Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-12 15:12

Dar vienas garsus feminizmo ir tolerantijos kritikas, kurio vardą visai verta paminėti forume.

Čia gana neblogas interviu: "Ha, Gotcha!" Jordan Peterson STUMPS Lefty Reporter on Free Speech Argument. Jei norit tik pažvengt, rekomenduoju žiūrėt apie (1:09).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-12 16:36

Dar vienas garsus feminizmo ir tolerantijos kritikas
So you're saying Hitler is his god? ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-12 18:48

Sejanus wrote:
2018-03-12 16:36
So you're saying Hitler is his god? ;)
Juokingiausia, kad vos prieš kelioliką metų Petersono kalbos būtų buvusios maždaug tiek kontroversiškos, kaip Maximos lankstinukas. Ir panašiai tiek pat įdomios. O dabar jis šlovinamas kaip interneto bad-ass žvaigždė, nes drįsta pasakyti tokius neįtikėtinai šokiruojančius dalykus, kaip... kad žmonės turi vieną iš dviejų lyčių (išskyrus labai [labai!] retus apsigimimus). Arba, kad nėra praktiška turėti kelias dešimtis asmeninių įvardžių :)

Ot laikai atėjo..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-12 19:00

Aš esu žiūrėjęs nemažai jo paskaitų dar iki tampant interneto žvaigžde, nes kalba kai kuriomis man rūpinčiomis temomis. Tai ten paklausyti tikrai įdomu ir naudinga, bent jau tiems žmonėms, kuriems jos ir skirtos. T.y. ką aš mėginu pasakyti, kad Peterson'as nėra tik captain obvious ;) Bet taip, internetuose jis išpopuliarėjo, nes nepabijojo ir nenusileido idiotų miniai ir garsiai įvertino naujuosius karaliaus drabužius. Bei pasisakė prieš žodžio laisvės ribojimą, nes Kanadoje kaip turbūt žinote, jau esi verčiamas naudoti „teisingus“ įvardžius. Tikrai liudni laikai, kad to praktiškai pakanka išgarsėjimui, jei dirbi universitete.

Beje jei skaito out of the loop žmonės, mano klausimas apie Hitlerį yra pasišaipymas iš vienos tokios pusgalvės žurnalistės, kuri ėmė iš Petersono interviu, ir labai persistengė mėgindama jo žodžius misinterpretuoti kad išspaust kažkokią kontroversiją. Sprendžiant iš „Gotcha“ būtent tą interviu ir įdėjai, nespaudžiau ant linko nes tingėjau bet esu jį matęs ;) Predictably, jau po kelių dienų tapo viena didele interneto meme...

Image
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-13 00:13

Sejanus wrote:
2018-03-12 19:00
T.y. ką aš mėginu pasakyti, kad Peterson'as nėra tik captain obvious ;)
Aha, aš irgi peržiūrėjau kelias jo paskaitas. Mano skoniui, truputį per daug pop-psichologijos, bet jaunesnei publikai (į kurią tos paskaitos ir yra orientuotos) turėtų būti visai naudinga ir įdomu.

Ten norėjau pasakyti tik tiek, kad keista, jog tokie savaime suprantami dalykai šiais laikais sukelia tiek triukšmo. Tai nėra priekaištas Petersonui.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-23 09:47

Pažiūrėjau ir aš kelis jo video. Visi tie "self-help" reikalai, tai viskas OK. Bet kai reikalai nukrypsta į kokius nors moralės dalykus, tai man susidaro įspūdis, kad jis yra labai paviršutiniškas ir nelabai įsigilinęs. Visuomet daugmaž tas pats - "Dostojevskis rašė" ir "be religijos vieni kitus išžudytume". Žodžiu, komandinės moralės šalininkas. Ir šioje vietoje, deja, nespindi kažkokiomis įdomiomis įžvalgomis.

Kitas dalykas, tai man keistas jo polinkis visur matyti religiją ir jos įtaką. Jis tvirtina, kad socialinės ir elgesio normos yra labai painus, sudėtingas reikalas, ir dauguma žmonių net nenumano, kokia jų kilmė. Jo paties nuomone, ta kilmė yra religinė. Gal todėl jis yra linkęs religijas įžvelgti net tuose judėjimuose, kur jos visai nėra, pavyzdžiui, veganizme ("sekuliarus krikščionybės pakaitalas", "ritualas be filosofijos" ir panašiai). Iš kurio jis, beje, daro šiaudinę baidyklę, nes realybėje tų veganų būna įvairių - idėjinių, sveikatos fanatikų, tokių, kurie tiesiog nenori skriausti gyvūnų, ir bet kuris iš jų gali būti krikščionis. Šioje vietoje nuvilia jo mėginimas viską redukuoti iki absurdo. Įspūdis toks, lyg būtų veganizmui paskelbęs vendetą. Ir tai nėra geras įspūdis, nes iš principo atrodo, kad žmogus visai protingas.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-26 19:49

Lionginas wrote:
2018-03-23 09:47
Kitas dalykas, tai man keistas jo polinkis visur matyti religiją ir jos įtaką. Jis tvirtina, kad socialinės ir elgesio normos yra labai painus, sudėtingas reikalas, ir dauguma žmonių net nenumano, kokia jų kilmė. Jo paties nuomone, ta kilmė yra religinė.
O kokia dar ji gali buti jei ne religine? Pavyzdziui hindu ateistai neigia dievo egzistavima, taciau pritaria kastu sistemai. Krikscionis ateistas tuo tarpu neigia dievo egzistavima, taciau kastoms nepritaria. Jie abu ateistai, tai kokio velnio ju morales normos skiriasi ir kaip tycia atitinka mokymus tu religiju is kuriu yra kile?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-26 21:18

O kas pasikeitė krikščionybės religijoje, kad vakar vergija buvo ok, o šiandien jau smerkiama?

Su religija dauguma normų tiesiog nesusijusios, bent vakarų pasaulyje normos eina sau, o krikščionybė žengia iš paskos pabambėdama.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-13 21:24

Šiek tiek ir aš pažįstu Jordan Peterson iš interneto.
Man atrodo, kad Jordan Peterson išpopuliarėjo dėl to, kad kai kuriais klausimais konservatyviau mąstantys žmonės jame pamatė žmogų, kuris gan sklandžiai ir efektingai reflektuoja jų mintis. Kitaip sakant, atrado savo kalbėtoją.

Pirmą kartą apie Jordan Peterson išgirdau turbūt kažkur daugiau prieš metus iš vieno podcasto su Sam Harris, kuriame Peterson pristatinėjo savo gan keistą tiesos interpretaciją ir religinių ir pan. mitų sąsajas su žmogaus psichologija. Čia jau tuo metu, kai Peterson susidūrimai su transeksualų aktyvistais jau buvo kažkiek jį išgarsinę.

Tada Harris podcaste jis man gan blankoką keisto žmogaus įspūdį paliko, bet po tam tikros pertraukos mačiau keletą rimtesnių interviu su Peterson, kurie šiek tiek pataisė bendrą mano įspūdį apie jį. Iš keliolikos video matytų su juo, kol kas kaip ir neturiu apie jį kažkokios rimtesnės nuomonės susidaręs, nes įspūdis labai dvejopas, tiek kartais įdomių dalykų pasako, tiek, mano akimis, kartais persūdo ar nusišneka. Bet iš thought-provoking pusės taip gal net įdomiau.

Kiek aš supratau, psichologinių interpretacijų per mitologinę (Jungo archetipų ir pan. dalykų) prizmę nagrinėjimas yra Jordan Peterson arkliukas ir viena iš jo pet teorijų. Bet čia turbūt, mano galva, ir yra viena jo silpnųjų vietų, kad su tomis savo interpretacijomis jis kartais gan slidžiai nukrypsta į sunkiai falsifikuojamus dalykus. Tačiau iš kitos pusės Jordan Peterson turi tam tikrą praktikuojančio psichologo patirtį ir (kiek girdėjau iš keleto jo rimtesnių intervių) vietomis remiasi mano kitur girdėtais psichologiniais tyrimais ar faktais, kas atsveria tą slidumą tam tikrais praktiškesniais dalykais.
Nors šiaip interpretacijos neblogai žinomų mitų ar istorijų pagrindu iš principo gali būti gan neblogas mnemoninis būdas kažkiek sistemiškiau perteikti psichologinę patirtį (jei, aišku, tokiu būdu neprišnekamos kokios pievos ar nesąmonės).
Dar, kiek pastebėjau, Peterson visokiais big five, intelekto koeficientų ir pan. psichologinėmis koreliacijomis mėgsta remtis. Šiaip šioje vietoje bent jau man pats Peterson pasirodė kaip asmenybė su nežemu neurotiškumu (nors panašu, kad jis pats tai suvokia ir bando tai savyje kažkaip subalansuoti).

Iš kai kurių Jordan Peterson pasisakymų, man susidarė įspūdis, kad jis turi rimtą alergiją visokioms totalitaristinio pobūdžio apraiškoms (nes savo laiku gan rimtai nagrinėjosi ir bandė suprasti Trečiojo Reicho ar pan. totalitarinius režimus iš psichologinės perspektyvos) ir labai jautriai į jas žiūri. Matyt iš to ir tam tikros neigiamos asmeninės jo patirties nemaža dalimi ir kyla jo priešiškumas (kartais, mano galva, gan pagrįstas) visokiems lyčių, rasinių ir pan. "studijų centrams", jų pseudomoksliniams tyrimams ir pan.
Peterson priešiškumas totalitaristinėms apraiškoms man, asmeniškai, teigiamai rezonuoja, tačiau kažkokių abstrakčių neo-Marksistų, galios žaidimus žaidžiančių postmodernistų, valdžioje įsigalėjusių radikalių kairiųjų ideologų minėjimas ir nekonkretus etikečių klijavimas man taip pat nepatinka, nes kai kuriais atvejais tai reiškia tas pačias tribalistines nuotaikas ir idėjas, kurias pats ir kritikuoja.

Vilius wrote:
2018-03-12 18:48
Sejanus wrote:
2018-03-12 16:36
So you're saying Hitler is his god? ;)
Juokingiausia, kad vos prieš kelioliką metų Petersono kalbos būtų buvusios maždaug tiek kontroversiškos, kaip Maximos lankstinukas. Ir panašiai tiek pat įdomios. O dabar jis šlovinamas kaip interneto bad-ass žvaigždė, nes drįsta pasakyti tokius neįtikėtinai šokiruojančius dalykus, kaip... kad žmonės turi vieną iš dviejų lyčių (išskyrus labai [labai!] retus apsigimimus). Arba, kad nėra praktiška turėti kelias dešimtis asmeninių įvardžių :)
Hmm... Iš kur paimta šita "kelių dešimčių asmeninių įvardžių" problema? Ar nebus čia šiek tiek persūdyta? :) Aš iš anksčiau rimčiau buvau girdėjęs tik apie naują Kanadoje paplitusį "they" įvardį (šalia mums įprastų "he" and "she"), kurio, kiek suprantu, iš esmės kaip ir pakaktų kreipiniui į bet kurį iš tų keistų transeksualių ar pan. žmonių. Niekur nemačiau ir negirdėjau jokio rimtesnio pagrindimo, kad įmanoma bent kaip teisiškai prikibti prie žmogaus, kuris jam neaiškiais ir abejotinais atvejais panaudos defaultinį "they" kreipinį.

Girdėjau ir apie kitą tų "they" žmonių poaibį, kurių "lyties tapatybė" neva kinta (vieną dieną žmogus jaučiasi kaip "jis", o kita dieną kaip "ji"). Na, sunkiai ir aš suvokiu tokį dalyką, bet man atrodo net paprasčiau ir mažiau galvos kvaršinimo, jei visiems tiems keistiems ir neaiškiems žmonėms galima naudoti atskirą "they" kreipinį. O jei jiems tai padeda jaustis geriau, tai nematau tame nieko blogo.

Užmečiau akį internete dėl tų "kelių dešimčių asmeninių įvardžių", ir man šiek tiek keista, kodėl šitas kreipinių reikalas taip smarkiai išsipūtė ir susireikšmino. Pvz.: https://politics.stackexchange.com/ques ... ronoun-use. Tai matau, kad Kanada poroje teisės aktų (Canadian Human Rights Act, Criminal Code) papildė "gender identity or expression" sąvoka šalia religinių įsitikinimų, amžiaus, lyties, seksualinės orientacijos neįgalumo ir kitų panašių "atributų".
Prohibited grounds of discrimination
3 (1) For all purposes of this Act, the prohibited grounds of discrimination are race, national or ethnic origin, colour, religion, age, sex, sexual orientation, gender identity or expression, marital status, family status, disability and conviction for an offence for which a pardon has been granted or in respect of which a record suspension has been ordered.
T.y. formaliai žiūrint, į minėtų teisės aktų teisinį reguliavimą federaliniame lygyje abstrakčia forma buvo įtraukti ir transeksualūs žmonės (su deklaruojamu tikslu formaliai išplėsti jų teises).

Aišku, po to buvo visokių pakeitimo kūrybingų patrollinimų iš oponuojančios pusės, kaip kad:
This will allow men to go into women's change rooms and bathrooms across the country," Conservative Ontario Senator Lynn Beyak said
Buvo ir rimtesnių papildymui oponuojančių komentarų, kad toks teisės akto papildymas yra pernelyg platus ir neapibrėžtas. Na, bet ne tame esmė.

Šiaip daugiausiai minčių šitoj vietoj man sukėlė būtent Jordan Peterson atvejis.
Kai ypatingas Jordan Peterson užsispyrimas dėl to "įvardžių" klausimo tapo plačiau žinomas (maždaug - cituoju iš atminties - jam griežtai ir principingai nepatinka šlykštus autoritariškas kalbos diktatas iš viršaus, nes tai prieštarauja jo vidiniams įsitikinimams ir dėl šitos savo principingos pozicijos jis nė per plauką nenusileis), prasidėjo Jordan Peterson cirkai su SJW (nepatinka man etiketės, bet šitoj vietoj panaudosiu). Pvz.: https://www.youtube.com/watch?v=-1P_1mLlJik, https://www.youtube.com/watch?v=HAlPjMiaKdw. Peterson patapo vos ne SJW kovos prieš neteisybę simbolis ir priešas nr1. Daugelis SJW "protesto" prieš Jordan Peterson epizodų man pasirodė debiliški, o iš kitų ramesnių mano matytų SJW "pasikalbėjimų" su Jordan Peterson, aiškiai matosi, kad SJW nelaiko nervai. Peterson irgi, panašu, momentais šiek tiek rovė stogą, bet tvardėsi nepalyginamai geriau už SJW. Labai įtariu, kad SWJ su savo "kovomis" už žmogaus teises visumoj pridarė daugiau žalos nei naudos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-13 23:18

Geras postas, Svetimas.

O geriausia, kad pats atsakei visus savo klausimus, tai nelabai yra ir ką pridurti :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-14 18:27

Labai įtariu, kad SWJ su savo "kovomis" už žmogaus teises visumoj pridarė daugiau žalos nei naudos.
No shit, Sherlock... :mrgreen:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-15 09:24

Vilius wrote:
2018-04-13 23:18
O geriausia, kad pats atsakei visus savo klausimus, tai nelabai yra ir ką pridurti :)
Ar tikrai? Keista, nes aš pats kažkaip nesijaučiu į savo klausimus atsakęs. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-15 09:26

Sejanus wrote:
2018-04-14 18:27
Labai įtariu, kad SWJ su savo "kovomis" už žmogaus teises visumoj pridarė daugiau žalos nei naudos.
No shit, Sherlock... :mrgreen:
O gal visgi pasidalinsi savo mintimis, kame ta žala? :)
Tai, kad SJW šiek tiek padėjo Jordan Peterson patapti interneto žvaigžde?
Ar, kad konservatyviau mąstantys tarsi atsibudo iš po žiemos miego ir sujudo, sukruto, nes pasijuto oppresinami? (čia toks gan ironiškas pastebėjimas apibendrinant masę youtube pasipylusių filmukų iš dešinei prijaučiančių pusės)
Kiti variantai?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-15 10:55

Svetimas wrote:
2018-04-15 09:26
O gal visgi pasidalinsi savo mintimis, kame ta žala? :)
Klausimas ne man, bet vis tiek įsiterpsiu :)

Manau, pagrindinė žala yra ta, kad dėl visos tos saviplakos Vakarų civilizacija pradėjo atrodyti kaip silpna ir susiskaldžiusi. Kas yra gana pavojingas dalykas, nes tikrai atsiras norinčių pasinaudoti tuo (tikru ar tariamu) silpnumu saviems tikslams.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-15 11:55

Sakyčiau, Viliau, kad tavo mintis gal net ir visai verta dėmesio. Nemėgstu spekuliuoti tokiais dalykais, bet iš vieno žmogaus girdėjau mintį, kad neva Putino aplinka nebeapsiriboja vien tik savo "vidine rinka" ir jau keletą metų sistemingai per "Russia Today" ir bet kokiais kitais įmanomais kanalais ir kontaktais bet kokius žmonių nuomones poliarizuojančius dalykus intensyviai eksploatuoja. O kai kurie Trumpo priešrinkiminės retorikos epizodai, kažkuo panašūs į ankstesnę ir dabartinę Putino retoriką. Na, aš pats nesijaučiu pajėgus pasakyti ar patikrinti, kiek tokiuose pasvarstymuose gali būti tiesos (per menkai tokiais dalykais domiuosi), bet galvoju, kad geriau tai turėti omeny ir būti atsargesniems iš anksto, nei bijoti rimčiau pažiūrėti į tokias sąmokslo teorijas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-15 16:53

Man atrodo, tolerastų žalą šiame forume aptarinėjau ir ne kartą, tai labai tingiu kartotis. Ypač temoje, skirtoje ne visai jiems.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-17 21:59

Perkėliau iš JAV prezidento rinimai: Clinton vs. Trump, nes lyg ir labiau į temą.
Vilius wrote:
Sejanus wrote:[..] prestižiniuose universitetuose ir koledžuose kurie ugdo naują kartą [..]
Vėlgi, čia tu iš esmės kalbi apie kelis universitetus - daugiausia Kalifornijoje - kurie ir iki tol buvo gana liberalūs ir tolerantiški. Kažkaip negirdėjau apie dideles problemas su liberalais, pvz., MIT (technologinės pakraipos univeras) ar West Pointe (garsi karo akademija).
Vilius wrote:
Sejanus wrote:Na ir? Ar metas sunerimti ateis tada, kai nebeliks nei vieno universiteto kuriame jie neturi įtakos? Nes kol nors vienas toks bus, tai stručiai galės duoti jį kaip pavyzdį, kad viskas gerai.
Nu kaip minimum, tokių universitetų turėtų būti daugiau, nei keli. Nes tavo argumentas gi yra "o ne, o ne kaip blogai bus išauklėta jaunoji karta". Keli universitetai negali padaryti reikšmingos žalos visai kartai jaunų žmonių, ar ne?
Neperseniausiai buvau aptikęs gan įdomų pokalbį, kuriame buvo paliesta Sejanaus minėta žodžio laisvės problematika JAV universitetuose Safe Spaces — Sam Harris and Jonathan Haidt on the Disturbing Trend of Vindictive Protectiveness.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-17 22:02

Užšokau ant dar vieno pokalbio su tuo pačiu Jonathan Haidt ir Jordan Peterson, kuriame problemą universitetuose dėl SJW iš savo pusės jie paliečia plačiau (su savo socialinių mokslų lyriniais nukrypimais).
The Perilous State of the University: Jonathan Haidt & Jordan B Peterson (kažkur nuo 34 minutės).
Šiek tiek pilnesnis vaizdas man po šito susidarė. Ir Jordan Peterson motyvacija aiškesnė.
Post Reply