Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-04-05 08:56

Svetimas wrote:
2021-04-04 14:31
Seianus wrote:
2021-04-04 11:42
Bet kaip pagrindas dešinės šaržavimui turėtų tikti :)
Na, bent jau aš labai norėčiau, kad bent kažkas iš forumiečių pasidalintų kažkokia informacija ar nuorodomis, kurių dėka galima būtų geriau ir giliau susipažinti su nesušaržuota "dešine".
Na mano požiūris į dešinę ir kairę yra toks pats, kaip ir į daugumą kitų etikečių. Beveik nieko nesakantys apibrėžimai, apimantys daug labai skirtingų požiūrių, lipinami į umm kairę ir dešinę pun not intended. Kokia prasmė į juos gilintis.

Žiūrėk, daug žmonių Le Pen laiko dešiniaja, ir daug kas Shapiro laiko dešiniuoju, o jų pažiūros sutampa gal kokiais dviem klausimais. Tai kokia šių etikečių prasmė? Ir kaip gali tikėtis, kad bus išleista viena knyga apibendrinanti tokios plačios žmonių grupės plačias ir dažnai vienų kitiems prieštaraujančias idėjas?

Galima aišku imti kokių nors garsesnių, dažnai dešiniesiems priskiriamų ar save priskiriančių žmonių knygas, jei yra tokių parašę, ir skaityti. Bet ten nebus kažkoks šiuolaikinės dešinės manifestas, bus tik tų konkrečių žmonių idėjos, reprezentuojančios tik juos pačius ir gal jų fanboyjus. Geriausiu atveju. Blogesniu, gali reprezentuoti jų norą užsidirbti pinigų rašant ką tikslinė auditorija nori skaityti.

Štai pradžiai vieno autoriaus sąrašiukas. Aš pats nieko kol kas nesu skaitęs, tai nežinau, ar verta, ir strictly speaking, nėra kad rekomenduočiau :)
https://www.goodreads.com/author/show/2 ... en_Shapiro
RB
senbuvis
Posts: 5350
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-04-06 14:04

Seianus wrote:
2021-04-04 11:42
Skamba kaip įdomesnės ir vertingesnės knygos be juokų. Verčiau pasidalink jų pavadinimais, nors mano to read sąrašą šiuo metu sudaro kokios 200 knygų, visada nieko prieš sužinoti kažką naujo, ypač, iš fantastikos srities, gana seniai skaičiau kažką naujo ir gero.
Joe Abercrombie „The First Law“ trilogija su visais tęsiniais – skaičiau ne pirmą kartą, vis dar labai gerai.
To paties Joe „The Age of Madness“ trilogijos pirmosios dvi knygos (paskutinioji žadama rudenį) – irgi labai gerai.

Ed McDonald „Raven's Mark“ trilogija – visai nieko pirma knyga, lyg ir bandanti kopijuoti G. Cook'o „Black Company“, „geriau būčiau išsideginęs akis nei tai perskaitęs“ blogumo lygio kitos dvi.

James S. A. Correy „The Expanse“ ammmm.... nonologija?, tiksliau aštuoni jau parašyti romanai ir dar panašus skaičius novelių bei apsakymų. Į skaitytų knygų top 10 nepretenduoja, bet turbūt labiausiai dėmesio vertas atradimas fantastikoje per pastaruosius metus ar dvejus. Serija gal kiek ir ilgoka, bet žada, kad devintas romanas šį rudenį ją pagaliau pabaigs. O va savo rekomendaciją, išsakytą serialų temoje dėl pagal šias knygas pastatyto serialo, atsiimu.
Augustas
senbuvis
Posts: 2766
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-06 15:41

RB wrote:
2021-04-03 14:34
Kol kas dar nebaigiau, nes skaitau ją tarpuose tarp įdomesnių ir vertingesnių knygų (OK, OK, iš tiesų – tarp krūvos fantastinių romanų). Jei beskaitant kils kažkokių minčių – pasidalinsiu. :)
Pasirodo, yra ir tęsinys:

https://www.knygos.lt/lt/knygos/kitapus-tvarkos/

https://www.knygos.lt/lt/knygos/beyond-order-1j82n/

Skaitysit tą tęsinį, gerb. RB? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-08 09:11

Visai nustebau kažkokiam Belgrado knygynėly pastebėjęs Petersono "12 taisyklių" anglų kalba, tai ir prigriebiau.. Labiau dėl kolekcinių sumetimų - nes šiaip žinau, kas ten rašoma net ir neskaitęs :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5443
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-12 13:38

Marvel apie Petersona sukure komiksa, ji cia impersonuoja pagrindinis blogietis - raudonoji kaukole:
https://www.theguardian.com/books/2021/ ... s-for-life

Taip uztrigerinti leftistus, kad tave paverstu komiksu blogieciu yra sakyciau, ultimate lifetime achievementas ;) Laukiu filmo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-12 14:36

fizikanas wrote:
2021-04-12 13:38
Taip uztrigerinti leftistus, kad tave paverstu komiksu blogieciu yra sakyciau, ultimate lifetime achievementas ;) Laukiu filmo.
Nu, tas komiksas tikrai grąžino Petersono pavardę į antraštes. Tai bent tiek naudos.. Bet ar verta? Vis tiek po tos narkotikų krizės, jis jau nebe tas Petersonas. Kalba panašiai, bet ugnies akyse nebėra.
RB
senbuvis
Posts: 5350
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-08 17:42

Atsiprašau, Viliau, tikrai nenoriu ir vėl tavęs skaudinti, bet prieš kurį laiką galų gale pabaigiau Petersono „12 taisyklių“.

Kažkuriuo momentu beskaitydamas supratau, kad Petersonas iš tiesų yra antiintelektualas ta prasme, kad jis labai smarkiai nepasitiki žmogaus intelektu, kaip priemone sprendimams priimti.
Vienoje vietoje jis pripažįsta, kad bandymas sutapatinti Senojo Testamento Dievą ir Naujojo Testamento Dievą yra absurdiškas. Sprendimas? „Atsisakyk bandymų pavergti tikėjimą savo racionalumu.“
Kitoje vietoje prilygina racionalų mąstymą Liuciferiui ir įspėja, kad vadovaudamasis tik protu rizikuoji visada remtis tik tuo, ką žinai, ir taip atsiriboti nuo naujų žinių. Jo siūlomas sprendimas, ieškantiems naujų žinių ir naujų sprendimų? Tradicija.

Iš tiesų aš net nežinau, kodėl mane tai šiek tiek nustebino. Apskritai skeptiškas požiūris į žmogaus intelektą (tiek individo, tiek ir visos visuomenės mastu) bei nuostata, kad jis dažnai yra pernelyg ribotas ir netobulas, kiek suprantu, yra vienas kertinių konservatyvizmo akmenų. Ar aš šiuo klausimu klystu? Jei taip, tai tikiuosi, kad mūsų forumo konservatoriai mane pataisys.
Augustas
senbuvis
Posts: 2766
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-08 18:00

RB wrote:
2021-05-08 17:42
Iš tiesų aš net nežinau, kodėl mane tai šiek tiek nustebino. Apskritai skeptiškas požiūris į žmogaus intelektą (tiek individo, tiek ir visos visuomenės mastu) bei nuostata, kad jis dažnai yra pernelyg ribotas ir netobulas, kiek suprantu, yra vienas kertinių konservatyvizmo akmenų. Ar aš šiuo klausimu klystu? Jei taip, tai tikiuosi, kad mūsų forumo konservatoriai mane pataisys.
Na, mano klausimas gerbiamajam RB. O tai ką, gerbiamojo RB nuomone, veikiame šiame forume mes? Argi mes nesistengiame suabejoti atskirų žmonių intelekto sprendimais? Nesistengiame jų sukritikuoti, išvilkti į dienos šviesą jų blogąsias puses, jei tas puses matome? O mes konservatoriai dėl to, kad skeptikai? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-05-08 19:14

RB wrote:
2021-05-08 17:42
Atsiprašau, Viliau, tikrai nenoriu ir vėl tavęs skaudinti, bet prieš kurį laiką galų gale pabaigiau Petersono „12 taisyklių“.
Prašau, prašau. Dėl tokių lengvų knygelių pavydo scenos tikrai nekelsiu. Aš pats ją irgi nusipirkau, bet skaityti dar neatėjo eilė.
RB wrote:
2021-05-08 17:42
Kažkuriuo momentu beskaitydamas supratau, kad Petersonas iš tiesų yra antiintelektualas ta prasme, kad jis labai smarkiai nepasitiki žmogaus intelektu, kaip priemone sprendimams priimti.
Gaila, kad šią įžvalgą tik perskaitei.. Gal tau visai nepamaišytų truputį atsargiau pažiūrėti į savo paties intelektą?
RB wrote:
2021-05-08 17:42
Vienoje vietoje jis pripažįsta, kad bandymas sutapatinti Senojo Testamento Dievą ir Naujojo Testamento Dievą yra absurdiškas. Sprendimas? „Atsisakyk bandymų pavergti tikėjimą savo racionalumu.“
Matai, religijų ritualai ir naratyvai jau praėjo šimtus ar net tūkstančius metų išbandymų, ir jei tie dalykai išgyveno iki mūsų dienų, tai reikia manyti, kad bent kažkokią funkciją jie atlieka. Ir atlieka ją nepriklausomai nuo to, supranti tu kaip jie veikia, ar ne. Gal net būtų galima teigti, kad ant nesuprantančių veikia geriau.

Čia geras pavyzdys yra pvz. išpažinties ritualas - žmonės tai darė daugybę amžių, nors galiu lažintis, kad net patys kunigai nežinojo, kam iš tiesų to reikia.. O paskui, vos tik religija išblėso, žmonės tuoj pat susigalvojo psichoterapijas, ir ten visokius couchingus - nes jūs tik pamanykit, pasirodo išsikalbėjimas konfidencialioje aplinkoje nešališkam klausytojui palengvina jų sielos sopulius.. Kas galėjo pagalvoti?
RB wrote:
2021-05-08 17:42
Kitoje vietoje prilygina racionalų mąstymą Liuciferiui ir įspėja, kad vadovaudamasis tik protu rizikuoji visada remtis tik tuo, ką žinai, ir taip atsiriboti nuo naujų žinių. Jo siūlomas sprendimas, ieškantiems naujų žinių ir naujų sprendimų? Tradicija.
Turbūt skaitei Kahnemano "Mąstymas, greitas ir lėtas"?.. Gi skaitei, ar ne? 8)
Tai gal ir Petersonas ten kalba apie kažkokius "greito" mastymo procesus, kurie gali būti labai gerai ištreniruoti greitai ir apytiksliai spręsti net gana sudėtingus uždavinius.. Tačiau "lėtam" mąstymui (kurį turbūt galima grubiai prilyginti itelektui) gali būti iš viso nesuprantama, nei kodėl, nei kaip vyksta tie sprendimai.. Tai jie ir atrodo kaip kokia magiška "intuicija", ar kažkas tokio. Ir tikrai sutinku, kad kai kurie žmonės - ypač protingesni - yra linkę nuvertinti tuos žemesnio lygio procesus, ir pervertinti aukštesnio.
RB
senbuvis
Posts: 5350
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-08 19:52

Vilius wrote:
2021-05-08 19:14
Matai, religijų ritualai ir naratyvai jau praėjo šimtus ar net tūkstančius metų išbandymų, ir jei tie dalykai išgyveno iki mūsų dienų, tai reikia manyti, kad bent kažkokią funkciją jie atlieka.
Aš žinau visą šitą argumentaciją, kodėl reikėtų laikytis tradicijų, net jei jų nesuprantame. Dabar nesiginčijant, kiek ji pagrįsta, aš tiesiog noriu pasakyti, kad tokio požiūrio niekaip negalima pavadinti intelektualiu. Kad ir kiek kartų būtum radęs šitą žodį paminėtą wiki straipsnyje apie Petersoną. ;)
Vilius wrote:
2021-05-08 19:14
Turbūt skaitei Kahnemano "Mąstymas, greitas ir lėtas"?.. Gi skaitei, ar ne? 8)
Tai gal ir Petersonas ten kalba apie kažkokius "greito" mastymo procesus, kurie gali būti labai gerai ištreniruoti greitai ir apytiksliai spręsti net gana sudėtingus uždavinius.. Tačiau "lėtam" mąstymui (kurį turbūt galima grubiai prilyginti itelektui) gali būti iš viso nesuprantama, nei kodėl, nei kaip vyksta tie sprendimai.. Tai jie ir atrodo kaip kokia magiška "intuicija", ar kažkas tokio. Ir tikrai sutinku, kad kai kurie žmonės - ypač protingesni - yra linkę nuvertinti tuos žemesnio lygio procesus, ir pervertinti aukštesnio.
Skaičiau. Tik aš kažkaip visiškai priešingai supratau tai, ką jis rašo. Kaip tik Kahnemanas, mano supratimu, nuosekliai teigia, kad tas greitas „intuityvus“ mąstymas, visos euristikos, kuriomis mes pasikliaujame, nesigilindami, kodėl jos veikia, staiga visiškai nustoja veikti, vos tik pasikeičia aplinkybės, kuriomis jos susiformavo.
Bet ne, Petersonas apie tai nekalba. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-05-08 20:00

RB wrote:
2021-05-08 17:42
Jo siūlomas sprendimas, ieškantiems naujų žinių ir naujų sprendimų? Tradicija.
Nežinau, turbūt Petersonas ten turėjo omeny ne tai.. Bet man dar tokia mintis kilo.

Mes šiais laikais disruptinom tiek daug gyvenimo sričių, ir taip toli nuėjom su "progresu" (čia turiu omeny ne technologinį progresą, o socialines permainas) - kad mes beveik neišvengiamai su tom atgyvenom išmetėm ir daugybę gerų idėjų. Tiesiog jos buvo kiek padilusios, senamadiškos, neturėjo didelio ekrano, nu tai nafig tokios mums..

Tai gal dabar turim tokį paradoksą, kad geras idėjas tolesniam progresui lengviau rasti ne eksperimentuojant su naujovėmis, o tiesiog pasikuičiant neseniai nurašytų idėjų sąvartyne. Toks savotiškas "atbulas progresas" :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-05-08 20:12

RB wrote:
2021-05-08 19:52
[..]aš tiesiog noriu pasakyti, kad tokio požiūrio niekaip negalima pavadinti intelektualiu. Kad ir kiek kartų būtum radęs šitą žodį paminėtą wiki straipsnyje apie Petersoną. ;)
Ai, nu čia kažkaip žongliruoji "intelektualumo" ir "intelektualo" sąvokomis, vien tam kad Petersnoną kažkaip galėtum nustot vadinti intelektualu.. Bet c'mon - bičas ateina iš akademinės aplinkos, pragyvenimui užsidirba iš knygų rašymo, paskaitų skaitymo ir visokių viešų debatų - ir daro tai labai aukštame lygyje.. Tai, jei jau čia tau nepakankamas intelektualas, tai aš tada iš viso nežinau, ką tas žodis tau reiškia.. Ar intelektualais gali vadintis tik tie, kurie tau asmeniškai patinka?
RB wrote:
2021-05-08 19:52
Bet ne, Petersonas apie tai nekalba. :)
Nu whatever, tik šiaip pagalvojau pametėsiu tą idėją..
RB
senbuvis
Posts: 5350
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-08 20:25

Vilius wrote:
2021-05-08 20:12
Ai, nu čia kažkaip žongliruoji "intelektualumo" ir "intelektualo" sąvokomis, vien tam kad Petersnoną kažkaip galėtum nustot vadinti intelektualu.. Bet c'mon - bičas ateina iš akademinės aplinkos, pragyvenimui užsidirba iš knygų rašymo, paskaitų skaitymo ir visokių viešų debatų - ir daro tai labai aukštame lygyje.. Tai, jei jau čia tau nepakankamas intelektualas, tai aš tada iš viso nežinau, ką tas žodis tau reiškia.. Ar intelektualais gali vadintis tik tie, kurie tau asmeniškai patinka?
Aš čia ne apie Petersono intelektą, o apie ideologiją. Yra ideologijų (marksizmas, sekuliarusis humanizmas, iš dalies turbūt visas liberalizmas apskritai), kurios pagrįstos prielaida, kad žmogaus intelektas yra geriausia priemonė ieškant būdų geresnei visuomenei kurti. Petersonas akivaizdžiai šią prielaidą atmeta. Tik tiek.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6201
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-05-08 21:18

RB wrote:
2021-05-08 20:25
Petersonas akivaizdžiai šią prielaidą atmeta. Tik tiek.
Nu tai jis yra intelektualas, kuris skeptiškai žiūri į žmonių intelekto galimybes.. Ar bent jau tu sakai, kad jis taip žiūri. Ok, duly noted.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-05-09 12:11

RB wrote: žmogaus intelektas yra geriausia priemonė ieškant būdų geresnei visuomenei kurti
Žmogaus intelektas? O kokios alternatyvos? :D Gryni instinktai, kaip šimpanzių bandoj (nors net ir dėl šimpanzių bandos nesu tikras, gal labiau žuvų pulkas)? Tradicija nėra geras pakaitalas intelektui, tai to paties intelekto rezultatai, tik sukurti seniau ir išbandyti per laiką. Dar vienas visiems žinomas pseudopakaitalas intelektui būtų dieviškieji nurodymai, bet šiame forume turbūt neverta apie juos plėstis.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3134
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-09 13:19

RB wrote:
2021-05-08 17:42
Atsiprašau, Viliau, tikrai nenoriu ir vėl tavęs skaudinti, bet prieš kurį laiką galų gale pabaigiau Petersono „12 taisyklių“.

Kažkuriuo momentu beskaitydamas supratau, kad Petersonas iš tiesų yra antiintelektualas ta prasme, kad jis labai smarkiai nepasitiki žmogaus intelektu, kaip priemone sprendimams priimti.
O tai, RB, gal tau beskaitant daugiau kokių įdomesnių minčių ar šiaip įspūdžių (nebūtinai apie knygos turinį) kilo?
RB wrote:
2021-05-08 17:42
Apskritai skeptiškas požiūris į žmogaus intelektą (tiek individo, tiek ir visos visuomenės mastu) bei nuostata, kad jis dažnai yra pernelyg ribotas ir netobulas, kiek suprantu, yra vienas kertinių konservatyvizmo akmenų. Ar aš šiuo klausimu klystu? Jei taip, tai tikiuosi, kad mūsų forumo konservatoriai mane pataisys.
Šiaip ir aš kai kuriems konservatyvizmo principams (pvz., https://kirkcenter.org/conservatism/ten ... principles ) kažkiek idėjiškai prijaučiu. Bet kuomet pasislėpus po "konservatyvizmo" ideologiniu skėčiu paviršutiniškai įlendama į visokius tradicionalizmo blizgučius, paprastas, tačiau ribotas ir realybės neatspindinčias "aksiomatikas", griežtą skirstymą į "savus" ir "svetimus" ar naivų žmonių ir jų rolių kategorizavimą, dėl ko nesunku nukrypti į savotišką autoritarišką mąstymą ar, šiaip, tam tikrą mąstymą su fašizmo prieskoniais, tai man tai irgi nepatinka.
Post Reply