Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-02 17:02

Svetimas wrote:
2022-02-01 20:19
Augustas wrote:
2022-02-01 13:04
Atsiprašau, kad neišplėčiau plačiau savo minties.
Na, bent jau man, taip ir liko neaišku, ką turėjai galvoje.
Ar kada nors buvai pas psichologą (turiu minty, pasikonsultuoti)? :ax:
Augustas wrote:
2022-02-01 13:04
Šiaip jau remiuosi psichologu (ir RKB kunigu) viename asmenyje A.Paškumi. Bet kadangi tas faktas, kad A.Paškus yra RKB kunigas, šiame forume reiškia ideologinį angažuotumą, tai tos pavardės geriau neminėti. :D
Tai jei jau prasitarei, gal galėtum prie to paties pasidalinti bent jau kokia savo šaltinio citata, nuoroda ar panašiai dėl aiškesnio konteksto?
Greitosiomis nerandu tos citatos, tad iš atminties cituoju: "Tolerancija, pabėgusi iš psichiatrų kabinetų į plačiąją visuomenę, padarė žmones neutralius moralinėm vertybėm." Ar kažkaip kitaip, bet labai panašiai išsakė tokią mintį, kad dėl žmonių moralinio pagedimo kalta būtent tolerancija, kuri yra būtina gydytojams ir psichologams gydant ir konsultuojant pacientus (ar klientus), tačiau plačiojoje visuomenėje tokia tolerancija, kuri būtina gydytojams ir psichologams jų pacientų ir klientų gydymui ir konsultavimui, yra blogis, nes išvirsta į atsisakymą pasmerkti blogį tada, kai jį iš tikrųjų reikia pasmerkti, sakant, kad blogį padaręs žmogus - tai tik nelaimingas, kompleksuotas, sergantis žmogus, kuriam reikia psichiatro ar psichologo pagalbos.
Šiaip, kai kažkiek domiuosi kokia informacija apie neuromokslus ar bandau giliau pasmalsauti kokiais sau įdomesniais įvairiais biologiniais dalykais, tai gan neretai pastebiu (kokiam amazon.com prie knygų apžvalgų ar kur nors kitur panašiuose komentaruose) įvairių gan piktokų, ir iš kalbos matosi, jog greičiausiai religingų veikėjų.

Pavyzdžiui, įsiveržia tokie prie kokių nors neuromokslo tematikos knygų, pažymi jas, kaip labai prastas, ir pradeda maždaug komentuoti, kaip neuromokslams būdingas mokslinis požiūris nuplėšia tam tikrą žmogiškumo ar paslapties skraistę nuo žmogaus esybės. Kad bandymas giliau pažinti įvairius labai sudėtingus biologinius dalykus ar žmogaus smegenis tam tikrais moksliniais metodais yra kažkoks nuskurdinantis požiūrį į žmogų ar gyvybę, atimantis iš žmogaus sielą ar per daug redukcionistinis ar sudaiktinantis gamtą ar žmogų.

Paprastai žiūriu į tuos komentatorius, ir nesuprantu jų pasipiktinimo pointo. Nes man kaip tik atrodo, kad bandymas pažiūrėti į pačius įvairiausius dalykus gamtoje ar įvairius joje pasireiškiančius labai sudėtingus tarpusavio ryšius (kaip, pavyzdžiui, sąveikauja įvairios labai sudėtingos ekosistemos ar pan.) per papildomą gilesnio pažinimo ar žinių prizmę, tik dar labiau besidominčio žmogaus akyse padidina visą tą gamtos sudėtingumą, papildomų dalykų pastebėjimą ir nuostabą ja.

Gal kartais, Augustai, iš savo pusės turi idėjų ar galėtum apšviesti, iš kur pas panašius veikėjus maždaug kyla tokia keista nuostata?
Na, čia man kyla įtarimas, kad turime reikalą su savotišku "God of the gaps" variantu iš tų truputį (o gal ir smarkiai) klaidingai tikinčių kritikų pusės. Prielaida yra tokia: atseit žmogus yra labai paslaptingas, ir kiekvienas bandymas atskleisti tą paslapties šydą prilygsta žmogaus paslaptingumo nuvertinimui, o kartu ir paties žmogaus nuvertinimui, aka redukcionizmui.
***
Lionginas wrote:
2022-02-02 08:52
Augustas wrote:
2022-02-01 13:04
Apie J.Petersono kolegas psichologus. Ir apie tai, kad J.Petersonas, kritikuodamas tolerastus, iš esmės užsiėmė profesine savikritika. Atsiprašau, kad neišplėčiau plačiau savo minties.
Prašau tęsti.
Tai tada tęsdamas mintį, paklausiu, iš kur kilusi politkorekcijos idėja, Lionginai? Kaip Tau Tavo subjektyviu manymu atrodo? :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-03 13:47

Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Svetimas wrote:
2022-02-01 20:19
Na, bent jau man, taip ir liko neaišku, ką turėjai galvoje.
Ar kada nors buvai pas psichologą (turiu minty, pasikonsultuoti)? :ax:
Be to, kad šiaip besidomėdamas įvairiais dalykais su psichologijos mokslu neretai susiduriu ir neskaitant gan epizodiškų susidūrimų su kokiais nors psichiatrais ar pan. dėl sveikatos patikrinimų (dėl vairavimo teisių, darbo ar pan.), nesu jokioje rimtesnėje asmeninėje konsultacijoje pas psichologą buvęs. Bet pažįstu žmonių, kurie yra buvę ir kažkiek apie tai pasakojo. Gan įvairūs įspūdžiai.

O ką? Kaip tavo, Augustai, klausimas, susijęs su mano klausimu?
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Lionginas wrote:
2022-02-02 08:52
Prašau tęsti.
Tai tada tęsdamas mintį, paklausiu, iš kur kilusi politkorekcijos idėja, Lionginai? Kaip Tau Tavo subjektyviu manymu atrodo? :ax:
Jei labai miglotai išsireiškus, tai perdėtas politkorektiškumas kyla iš nelabai vykusiai susidėliojusių tam tikrų socialinių instinktų žmonėse ir indoktrinavimo. Buvai užsiminęs, kad po miglotus dalykus nardai, kaip žuvis vandenyje. Tai gal ką nors netyčia ir šitoje vietoje gali išnardyti?
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-03 18:58

Svetimas wrote:
2022-02-03 13:47
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02

Ar kada nors buvai pas psichologą (turiu minty, pasikonsultuoti)? :ax:
Be to, kad šiaip besidomėdamas įvairiais dalykais su psichologijos mokslu neretai susiduriu ir neskaitant gan epizodiškų susidūrimų su kokiais nors psichiatrais ar pan. dėl sveikatos patikrinimų (dėl vairavimo teisių, darbo ar pan.), nesu jokioje rimtesnėje asmeninėje konsultacijoje pas psichologą buvęs. Bet pažįstu žmonių, kurie yra buvę ir kažkiek apie tai pasakojo. Gan įvairūs įspūdžiai.

O ką? Kaip tavo, Augustai, klausimas, susijęs su mano klausimu?
Tai tada Tu paprasčiausiai nežinai, kas vyksta psichologinės konsultacijos metu, kaip elgiasi psichologas, kai išsakai vieną ar kitą moralinį vertinimą, ką į Tavo išsakytą moralinį vertinimą atsako, ir t.t., ir pan. :ax:
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02

Tai tada tęsdamas mintį, paklausiu, iš kur kilusi politkorekcijos idėja, Lionginai? Kaip Tau Tavo subjektyviu manymu atrodo? :ax:
Jei labai miglotai išsireiškus, tai perdėtas politkorektiškumas kyla iš nelabai vykusiai susidėliojusių tam tikrų socialinių instinktų žmonėse ir indoktrinavimo. Buvai užsiminęs, kad po miglotus dalykus nardai, kaip žuvis vandenyje. Tai gal ką nors netyčia ir šitoje vietoje gali išnardyt?
Pavyko išnardyti tiek, kad supratau, jog tai, mano supratimu, kilę iš to paties tolerancijos reikalavimo, pabėgusio iš psichologinės konsultacijos. Kitaip sakant, mano supratimu, tai yra to paties tolerancijos reikalavimo, kuris yra iš tikrųjų būtinas psichologinės konsultacijos metu, perkėlimas į politinę sritį. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-03 19:38

Augustas wrote:
2022-02-03 18:58
Tai tada Tu paprasčiausiai nežinai, kas vyksta psichologinės konsultacijos metu, kaip elgiasi psichologas, kai išsakai vieną ar kitą moralinį vertinimą, ką į Tavo išsakytą moralinį vertinimą atsako, ir t.t., ir pan. :ax:
Iš kitų žmonių pasakojimų tam tikrą įsivaizdavimą turiu. Ir nepasakyčiau, kad tavo pointas iš to, ką dabar pasakei, man rimčiau paaiškėjo.
Augustas wrote:
2022-02-03 18:58
Pavyko išnardyti tiek, kad supratau, jog tai, mano supratimu, kilę iš to paties tolerancijos reikalavimo, pabėgusio iš psichologinės konsultacijos. Kitaip sakant, mano supratimu, tai yra to paties tolerancijos reikalavimo, kuris yra iš tikrųjų būtinas psichologinės konsultacijos metu, perkėlimas į politinę sritį. :ax:
Tai kodėl tie įvairūs labai smarkiai besipiktinantys kai kuriomis politkorektiškumo formomis ir "cancel kultūra" (kurių kalbas, kaip man pasirodė, tu neretai paskaitai ar seki), tuo pačiu piktinasi netolerancija "savųjų" (besipiktinančiųjų "ingroup") atžvilgiu ir nesipiktina netolerancija "svetimųjų" (besipiktinančiųjų "outgroup") atžvilgiu?

Jeigu politkorektiškumas būtų tai, kad žmonės, kaip sakai, atsinešė toleranciją iš psichologinės konsultacijos, tai jiems turbūt būtų dzin (rimtesnių aktyvių veiksmų prasme), kokią šventvagišką (jų akimis) nesąmonę, koks prietranka pasakė.

O dabar, anot tų labai smarkiai besipiktinančių kai kuriomis politkorektiškumo formomis, vyksta "cancel kultūra" besipiktinančiųjų "ingroup" atžvilgiu, kas, bent jau formaliai vertinant, būtų tam tikra netolerancijos forma. Tik "cancel kultūrą" kažkieno atžvilgiu atliekantys dažnai sako, kad tai yra "netolerancija" tam tikrų vertybių pažeidinėjimui ir pan.

Aš tai labiau asocijuočiau su viename savo poste minėtu dalyku.
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-04 14:42

Svetimas wrote:
2022-02-03 19:38
Augustas wrote:
2022-02-03 18:58
Tai tada Tu paprasčiausiai nežinai, kas vyksta psichologinės konsultacijos metu, kaip elgiasi psichologas, kai išsakai vieną ar kitą moralinį vertinimą, ką į Tavo išsakytą moralinį vertinimą atsako, ir t.t., ir pan. :ax:
Iš kitų žmonių pasakojimų tam tikrą įsivaizdavimą turiu. Ir nepasakyčiau, kad tavo pointas iš to, ką dabar pasakei, man rimčiau paaiškėjo.
Augustas wrote:
2022-02-03 18:58
Pavyko išnardyti tiek, kad supratau, jog tai, mano supratimu, kilę iš to paties tolerancijos reikalavimo, pabėgusio iš psichologinės konsultacijos. Kitaip sakant, mano supratimu, tai yra to paties tolerancijos reikalavimo, kuris yra iš tikrųjų būtinas psichologinės konsultacijos metu, perkėlimas į politinę sritį. :ax:
Tai kodėl tie įvairūs labai smarkiai besipiktinantys kai kuriomis politkorektiškumo formomis ir "cancel kultūra" (kurių kalbas, kaip man pasirodė, tu neretai paskaitai ar seki), tuo pačiu piktinasi netolerancija "savųjų" (besipiktinančiųjų "ingroup") atžvilgiu ir nesipiktina netolerancija "svetimųjų" (besipiktinančiųjų "outgroup") atžvilgiu?
<...>
O dabar, anot tų labai smarkiai besipiktinančių kai kuriomis politkorektiškumo formomis, vyksta "cancel kultūra" besipiktinančiųjų "ingroup" atžvilgiu, kas, bent jau formaliai vertinant, būtų tam tikra netolerancijos forma. Tik "cancel kultūrą" kažkieno atžvilgiu atliekantys dažnai sako, kad tai yra "netolerancija" tam tikrų vertybių pažeidinėjimui ir pan.
Tai tame ir yra visa arba beveik visa reikalo esmė, kad kai savo grupę (klaidingai, aišku) įsivaizduoji psichologais, kurių pareiga yra kitus (tuos iš "outgroup") gydyti, o ne moralinius vertinimus dalinti, tai natūralu, kad pasipiktinsi, jei kas nors iš Tavo grupės pasielgs ne taip, kaip turėtų pasielgti psichologas psichologinės konsultacijos metu.
Jeigu politkorektiškumas būtų tai, kad žmonės, kaip sakai, atsinešė toleranciją iš psichologinės konsultacijos, tai jiems turbūt būtų dzin (rimtesnių aktyvių veiksmų prasme), kokią šventvagišką (jų akimis) nesąmonę, koks prietranka pasakė.
Tai taip dabar ir yra, jei tas nesąmonę pasakęs prietranka kilęs iš "outgroup".

Aš tai labiau asocijuočiau su viename savo poste minėtu dalyku.
Tau tai asocijuojasi su totalitarinėmis tendencijomis? O tai klaidingai suprastas tolerancijos principas negali išvirsti į totalitarizmą? :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-04 20:37

Kažkur kažkaip nesusikalbam. Ir vis tiek, Augustai, nesupratau tavo hipotezės. Tiek to, nekreipk dėmesio.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-05 12:33

Nors Jordan Peterson ne savo srityse neretai nusikalba, bet iš savo srities primindamas įvairias antropologines psichologines interpretacijas kartais įdomių idėjų plačiajai publikai pakatalizuoja.

Šiek tiek epizodiškai iš smalsumo Spotify pažiūrėjau "The Joe Rogan Experience" podkasto "#1769 - Jordan Peterson" epizodą. Visai įdomi vieta ir intepretacija (maždaug apie 3:36:30) pasirodė, kur Jėzaus nukryžiavimo istoriją (anot Peterson, savotišką "bronzinę gyvatę ant stulpo") jis apibūdina, kaip tam tikrą ribinę archetipinę žmonių psichologinių vidinių baimių ar pan. istoriją, ir susieja tai su iš anksčiau Petersono tame pokalbyje su Joe Rogan minėta istorija (iš Mozės tautos klajoklinių dykumoje istorijų) apie Mozės prikaltą prie stulpo bronzinę gyvatę, pažiūrėjimas į kurią išvaduodavo Mozės tautiečius nuo realių gyvačių įgėlimo sukeliamo pavojaus (Sk 21, 8-9).

Augustui, spėju, turėtų patikti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-05 13:32

Svetimas wrote:
2022-02-05 12:33
Nors Jordan Peterson ne savo srityse neretai nusikalba, bet iš savo srities primindamas įvairias antropologines psichologines interpretacijas kartais įdomių idėjų plačiajai publikai pakatalizuoja.

Šiek tiek epizodiškai iš smalsumo Spotify pažiūrėjau "The Joe Rogan Experience" podkasto "#1769 - Jordan Peterson" epizodą. Visai įdomi vieta ir intepretacija (maždaug apie 3:36:30) pasirodė, kur Jėzaus nukryžiavimo istoriją (anot Peterson, savotišką "bronzinę gyvatę ant stulpo") jis apibūdina, kaip tam tikrą ribinę archetipinę žmonių psichologinių vidinių baimių ar pan. istoriją, ir susieja tai su iš anksčiau Petersono tame pokalbyje su Joe Rogan minėta istorija (iš Mozės tautos klajoklinių dykumoje istorijų) apie Mozės prikaltą prie stulpo bronzinę gyvatę, pažiūrėjimas į kurią išvaduodavo Mozės tautiečius nuo realių gyvačių įgėlimo pavojaus (Sk 21, 8-9).

Augustui, spėju, turėtų patikti.
Tai šią teoriją aš žinau. Čia tiesiog labai senas psichologijos atradimas, kurio esmė yra - visiškai ir iki galo įsisąmoninus jausmus/norus (pvz., pyktį, baimę, gėdą, įsimylėjimą ir pan.), tie jausmai/norai pasidaro labai lengvai sukontroliuojami. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-05 14:21

Man atrodo, kad Petersonas šiek tiek kitaip tuos dalykus interpretavo.
Ir, Augustai, smalsu, ar jo minėtą Jėzaus nukryžiavimo interpretacinę sąsają su Mozės "bronzine gyvate ant stulpo", jau buvai kažkur kitur iš anksčiau girdėjęs?
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-05 18:46

Svetimas wrote:
2022-02-05 14:21
Man atrodo, kad Petersonas šiek tiek kitaip tuos dalykus interpretavo.
Tai aš Tau labai šiurkščiai supaprastinau dalyko esmę iš grynai psichologinės pusės. J.Petersonas, savaime suprantama, užkabino ir daugiau aspektų.
Bet kadangi teologinių traktatų Tu vis tiek neskaitysi, tai Tau, mano supratimu, tos esmės turėtų užtekti. :ax: Nors jeigu ko nors neužteks, tai sakyk, ko neužtenka. Pamėginsiu patenkinti Tavo smalsumą. :)
Ir, Augustai, smalsu, ar jo minėtą Jėzaus nukryžiavimo interpretacinę sąsają su Mozės "bronzine gyvate ant stulpo", jau buvai kažkur kitur iš anksčiau girdėjęs?
Katalikų teologai gan dažnai tokių ir panašių sąsajų įžvelgia. Aš asmeniškai pirmą kartą apie Tavo paminėtą sąsają perskaičiau šioje knygoje 2001 metais:

https://www.sena.lt/religija--filosofij ... ra/1199068
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-05 22:09

Augustas wrote:
2022-02-05 18:46
Tai aš Tau labai šiurkščiai supaprastinau dalyko esmę iš grynai psichologinės pusės. J.Petersonas, savaime suprantama, užkabino ir daugiau aspektų.
Bet kadangi teologinių traktatų Tu vis tiek neskaitysi, tai Tau, mano supratimu, tos esmės turėtų užtekti. :ax: Nors jeigu ko nors neužteks, tai sakyk, ko neužtenka. Pamėginsiu patenkinti Tavo smalsumą. :)
Na, dėkui, Augustai, už tavo gerus norus mane daugiau apšviesti teologiniuose dalykuose. Kol kas galbūt geriau pagalvosiu, ko tavęs sau įdomaus galėčiau paklausti.
Šiaip, manau, jog gilių "teologinių traktatų" kai kuriems žmonėms ir nebūtina skaityti, kad jie perprastų kai kurias rimtesnes religines metaforas. :) Neretai tam tos metaforos ir egzistuoja, kad žmonės labai sudėtingus dalykus galėtų intuityviai suvokti sau asmeniškai gana paprastai, tačiau nesuredukuojant jų iki kokio nudžiūvusio fygmedžio kažkieno pastatytų keistų, sausų ir sudėtingų "teologinių" rūmų. Ir turbūt nėra skirtos tam, kad kažkas paternalistiškai kitiems aiškintų, kaip iš jų pastatytus "teologinius" rūmus reikėtų "teisingai" suprasti.

Gal ir plačiai esi susipažinęs su įvairiais teologiniais dalykais, bet iš diskusijų forume man pasirodė, kad tau tarsi trūksta tam tikros intuicijos ar kažko, kaip į religinius dalykus žiūrėti tam tikru intuityviu ir sveiku kampu. Nes tavo pašnekovai, kurie, anot tavo žodžių, neretai per menkai teologiškai susipažinę su įvairiais dalykais, mano akimis kai kuriuos realius gyvenimiškus, praktinius dalykus, kad ir per tau artimą religinę prizmę, kažkokiu stebuklingu būdu neretai įvertina geriau iš "common sense" pusės, nei tu.

Man, Augustai, tu šiek tiek asocijuojiesi su savotišku "instituciniu teologu", kuris tarsi neleidžia sau pasižvalgyti toliau nei sako anksčiau kažkokių RKB teologų kokiam nors RKB Katekizme ar pan. pakankamai formaliai apibrėžtos nuostatos. T.y. iš tavo kalbos neretai atrodo, jog tarsi laikaisi tų ganėtinai formalių nuostatų pernelyg griežtai įsikibęs. Pvz., apie "jausmų/norų lengvesnį sukontroliavimą" kažkokius labai keistus dalykus kalbi. Kas bent jau man nelabai klijuojasi su mano tų dalykų vizija, kaip aš juos matau iš savo religinių antropologinių ar pan. interpretacijų pusės.

Arba, pavyzdžiui, iš kažkur anksčiau minėtų tavo užuominų, man panašu, kad ir fariziejiškumą mes gana skirtingai intepretuojam. Šiaip, nepažįstu Tomo Vilucko bei kiek ir kur jis yra ko nors prišnekėjęs, su kuo aš galbūt nesutikčiau ar kam nepritarčiau, bet jo konkreti interpretacija dėl fariziejų yra gana panaši į mano intuityvią interpretaciją.
Augustas wrote:
2022-02-05 18:46
Katalikų teologai gan dažnai tokių ir panašių sąsajų įžvelgia. Aš asmeniškai pirmą kartą apie Tavo paminėtą sąsają perskaičiau šioje knygoje 2001 metais:
Pvz., pagalvojau jog man šita "bronzinės gyvatės" metafora kažkuo tolimai šiek tiek asocijuojasi su vienu man patinkančiu W.A.S.P. - Lake of Fools gabalu.

50 milijonų mylių ("Fifty million miles below my feet") yra kažkur maždaug Žemės orbitos aplink Saulę spindulys. Iš čia kyla įvairių klausimų. Ar, pavyzdžiui, "below my feet" "burning wild" tariamas "pragaras" yra kažkur maždaug Saulėje, kur žinome, kad turėtų būti karšta? O gal kažkaip labai keistai toje pačioje Žemėje? O gal kažkokių kitokių įdomių ir gilių interpretacinių sluoksnių to kūrinio žodžiuose yra? Bent jau aš sau įdomių variantų matau daugiau nei vieną. Kiti žmonės tame galbūt matys kažkokias kitas savo individualiai suvokiamas prasmes. Žodžiu, gan įdomi mįslė. Kuriai iš tam tikros meninės pusės visai ir nereikia kažkokio vieno aiškaus paaiškinimo. Ir todėl labiau intriguojančiai ir įdomiau viskas atrodo ir tam tikro šarmo kūriniui priduoda.
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-06 17:12

Svetimas wrote:
2022-02-05 22:09
Augustas wrote:
2022-02-05 18:46
Tai aš Tau labai šiurkščiai supaprastinau dalyko esmę iš grynai psichologinės pusės. J.Petersonas, savaime suprantama, užkabino ir daugiau aspektų.
Bet kadangi teologinių traktatų Tu vis tiek neskaitysi, tai Tau, mano supratimu, tos esmės turėtų užtekti. :ax: Nors jeigu ko nors neužteks, tai sakyk, ko neužtenka. Pamėginsiu patenkinti Tavo smalsumą. :)
Na, dėkui, Augustai, už tavo gerus norus mane daugiau apšviesti teologiniuose dalykuose. Kol kas galbūt geriau pagalvosiu, ko tavęs sau įdomaus galėčiau paklausti.
Šiaip, manau, jog gilių "teologinių traktatų" kai kuriems žmonėms ir nebūtina skaityti, kad jie perprastų kai kurias rimtesnes religines metaforas. :) Neretai tam tos metaforos ir egzistuoja, kad žmonės labai sudėtingus dalykus galėtų intuityviai suvokti sau asmeniškai gana paprastai, tačiau nesuredukuojant jų iki kokio nudžiūvusio fygmedžio kažkieno pastatytų keistų, sausų ir sudėtingų "teologinių" rūmų. Ir turbūt nėra skirtos tam, kad kažkas paternalistiškai kitiems aiškintų, kaip iš jų pastatytus "teologinius" rūmus reikėtų "teisingai" suprasti.
Žinoma, Tu čia visiškai teisus. :thumbsup:
Gal ir plačiai esi susipažinęs su įvairiais teologiniais dalykais, bet iš diskusijų forume man pasirodė, kad tau tarsi trūksta tam tikros intuicijos ar kažko, kaip į religinius dalykus žiūrėti tam tikru intuityviu ir sveiku kampu. Nes tavo pašnekovai, kurie, anot tavo žodžių, neretai per menkai teologiškai susipažinę su įvairiais dalykais, mano akimis kai kuriuos realius gyvenimiškus, praktinius dalykus, kad ir per tau artimą religinę prizmę, kažkokiu stebuklingu būdu neretai įvertina geriau iš "common sense" pusės, nei tu.
Na, aš savęs nelaikau plačiai susipažinusiu su teologija. Bet ačiū už komplimentą. :love: O šiaip nieko labai naujo nepasakei, nes RKB jau seniai egzistuoja toks posakis, kad neišsimokslinusi (teologiškai) senutė yra daug arčiau Dievo, nei išsimokslinę teologai. Tokia stipri yra gyvenimiškos patirties galia.
Man, Augustai, tu šiek tiek asocijuojiesi su savotišku "instituciniu teologu", kuris tarsi neleidžia sau pasižvalgyti toliau nei sako anksčiau kažkokių RKB teologų kokiam nors RKB Katekizme ar pan. pakankamai formaliai apibrėžtos nuostatos. T.y. iš tavo kalbos neretai atrodo, jog tarsi laikaisi tų ganėtinai formalių nuostatų pernelyg griežtai įsikibęs.
Čia priekaištas, kad neskaitau oponentų literatūros, ar priekaištas, kad, perskaitęs oponentų literatūrą, stengiuosi kuo tiksliau ją įvertinti iš RKB doktrinos pozicijų? :D
Pvz., apie "jausmų/norų lengvesnį sukontroliavimą" kažkokius labai keistus dalykus kalbi. Kas bent jau man nelabai klijuojasi su mano tų dalykų vizija, kaip aš juos matau iš savo religinių antropologinių ar pan. interpretacijų pusės.
Patikslinkime. Ar jausmų ir norų kontroliuoti, Tavo supratimu, iš viso nereikia? O gal, Tavo supratimu, jausmus ir norus kontroliuoti vis tik reikia, bet tie jausmai ir norai kontroliuojami kitaip nei aš išdėsčiau? :ax:
Arba, pavyzdžiui, iš kažkur anksčiau minėtų tavo užuominų, man panašu, kad ir fariziejiškumą mes gana skirtingai intepretuojam. Šiaip, nepažįstu Tomo Vilucko bei kiek ir kur jis yra ko nors prišnekėjęs, su kuo aš galbūt nesutikčiau ar kam nepritarčiau, bet jo konkreti interpretacija dėl fariziejų yra gana panaši į mano intuityvią interpretaciją.
Šiaip jau fariziejai buvo blogi ne tuo, kad mokė neteisingų dalykų, o tuo, kad patys nesilaikė to, ko mokė. Jie veidmainiavo perdėtai sureikšmindami išorinius dalykus, tokius, kaip, pvz., religinio kulto taisyklės, bet ignoruodami konkrečių žmonių, įskaitant ir savo pačių, vidines intencijas, motyvaciją ir norus. :)
Augustas wrote:
2022-02-05 18:46
Katalikų teologai gan dažnai tokių ir panašių sąsajų įžvelgia. Aš asmeniškai pirmą kartą apie Tavo paminėtą sąsają perskaičiau šioje knygoje 2001 metais:
Pvz., pagalvojau jog man šita "bronzinės gyvatės" metafora kažkuo tolimai šiek tiek asocijuojasi su vienu man patinkančiu W.A.S.P. - Lake of Fools gabalu.

50 milijonų mylių ("Fifty million miles below my feet") yra kažkur maždaug Žemės orbitos aplink Saulę spindulys. Iš čia kyla įvairių klausimų. Ar, pavyzdžiui, "below my feet" "burning wild" tariamas "pragaras" yra kažkur maždaug Saulėje, kur žinome, kad turėtų būti karšta? O gal kažkaip labai keistai toje pačioje Žemėje? O gal kažkokių kitokių įdomių ir gilių interpretacinių sluoksnių to kūrinio žodžiuose yra? Bent jau aš sau įdomių variantų matau daugiau nei vieną. Kiti žmonės tame galbūt matys kažkokias kitas savo individualiai suvokiamas prasmes. Žodžiu, gan įdomi mįslė. Kuriai iš tam tikros meninės pusės visai ir nereikia kažkokio vieno aiškaus paaiškinimo. Ir todėl labiau intriguojančiai ir įdomiau viskas atrodo ir tam tikro šarmo kūriniui priduoda.
Žinoma, niekas Tau ar kam nors kitam nedraudžia interpretuoti kūrinių vienaip ar kitaip. Bet gal geriau pirma pasiklausti kūrinio autoriaus, kaip jis interpretuoja tą ar kitą savo kūrinį, kad labai nenukryptum nuo kūrinio autoriaus interpretacijos. Nes jei nukrypsi nuo autoriaus interpretacijos, tai nesuprasi nei to, ką autorius norėjo tuo ar kitu savo kūriniu pasakyti, nei paties kūrinio. :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-02-07 13:59

Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Lionginas wrote:
2022-02-02 08:52
Prašau tęsti.
Tai tada tęsdamas mintį, paklausiu, iš kur kilusi politkorekcijos idėja, Lionginai?
Savo mintį pratęsei klausimu man, nes pats atsakymo nežinai? :)
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Greitosiomis nerandu tos citatos, tad iš atminties cituoju: "Tolerancija, pabėgusi iš psichiatrų kabinetų į plačiąją visuomenę, padarė žmones neutralius moralinėm vertybėm." Ar kažkaip kitaip, bet labai panašiai išsakė tokią mintį, kad dėl žmonių moralinio pagedimo kalta būtent tolerancija, kuri yra būtina gydytojams ir psichologams gydant ir konsultuojant pacientus (ar klientus), tačiau plačiojoje visuomenėje tokia tolerancija, kuri būtina gydytojams ir psichologams jų pacientų ir klientų gydymui ir konsultavimui, yra blogis, nes išvirsta į atsisakymą pasmerkti blogį tada, kai jį iš tikrųjų reikia pasmerkti, sakant, kad blogį padaręs žmogus - tai tik nelaimingas, kompleksuotas, sergantis žmogus, kuriam reikia psichiatro ar psichologo pagalbos.
O kokie čia žmonės konkrečiai, tavo nuomone, visuomenėje yra nepakankamai smerkiami? Prievartautojai? Serijiniai žudikai? Šunų kankintojai? Šitų žmonių pasmerkimo pasigendi, ar kažkokių kitų?


O bendrai tai teorija atrodo labai pritempta. Aš galiu iškelti analogišką teoriją, kad dėl išbujojusios tolerancijos kalta katalikų bažnyčia, nes moko, kad nusidėjėlį reikia mylėti, ir net jei jis tvirkina vaikus, geriau šito neviešinti, o tiesiog tyliai be skandalų ir viešų pasmerkimų perkelti į kitą parapiją tęsti savo darbų ir hobių.
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-07 19:54

Lionginas wrote:
2022-02-07 13:59
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Tai tada tęsdamas mintį, paklausiu, iš kur kilusi politkorekcijos idėja, Lionginai?
Savo mintį pratęsei klausimu man, nes pats atsakymo nežinai? :)
Rūpėjo sužinoti Tavo nuomonę. Nes ką gali žinoti, gal šioje srityje kartais esame bendraminčiai? :D
Augustas wrote:
2022-02-02 17:02
Greitosiomis nerandu tos citatos, tad iš atminties cituoju: "Tolerancija, pabėgusi iš psichiatrų kabinetų į plačiąją visuomenę, padarė žmones neutralius moralinėm vertybėm." Ar kažkaip kitaip, bet labai panašiai išsakė tokią mintį, kad dėl žmonių moralinio pagedimo kalta būtent tolerancija, kuri yra būtina gydytojams ir psichologams gydant ir konsultuojant pacientus (ar klientus), tačiau plačiojoje visuomenėje tokia tolerancija, kuri būtina gydytojams ir psichologams jų pacientų ir klientų gydymui ir konsultavimui, yra blogis, nes išvirsta į atsisakymą pasmerkti blogį tada, kai jį iš tikrųjų reikia pasmerkti, sakant, kad blogį padaręs žmogus - tai tik nelaimingas, kompleksuotas, sergantis žmogus, kuriam reikia psichiatro ar psichologo pagalbos.
O kokie čia žmonės konkrečiai, tavo nuomone, visuomenėje yra nepakankamai smerkiami? Prievartautojai? Serijiniai žudikai? Šunų kankintojai? Šitų žmonių pasmerkimo pasigendi, ar kažkokių kitų?
Šitų blogų poelgių (išskyrus šunų kankinimo atvejų) pasmerkimo irgi pasigendu. Šunų kankintojai yra smerkiami gan plačiai, o štai vagišiai, plėšikai, įvairiausi lytiniai nusikaltėliai, išskyrus nusikaltusius krikščionių dvasininkus, tokio pasmerkimo negauna. Bent jau man to pasmerkimo nepakanka.
O bendrai tai teorija atrodo labai pritempta. Aš galiu iškelti analogišką teoriją, kad dėl išbujojusios tolerancijos kalta katalikų bažnyčia, nes moko, kad nusidėjėlį reikia mylėti, ir net jei jis tvirkina vaikus, geriau šito neviešinti, o tiesiog tyliai be skandalų ir viešų pasmerkimų perkelti į kitą parapiją tęsti savo darbų ir hobių.
Taip, RKB vyskupų tokia tolerantiška pozicija nusikaltusių kunigų atžvilgiu irgi prisidėjo prie RKB viduje išbujojusio blogio. :( Tame nieko nuostabaus nėra. Čia toks dėsningumas yra, jei toleruosi blogį, blogis išbujos. Lytinių nusikaltimų toleravimas RKB viduje yra puikus to dėsningumo įrodymas.
O va iš kur kilo tokia tolerantiška pozicija pačioje RKB? Taigi iš ten pat, tai yra iš esmės ta pati pozicija, kuri taikoma psichologiniame konsultavime ir psichoterapijoje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-12 15:25

Svetimas wrote:
2022-02-05 22:09
Augustas wrote:
2022-02-05 18:46
Bet kadangi teologinių traktatų Tu vis tiek neskaitysi, tai Tau, mano supratimu, tos esmės turėtų užtekti. :ax: Nors jeigu ko nors neužteks, tai sakyk, ko neužtenka. Pamėginsiu patenkinti Tavo smalsumą. :)
Na, dėkui, Augustai, už tavo gerus norus mane daugiau apšviesti teologiniuose dalykuose. Kol kas galbūt geriau pagalvosiu, ko tavęs sau įdomaus galėčiau paklausti.
Dėl kitų komentarų dalių tingiu, Augustai, man menkai įdomias nuomonių skirtumų detales aiškintis. Gal galėtum, prašau, geriau pasidalinti kokiais sau įdomesniais ir rimtesniais šaltiniais, su kuriais esi sudūręs ar kažką apie tai girdėjęs, kur apie religijų gilesnes sąsajas su antropologija ar psichologija apskritai yra rimčiau kalbama? Man gal daug geriau būtų iš tos srities, kur kokie mažiau teologinį backgroundą turintys žmonės tuos dalykus nagrinėja. Bent jau man, kiek esu su tuo kukliai atsitiktinai susidūręs, kol kas susidarė įspūdis, kad gal ir kiek nepelnytai apleista įvairiuose moksluose šita sritis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-12 17:56

Svetimas wrote:
2022-02-12 15:25
Svetimas wrote:
2022-02-05 22:09

Na, dėkui, Augustai, už tavo gerus norus mane daugiau apšviesti teologiniuose dalykuose. Kol kas galbūt geriau pagalvosiu, ko tavęs sau įdomaus galėčiau paklausti.
Dėl kitų komentarų dalių tingiu, Augustai, man menkai įdomias nuomonių skirtumų detales aiškintis. Gal galėtum, prašau, geriau pasidalinti kokiais sau įdomesniais ir rimtesniais šaltiniais, su kuriais esi sudūręs ar kažką apie tai girdėjęs, kur apie religijų gilesnes sąsajas su antropologija ar psichologija apskritai yra rimčiau kalbama? Man gal daug geriau būtų iš tos srities, kur kokie mažiau teologinį backgroundą turintys žmonės tuos dalykus nagrinėja. Bent jau man, kiek esu su tuo kukliai atsitiktinai susidūręs, kol kas susidarė įspūdis, kad gal ir kiek nepelnytai apleista įvairiuose moksluose šita sritis.
Ryškiausia (t.y., man labiausiai patinkanti) šios srities knyga yra "Priklausomybė ir malonė":

https://www.knygos.lt/lt/knygos/priklau ... ir-malone/

Labai rekomenduoju paskaityti ir A.Paškaus knygą "Žmogaus meilės":

https://www.zmoniuknygos.lt/psichologij ... eiles.html

Dar yra tokio Kęstučio Trimako knyga "Žmogaus aukščiausi skrydžiai":

https://www.sena.lt/religija--filosofij ... dziai18123

Na, pirmai pradžiai turėtų užtekti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-02-12 18:09

Dėkui. O gal dar, Augustai, kokį labiau mokslinį šaltinį iš antropologijos galėtum pasiūlyti? Kur galimai RKB ar pan. ideologijos požymių ar virimo savo sultyse iš pirmo žvilgsnio mažiau būtų?
Augustas
senbuvis
Posts: 3074
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-02-13 13:39

Svetimas wrote:
2022-02-12 18:09
Dėkui. O gal dar, Augustai, kokį labiau mokslinį šaltinį iš antropologijos galėtum pasiūlyti? Kur galimai RKB ar pan. ideologijos požymių ar virimo savo sultyse iš pirmo žvilgsnio mažiau būtų?
Hm, antropologija yra toksai labai platus mokslas. Yra ir fizinė antropologija, ir socialinė antropologija, ir kultūrinė antropologija, ir filosofinė antropologija, ir teologinė antropologija. Prisipažįstu, kad aš esu studijavęs tik kultūrinę, filosofinę ir teologinę antropologiją. Šiaip lietuviškai yra išleista "Kultūrinė antropologija":

https://www.sena.lt/vadoveliai/harris_m ... ogija55728

Ji yra mažiausiai ideologizuota. Tad gali ją ir perskaityti. :)
Post Reply