateiki nei šiokius nei tokius šaltinius. Turiu nuojautą, kad šitą viduriavimą į rational wiki rašę žmonės irgi jautėsi protingesni už religingus, mat priklauso nereligingų bandai.
Kosminių Klounų wiki wrote: Modern rape culture is steeped in institutionalized misogyny, having at its core cultural features of a society that is defining, politicizing, and ultimately controlling women's bodies. Rape culture, like all other aspects of culture, informs individual behaviors on many levels - often in ways the individual isn't even aware of.
https://rationalwiki.org/wiki/Rape_culture
Vilius wrote: Kas neįsipaišo į minėtą koreliaciją, ir todėl prašosi geresnio paaiškinimo nei "jis yra žmogus".
Na tai aiškinu detaliau: ateistai per gerai save vertina ir per daug laiko turbūt leidžia savo echochambery, iki tokio laipsnio kad išlindę iš echochamberio ir lauke pamatę pirmą protingą religingą žmogų labai stebisi tokio egzistavimu ;) Bet viskas pagydoma. Shapiro jau žinai, jo kolega rašytojas Andrew Klavan irgi turi savo laidą tame pačiame Daily Wire. Irgi įdomu paklausyti, gal ne toks pasikaustęs debatuose, bet turi daug įdomių minčių politinėmis ir socialinėmis temomis. Protingas ir sąmojingas žmogus. Bet jis katalikas, ir kai prasižioja apie Dievą, priežastis tikėti ir ateistus, man ausys linksta nuo to nusišnekėjimo. (Panašus jausmas, kaip skaitant tavo mintis apie filosofiją ar objektyvią moralę) ;) Vėliau savarankiškai gal rasi ir daugiau protingų religingų žmonių ir pamažu priprasi ir nebekels šoko.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-30 09:44

Sejanus wrote:
2017-11-29 22:03
Be to, yra tokia skepmantra kurią girdėjau reikia kartoti vakarais, kad koreliacija nerodo priežastingumo.
Tai kad čia niekas nė žodžio nepasakė apie priežastingumą, būtent, kad Despotas rašo tik apie koreliaciją. Ar aš pražiopsojau kažkur išsakytą teiginį, kad tereikia nustot būti religingu, ir tas apostazės aktas akimirksniu pakels tavo IQ per kelioliką taškų?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-30 10:03

RB wrote:
2017-11-30 09:44
Tai kad čia niekas nė žodžio nepasakė apie priežastingumą, būtent, kad Despotas rašo tik apie koreliaciją. Ar aš pražiopsojau kažkur išsakytą teiginį, kad tereikia nustot būti religingu, ir tas apostazės aktas akimirksniu pakels tavo IQ per kelioliką taškų?
Manau cia turejo omeny atvirkscia priezastinguma. Pavyzdziui, jei paimtum religinga zmogu ir jam kokiu nors smegenu-atsuktuvu pareguliuotum IQ, tai jis del to netaptu nereligingas. Nors as manau, kad taptu, bet, ka as zinau, nieks nebande.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-30 10:39

RB wrote:
2017-11-30 09:44
Sejanus wrote:
2017-11-29 22:03
Be to, yra tokia skepmantra kurią girdėjau reikia kartoti vakarais, kad koreliacija nerodo priežastingumo.
Tai kad čia niekas nė žodžio nepasakė apie priežastingumą, būtent, kad Despotas rašo tik apie koreliaciją. Ar aš pražiopsojau kažkur išsakytą teiginį, kad tereikia nustot būti religingu, ir tas apostazės aktas akimirksniu pakels tavo IQ per kelioliką taškų?
Pražiopsojai išsakytą teiginį, kad protingas žmogus turėtų tapti nereligingu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 00:55

Ai bala nematė, paliksiu tą dalį apie intelektą ir religijas kitam kartui.

Tęsdamas savišvietą alternatyviosios dešinės politinėje retorikoje, paskyriau kelis vakarus Louder with Crowder, Pat Condell ir truputį mažiau Milo bei Sejanaus minėtam Andrew Klavan video kūrybai.

Bendrai paėmus, aš gal ir sutikčiau su ženklia dalimi kritikos, kurią jie taip dosniai atseikėja visiems tiems SJW, AntiFa, socialistams, liberalams ir kitiems tikriems bei įsivaizduojamiems baubams. Tačiau man jų pasisakymai pasirodė labiau kaip triukšmingas reakcingumas, nei kaip rimtesni bandymai siūlyti naujas (ar bent gaivinti senas) politines idėjas..

Taip, visi tie teisibės bei ligibės ieškotojai jau gerokai persistengė bandydami padaryti pasaulį saugų jų hiper-jautrioms sieloms, ir taip, kai kurie jų jau peržengė riba, už kurios patys tapo smurtautojais (čia apie AntiFa).. Ir taip, visa tai yra labai ironiška, hipokritiška, etc...
Bet aš niekaip neįsikertu į ta dalį, kaip balsavimas už Brexitą, Trumpą, bei ginklų pirkimas ir grįžimas prie religijos mums padeda tas problemas spręsti..

Beje, jei kas žinote solidesnių dešinės balsų, kurie galimai atsakytų į čia aptartus klausimus, tai aš visai norėčiau sužinoti.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-04 14:04

Despòtas wrote:
2017-12-04 00:55
Ai bala nematė, paliksiu tą dalį apie intelektą ir religijas kitam kartui.
Bet kai nuspręsi atnaujinti šias temas, aš Tau siūlyčiau apibrėžti, ką turi minty sakydamas "religijos", nes tų religijų yra visokių, ir netgi tas pats konsumistinis hedonizmas daugeliu atveju irgi yra (tapęs) religinio pobūdžio sistema.
Tęsdamas savišvietą alternatyviosios dešinės politinėje retorikoje, paskyriau kelis vakarus Louder with Crowder, Pat Condell ir truputį mažiau Milo bei Sejanaus minėtam Andrew Klavan video kūrybai.

Bendrai paėmus, aš gal ir sutikčiau su ženklia dalimi kritikos, kurią jie taip dosniai atseikėja visiems tiems SJW, AntiFa, socialistams, liberalams ir kitiems tikriems bei įsivaizduojamiems baubams. Tačiau man jų pasisakymai pasirodė labiau kaip triukšmingas reakcingumas, nei kaip rimtesni bandymai siūlyti naujas (ar bent gaivinti senas) politines idėjas..
Konservatizmas, Jūsų Despotiškoji Didenybe, tai vis tas pats senas geras konservatizmas. :) T.y. tas pats konservatizmas, kuris atsargiai ir skeptiškai žiūri į įvairias naujas socialines-politines idėjas, kol jos nepereina patikrinimo laiku.
Bet aš niekaip neįsikertu į ta dalį, kaip balsavimas už Brexitą, Trumpą, bei ginklų pirkimas ir grįžimas prie religijos mums padeda tas problemas spręsti..
Čia, sakyčiau, sumeti per daug menkai tarpusavyje susijusių dalykų į vieną krūvą. Ginklų pirkimas susijęs su Rusijos ir Ukrainos karu, tai neturi nieko bendro nei su politine dešine, nei su politine kaire.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 14:29

Vilius wrote: Tačiau man jų pasisakymai pasirodė labiau kaip triukšmingas reakcingumas, nei kaip rimtesni bandymai siūlyti naujas (ar bent gaivinti senas) politines idėjas..
Tai pasiūlymas paprastas, get rid of SJWs. Ką ten dar ypatingo siūlyti? Primena venerinio projekto fanboyjų veršklenimus, kad visi jų projektą išjuokia ir atmeta užuot siūlę kažką konstruktyvaus. Išjuokti ir atmesti yra konstruktyvu ir pakankama šiuo atveju. O tas terminas „reakcingumas“ man atrodo apskritai tėra sugalvotas nutildyti ar bent atmesti kritiką, nes jis nieko protingo nereiškia.
Bet aš niekaip neįsikertu į ta dalį, kaip balsavimas už Brexitą, Trumpą, bei ginklų pirkimas ir grįžimas prie religijos mums padeda tas problemas spręsti..
Balsavimas už Trumpą padeda ta prasme, kad Trumpas nėra SJW ir nepalaiko tų ligonių, skirtingai nei alternatyva - Hillary. Nežinau kiek stipriai tai pagelbės realybėje, bet na minimum nepablogino dar labiau. Dėl ginklų pirkimo nežinau, negirdėjau, kad kas siūlytų tai kaip būdą spręsti SJW problemą (geras būdas tai tikrai, bet labai nekorektiška jį garsiai siūlyti :D). Grįžimas prie religijos velnias žino tingiu gilintis. Manau jie atsakytų jei užklaustum jų pačių.
Beje, jei kas žinote solidesnių dešinės balsų, kurie galimai atsakytų į čia aptartus klausimus, tai aš visai norėčiau sužinoti.
O ką tu tikiesi rasti? Jie tokie patys žmonės kaip tu, kai kurie net jaunesni ir mažiau patyrę gyvenime už patį. Visi turi savo bias, savo išankstinius nusistatymus, savo spragas loginiam reasoninime, savo nedeklaruojamus siekius (pvz., kad laida išpopuliarėtų) ir t.t. Milo apskritai tėra trolis ir to neslepia, jis puikiai tinka erzinti SJW bet nesitikėk kažkokių gilių minčių.
Last edited by Sejanus on 2017-12-04 14:40, edited 2 times in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 14:31

Augustai, čia mes kalbame daugiausiai apie JAV (ir truputį - Vakarų bendrai) politiką. Tai tokiame kontekste turėtų būti aišku apie kokias religijas kalbame (šiuo atveju apie Judaizmą bei Krikščionybę), ir apie kokius ginklų pirkimus (antroji JAV kostitucijos pataisa).
Augustas wrote:
2017-12-04 14:04
[..]tai vis tas pats senas geras konservatizmas. :)
Nu tai kas čia tokio konservatyvaus balsuoti už Trumpą ir Brexitą?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 14:34

Sejanus wrote:
2017-12-04 14:29
Tai pasiūlymas paprastas, get rid of SJWs.
Nu, tai pvz., kaip prie to prisidėjo Brexitas? Arba ką bendro su tuo turi antroji pataisa? Ir religija? Net ir Trumpas ne kažką yra pasakęs apie SJW (spėju, jis net nežino, ką tos raidės reiškia)..
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 14:36

Be to, man atrodo kažkaip primityvu bandyti atsverti oponentų nuėjimą į kraštutinumus, patiems einant į kitus kraštutinumus.. Nu bet gal aš vėl per daug tikiuosi iš žmonių..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 14:41

Despòtas wrote:
2017-12-04 14:34
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:29
Tai pasiūlymas paprastas, get rid of SJWs.
Nu, tai pvz., kaip prie to prisidėjo Brexitas? Arba ką bendro su tuo turi antroji pataisa? Ir religija? Net ir Trumpas ne kažką yra pasakęs apie SJW (spėju, jis net nežino, ką tos raidės reiškia)..

Nežinau, o kodėl manai, kad brexitas prie to prisidėjo ar turėjo prisidėti? Kažkas taip sakė?
Be to, man atrodo kažkaip primityvu bandyti atsverti oponentų nuėjimą į kraštutinumus, patiems einant į kitus kraštutinumus..
Pilnai sutinku su viskuo įskaitant kad per daug tikiesi iš žmonių :) Bet problema čia paprasta, „nekraštutiniai“ žmonės dažniausiai bijo prasižioti arba jie nemato problemos arba jiems nerūpi. Todėl bandos renkasi apie tuos, kurie nebijo prasižioti. O pastarieji taip išėjo kad yra tavo nuomone kraštutiniai.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-04 14:46

Despòtas wrote:
2017-12-04 14:31
Augustai, čia mes kalbame daugiausiai apie JAV (ir truputį - Vakarų bendrai) politiką. Tai tokiame kontekste turėtų būti aišku apie kokias religijas kalbame (šiuo atveju apie Judaizmą bei Krikščionybę), ir apie kokius ginklų pirkimus (antroji JAV kostitucijos pataisa).
Ačiū, kad paaiškinai, ką turėjai minty dėl ginklų pirkimo. Aš galvojau, kad Tu kalbi apie valstybines išlaidas ginklavimuisi, o ne apie teisę civiliams turėti ginklą. O dėl Judaizmo ir (protestantiškosios) Krikščionybės, tai sakoma, kad apie 40 proc. Nobelio premijos laureatų amerikiečių yra žydų kilmės. Taigi, kaltas banalus auklėjimas pagal Judaizmo sistemą.
Augustas wrote:
2017-12-04 14:04
[..]tai vis tas pats senas geras konservatizmas. :)
Nu tai kas čia tokio konservatyvaus balsuoti už Trumpą ir Brexitą?
Brexit'as, griežtai formaliai žiūrint, tai buvusio iki ES kažkokios sutarties (berods, Lisabonos sutarties, rašau iš atminties, galiu apsirikti) status quo atstatymas. Kuo tai ne konservatizmo pasireiškimas? :ax:
O dėl D.Trampo išrinkimo, tai irgi galima sieti su politkorekcijos, kaip nepasiteisinusios naujovės, atmetimu ir grįžimu į padėtį, kuri buvo iki politkorekcinės sistemos įdiegimo JAV.
Last edited by Augustas on 2017-12-04 14:53, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 14:50

Tiesa dar
Vilius wrote: Tęsdamas savišvietą alternatyviosios dešinės politinėje retorikoje
Kiek žinau, Andrew ir ypač Benas atsižegnoja nuo alt-right :) Crowderis berods irgi kažkada nugirdau sakė nelaiko savęs alt-right. Pat Condell garantuotai nėra alt-right. Manau tu tiesiog klausei paprastos dešinės politinės retorikos.

Mano nuomone, kiek susidariau įspūdį, alt-right yra genuine rasistų/white supremacistų/antisemitų/neonacių mėginimas rebrandintis, ir labai sėkmingas, nes paskutiniu daug žmonių nesigilindami pradėjo save identifikuoti kaip alt-right kaip na tam tikrą būdą pareikšti, kad esi prieš tuos blogus leftistus ir SJW.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 18:22

Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
O dėl Judaizmo ir (protestantiškosios) Krikščionybės, tai sakoma, kad apie 40 proc. Nobelio premijos laureatų amerikiečių yra žydų kilmės.
Ok.. Ir kaip tai susiję su tema?
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
(berods, Lisabonos sutarties, rašau iš atminties, galiu apsirikti)
Apsirikai.
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
Brexit'as, griežtai formaliai žiūrint, tai buvusio iki ES kažkokios sutarties [..] status quo atstatymas. Kuo tai ne konservatizmo pasireiškimas? :ax:
O tai nebūtų konservatyviau likti bloke, kurio nare UK buvo pastaruosius 54 metus? Nes norint atsukti laiką dar anksčiau, Britanijai tektų kažkaip atkurti savo imperiją.. Kas, manau sutiksi, nėra labai realistiška :)
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
O dėl D.Trampo išrinkimo, tai irgi galima sieti su politkorekcijos, kaip nepasiteisinusios naujovės, atmetimu ir grįžimu į padėtį, kuri buvo iki politkorekcinės sistemos įdiegimo JAV.
Nelabai išmanau JAV istorijos, tai gal tu man priminsi, kada ši valsybė išgyveno auksinius izoliacionizmo laikus, į kuriuos Trampas dabar galėtų juos sugrąžinti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 18:27

Sejanus wrote:
2017-12-04 14:50
Kiek žinau, Andrew ir ypač Benas atsižegnoja nuo alt-right :) Crowderis berods irgi kažkada nugirdau sakė nelaiko savęs alt-right. Pat Condell garantuotai nėra alt-right. Manau tu tiesiog klausei paprastos dešinės politinės retorikos.
Nu tai jei kalėjime pravestum apklausą, tai irgi dauguma turbūt atsižiegnotų nuo "nusikaltėlio" etiketės. Tačiau tai nereiškia, kad aš negaliu juos tokiais laikyti.

Taip pat ir su Alt-Right. Vien tai, kad jie baidosi tokios etiketės, nereiškia, kad jos nenusipelnė. Man jie visi atrodo pakankamai dešinių pažiūrų, ir jie visi tikrai nepapuola į mainstreaminę dešinę (arba į tai, kas iš jos dar liko). Todėl nematau problemos, visus juos sugrupuoti į šią kategoriją.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-04 19:23

Despòtas wrote:
2017-12-04 18:22
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
O dėl Judaizmo ir (protestantiškosios) Krikščionybės, tai sakoma, kad apie 40 proc. Nobelio premijos laureatų amerikiečių yra žydų kilmės.
Ok.. Ir kaip tai susiję su tema?
Mano nuomone, tai yra įrodymas, kad Judaizmas auklėja protingus žmones. :ax: O kas yra Judaizmas? :)
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
(berods, Lisabonos sutarties, rašau iš atminties, galiu apsirikti)
Apsirikai.
Sutinku.
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
Brexit'as, griežtai formaliai žiūrint, tai buvusio iki ES kažkokios sutarties [..] status quo atstatymas. Kuo tai ne konservatizmo pasireiškimas? :ax:
O tai nebūtų konservatyviau likti bloke, kurio nare UK buvo pastaruosius 54 metus? Nes norint atsukti laiką dar anksčiau, Britanijai tektų kažkaip atkurti savo imperiją.. Kas, manau sutiksi, nėra labai realistiška :)
Tai D.Britanija ir lieka tame bloke, tiktai kitokia forma. Būtent tokia, kokia buvo iki EEB virtimo ES. Ji tik pasitraukė iš gilesnės integracijos, kuri buvo siūloma ES šalims narėms. Ar aš klystu ir čia? :ax:
Augustas wrote:
2017-12-04 14:46
O dėl D.Trampo išrinkimo, tai irgi galima sieti su politkorekcijos, kaip nepasiteisinusios naujovės, atmetimu ir grįžimu į padėtį, kuri buvo iki politkorekcinės sistemos įdiegimo JAV.
Nelabai išmanau JAV istorijos, tai gal tu man priminsi, kada ši valsybė išgyveno auksinius izoliacionizmo laikus, į kuriuos Trampas dabar galėtų juos sugrąžinti.
Hm, politkorekcija prasidėjo JAV leftistų dėka ir būtent iš JAV paplito po visą Vakarų pasaulį. O kodėl D.Trampas turėtų grąžinti šalį į būklę, kuri buvo iki Pirmojo pasaulinio karo? Gal paaiškintum savo mintį plačiau?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 20:00

Vilius wrote: Nu tai jei kalėjime pravestum apklausą...
...tai sužinočiau, kad nei vienas ten nepateko tik todėl, kad Vilius nusprendė juos laikyti nusikaltėliais.
Post Reply