Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-15 08:15

Seianus wrote:
2019-02-14 22:53
Tai kad vos kalba pasisuka apie jautresnius dalykus, jis tampa bona fide filosofu ir pradeda nagrinėti ką reiškia tiesa, žinoti, ir visas kitas sąvokas, ir pats žinoma jas naudoja kažkokia neįprasta prasme, tokia, kad neįmanoma suprasti ką jis turi omeny, ką apskritai mėgina pasakyti.
Dar nuo auditorijos/pašnekovo priklauso, kiek jis sau leidžia pafantazuoti. Kalbėdamas prieš labiau skeptiškai nusiteikusius žmones jis atsargesnis, tipo, "spekuliuoja", "tik užduoda klausimus". O prieš kokią lengvatikių auditoriją jis įsidrąsina su savo pareiškimais.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-16 12:12

Seianus wrote:
2019-02-12 21:35
O kodėl tu manai, kad gyvačių garbininmas ir vaizdavimas reikalauja kažkokio ypatingo paaiškinimo (skirtingai nei pvz. akmenų garbinimas)?
O kokio ipatingo paaiskiniko reikia gravitacijai, skirtingai negu, kad jeigu daiktai kiltu i virsu? Na krenta ant zemes, nu ir krenta. Nematau nieko keisto.
Seianus wrote:
2019-02-12 21:35
ir siedavo jas su tuo, ką matydavo aplinkui.
Va cia jau panasiau i paaiskinima. Nes ji galima patikrinti. Jeigu sita hipoteze teisinga, tai turetume matyti koreliacija tarp garbinamu dalyku ir matomu dalyku. Pvz sunys ir arkliai turetu buti garbinami labiausiai, nes zmones juos matydavo daugiausiai. Ar gyvates aplinkui matydavo dazniau?
Seianus wrote:
2019-02-12 21:35
O kai taip susvaigsta mokslininkas tai jo reputacija pelnytai keliauja į kanalizaciją.
Ak, jei tik ta reputacija taip keliautu i kanalizacija mokslininkui ispublishinus tyrima, kuris neatsikartoja.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-16 12:44

Seianus wrote:
2019-02-14 22:53
Lionginas wrote: Beje, kiek žiūrėjau pokalbių ir debatų su Petersonu, tai jį irgi visi chroniškai supranta ne taip, kaip reikia :mrgreen:
Tai kad vos kalba pasisuka apie jautresnius dalykus, jis tampa bona fide filosofu ir pradeda nagrinėti ką reiškia tiesa, žinoti, ir visas kitas sąvokas, ir pats žinoma jas naudoja kažkokia neįprasta prasme, tokia, kad neįmanoma suprasti ką jis turi omeny, ką apskritai mėgina pasakyti.
Man tuo Petersonas irgi yra užkliuvęs, kiek teko jo video žiūrėti tai jis 90% laiko praleidžia "sąvokų filosofijomis"
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-17 04:41

fizikanas wrote:
2019-02-16 12:12
O kokio ipatingo paaiskiniko reikia gravitacijai, skirtingai negu, kad jeigu daiktai kiltu i virsu? Na krenta ant zemes, nu ir krenta. Nematau nieko keisto.
Na tai čia viskas puiku, ir jei pačiam įdomu, iškelk šį klausimą fizikos temoje ir pakalbėsime. O kodėl reikia ypatingo paaiškinimo gyvačių garbinimui, as opposed to kažko kito garbinimui, kaip suprantu irgi nežinai. Gal todėl, kad jo nė nereikia.

Va cia jau panasiau i paaiskinima. Nes ji galima patikrinti. Jeigu sita hipoteze teisinga, tai turetume matyti koreliacija tarp garbinamu dalyku ir matomu dalyku.
Tikrai taip, tokia koreliacija egzistuoja. Visose kultūrose dievai siejami su dalykais, kuriuos matydavo aplink ir kurie turėdavo reikšmę jų gyvenime, ir nesiejami su dalykais, kurie neegzistuodavo jų aplinkoje. Pavyzdžiui, senovės Sibiro tautų mitologijoje kengūros visiškai nefigūruoja.
Ak, jei tik ta reputacija taip keliautu i kanalizacija mokslininkui ispublishinus tyrima, kuris neatsikartoja.
Mokslinis tyrimas, kurio nepavyksta pakartoti, yra miles and leagues moksliškiau už DNR įžiūrėjimą gyvates vaizduojančiame senovės kinų mene. Ne tai kad ne toje pačioje kategorijoje, net ne toje pačioje galaktikoje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-17 14:05

fizikanas wrote:
2019-02-16 12:12
Va cia jau panasiau i paaiskinima. Nes ji galima patikrinti. Jeigu sita hipoteze teisinga, tai turetume matyti koreliacija tarp garbinamu dalyku ir matomu dalyku. Pvz sunys ir arkliai turetu buti garbinami labiausiai, nes zmones juos matydavo daugiausiai. Ar gyvates aplinkui matydavo dazniau?
Tai kad žmonės garbino ir šunis, ir arklius. O mažiau ar daugiau, tai čia dažniausiai nuo visiškai subjektyvaus vertinimo priklauso, nes tiesiog garbindavo skirtingai. Pavyzdžiui, žirgus su žmonėmis laidodavo, o gyvačių - ne. Kai kuriais atvejais, žinoma, viskas buvo akivaizdžiau, kaip tarkime pas egiptiečius - Anubį (šuns galva) jie tikrai garbino. Tuo tarpu Apepo (gigantiška gyvatė) jie negarbino, o meldėsi Ra, kad tas Apepą nugalėtų.

Parink gal kokių geresnių pavyzdžių, nes kaip tyčia parenki tokius, kuriais savo paties poziciją ridiculini. Žmonės garbino beveik viską, taip jau buvo. O kiek ir ką labiau, tai nuo mados ir nuo visokių kitokių banalių dalykų priklausė. DNR tikrai ne vienas iš jų, tai tiesiog kliedesys.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-17 17:48

Lionginas wrote:
2019-02-14 08:16
Tai visiems skaityti mokantiems kaip ir akivaizdu, ką tu prašei paaiškinti.
Kad tikrai sitam forume kazkas su teksto suvokimo negerai. Pabrauksiu, gal is trecio karto pavyks teisingai perskaityti:
fizikanas wrote:Still butu idomu isgirsti gerus paaiskinimus, kodel tie gyvaciu motyvai yra tokie populiarus.
Lionginas wrote:
2019-02-14 08:16
Kitas dalykas, tai tavo blogo paaiškinimo supratimas reiškia, kad tau iš principo netiks nei vienas paaiškinimas, kuriame žmonės garbino kažką dėl to kažkieno savybių.
Cia gal net atskira tema reiketu pakurti, kas visgi yra tas geras paaiskinimas. Is esmes tai butu tokia teorija, kur jeigu nezinotum, kad zmones universaliai garbino gyvates, bet zinotum ta teorija, tai galetum sita fakta nuspeti. Kolkas tokio negirdejau. Is tavo teorijos, kad zmones garbina tai, kas turi idomiu savybiu, speciau, kad zmones labiausiai garbino drugelius, nes jo labai idomios savybes - metamarfoze is lervos, grazus rastai ant sparnu, apvaisina geles, kurios net nera jo karalystes organizmai ir t.t. Bet drugeliai niekada nebuvo taip placiai garbinami, kaip gyvates, jeigu buvo isviso. Kazkas negerai su teorija?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-17 18:55

Seianus wrote:
2019-02-17 04:41
Na tai čia viskas puiku, ir jei pačiam įdomu, iškelk šį klausimą fizikos temoje ir pakalbėsime. O kodėl reikia ypatingo paaiškinimo gyvačių garbinimui, as opposed to kažko kito garbinimui, kaip suprantu irgi nežinai. Gal todėl, kad jo nė nereikia.
Tai fizikiniams reiskiniams reikalingi paaiskinimai, o antropologiniams ne? Kas cia per disciplinine diskriminacija? :D
Seianus wrote:
2019-02-17 04:41
Tikrai taip, tokia koreliacija egzistuoja.
Net nesigincyciau, jeigu Ievai danti butu uzkalbinejes kupranugaris.
Seianus wrote:
2019-02-17 04:41
Mokslinis tyrimas, kurio nepavyksta pakartoti, yra miles and leagues moksliškiau už DNR įžiūrėjimą gyvates vaizduojančiame senovės kinų mene.
Tai, kad atvirksciai. Iskelti hipoteze, net jei tai yra apie gyvaciu panasuma i DNR yra visiskai legitimus dalykas moksliniam procese. Tuo tarpu neatsikartojantis tyrimas, yra tikras mokslinis pravalas. Tai paskleista faktiskai melaginga informacija, geriausiu atveju - del smarkios nekompetencijos, blogiausiu atveju del tiklsingo duomenu klastojimo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-17 21:23

fizikanas wrote:
2019-02-17 17:48
Kad tikrai sitam forume kazkas su teksto suvokimo negerai. Pabrauksiu, gal is trecio karto pavyks teisingai perskaityti:
fizikanas wrote:Still butu idomu isgirsti gerus paaiskinimus, kodel tie gyvaciu motyvai yra tokie populiarus.
Perskaičiau dar kartą ir vėl supratau lygiai taip pat. Kaip ir visi kiti šiame forume. Tegul parašo kas nors, kas suprato, kad čia yra prašymas paaikinti, kodėl gyvatės buvo taip dažnai garbinamos.
fizikanas wrote:Cia gal net atskira tema reiketu pakurti, kas visgi yra tas geras paaiskinimas. Is esmes tai butu tokia teorija, kur jeigu nezinotum, kad zmones universaliai garbino gyvates, bet zinotum ta teorija, tai galetum sita fakta nuspeti. Kolkas tokio negirdejau. Is tavo teorijos, kad zmones garbina tai, kas turi idomiu savybiu, speciau, kad zmones labiausiai garbino drugelius, nes jo labai idomios savybes - metamarfoze is lervos, grazus rastai ant sparnu, apvaisina geles, kurios net nera jo karalystes organizmai ir t.t. Bet drugeliai niekada nebuvo taip placiai garbinami, kaip gyvates, jeigu buvo isviso. Kazkas negerai su teorija?
Čia ne mano "teorija". Aš ir viso nemanau, kad yra kažkokia viena teorija, kuri paaiškina absoliučiai visus dalykus, kuriuos žmonės garbina. Nes na tiesiog akivaizdu, kad kadaise akmenis žmonės garbino dėl visai kitų priežasčių, nei garbina mergelę Mariją, ir tos vienos teorijos tikėtins net neverta. Tavo teorija apie susipynusių gyvačių "panašumą" į DNR (kabutėse, nes, kaip jau buvo parodyta, tas panašumas net neegzistuoja), irgi netinka nei vienam kitam garbinimo atvejui aiškinti.

O dabar įsijungei durnelio pavarą ir reikalauji, kad visi čia pateiktų kažkokią teoriją, kuri tiktų viskam. O jeigu nepateiks, tai ką? Tavo kolosalus pravalas su tais gyvačių motyvais nueis užmarštin?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-02-18 16:23

Lionginas wrote:
2019-02-17 21:23
fizikanas wrote:
2019-02-17 17:48
Kad tikrai sitam forume kazkas su teksto suvokimo negerai. Pabrauksiu, gal is trecio karto pavyks teisingai perskaityti:
Perskaičiau dar kartą ir vėl supratau lygiai taip pat. Kaip ir visi kiti šiame forume. Tegul parašo kas nors, kas suprato, kad čia yra prašymas paaikinti, kodėl gyvatės buvo taip dažnai garbinamos.
Gerai, pamėginsiu aš paaiškinti, nes būtent taip supratau mūsų Fizikano prašymą, ir šiaip ar taip, religijotyra yra mano domėjimosi sritis. :D Gyvatės tiesiog tam tikru metų laiku išsineria iš savo senos odos, ir tai žmonėms simbolizavo (ir dabar dar kartais simbolizuoja) atsinaujinimą. Todėl gyvatės (šalia kitų atsinaujinimą simbolizavusių reiškinių bei gyvūnų) ir buvo garbinamos kaip atsinaujinimo simbolis.
Ar man pavyko atsakyti į Fizikano klausimą dėl dažnų gyvačių vaizdavimo motyvų? :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-18 16:30

Augustas wrote:
2019-02-18 16:23
Gyvatės tiesiog tam tikru metų laiku išsineria iš savo senos odos, ir tai žmonėms simbolizavo (ir dabar dar kartais simbolizuoja) atsinaujinimą. Todėl gyvatės (šalia kitų atsinaujinimą simbolizavusių reiškinių bei gyvūnų) ir buvo garbinamos kaip atsinaujinimo simbolis.
Ar man pavyko atsakyti į Fizikano klausimą dėl dažnų gyvačių vaizdavimo motyvų? :ax:
Tai aš jau minėjau šitą versiją, bet Fizikanas ignoravo. Bet kuriuo atveju, manau, kad jam netiks, nes sakys, kad arkliai ar švenčiausioji mergelė Marija iš odos nesineria, o žmonės vis tiek juos garbina. Fizikanas čia juk reikalauja, kad kas nors pateiktų universalų paaiškinimą, tinkantį visiems garbinimo objektams.

O bet tačiau, jei kas nors tokį paaiškinimą pateiktų, Fizikanas jį irgi laikytų blogu, nes pagal jo paties pateiktą apibrėžimą, blogas paaiškinimas yra:
fizikanas wrote:Turbut nera akivaizdu, ka turiu omenyje, kai sakau "geras paaiskinimas", bet galiu pasakyti, kas yra blogas paaiskinimas. Tai toks paaiskinimas, kuris paaiskina betka.
Taigi, Fizikanui tiesiog joks paaiškinimas netiks, nes jis įsispraudė į kampą ir tiesiog išsipisinėja, nes kas dar belieka :love:

Запустим дурочку
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-18 16:55

Tai ta vadinamoji „teorija“ kad šamanai mato DNR irgi nepaaiškina arklių bei Šv. Mergelės Marijos garbinimo. Ji tiesa sakant nepaaiškina ir gyvačių garbinimo. Nepaaiškintų gyvačių garbinimo net jei laikytume, kad tos gyvatės simboliškai vaizduoja DNR grandinėlę, vis tiek, kodėl reikėtų ją garbinti? Čia tarp kitko, be to, kad yra traukta iš šiknos ir neturi nieko, ką bent jau silpnaregis žmogus iš 10km atstumo palaikytų kažkuo panašiu į įrodymus. Low effort trolinimas, 5/10, gal jau baigiam ir grįžtam prie Petersono.

Čia dar radau ištrauką iš debatų, kur Petersono nuomone, žmogus negali mesti rūkyti be supernatural poveikio. Bet gal iš to įkarščio kažką ne taip susakė, nelaiku ištarė Ne neįsiklausęs ką būtent teigia pašnekovas. Dar geriau rasti originalą, bet jau tingėjau :) Ir netikrinau, ar tas berniukas tiesą sako, kad Petersono cituojami tyrimai iš tiesų davė visai kitokius rezultatus (nekalbant kad nebuvo supernatural intervention :D). Nes tingėjau.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-19 00:15

Jei būčiau adminas, tiesiog užrakinčiau šitą temą remontui. Jau net nepamenu, prie ko čia iš viso tos gyvatės..
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-19 00:22

O kalbant apie Petersoną..

Viena iš man labiausiai patikusių jo minčių yra ši: Clean Up Your Room! Visai norėčiau, kad man kas nors tai būtų pasakęs, kai dar buvau jaunas skeptikas.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-19 01:26

Vilius wrote:
2019-02-19 00:22
Viena iš man labiausiai patikusių jo minčių yra ši: Clean Up Your Room! Visai norėčiau, kad man kas nors tai būtų pasakęs, kai dar buvau jaunas skeptikas.
Net neabejoju kad turėjai tėvus kurie tai sakė ne vieną kartą
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-19 12:04

Stormas wrote:
2019-02-19 01:26
Net neabejoju kad turėjai tėvus kurie tai sakė ne vieną kartą
Hehe. Tas tiesa :)

Bet Petersono mintis ten yra truputį gilesnė - kad jauniems (ir ne tik) žmonėms reikia iš pradžių išmokti prisiimti atsakomybę už savo gyvenimą ir artimą aplinką, o tik tada pradėt sukti galvą dėl globalesnių dalykų. Ir tai yra labai taiklus pastebėjimas, ir gana geras patarimas. Nes tikrai per dažnai tenka matyti ir klausytis veikėjų, kurie labai jaudinasi dėl kitų žmonių problemų, nors realiai nesugeba susitvarkyti net su savomis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-19 12:17

Vilius wrote:
2019-02-19 12:04
Bet Petersono mintis ten yra truputį gilesnė - kad jauniems (ir ne tik) žmonėms reikia iš pradžių išmokti prisiimti atsakomybę už savo gyvenimą ir artimą aplinką, o tik tada pradėt sukti galvą dėl globalesnių dalykų. Ir tai yra labai taiklus pastebėjimas, ir gana geras patarimas. Nes tikrai per dažnai tenka matyti ir klausytis veikėjų, kurie labai jaudinasi dėl kitų žmonių problemų, nors realiai nesugeba susitvarkyti net su savomis.
Tai čia ne tik jaunų žmonių problema. Labai dažnai ir žmonės jau amžiuje mėgsta auklėti kaip reikia teisingai gyventi, nors jų pačių gyvenimas susiklostė ganėtinai šūdinai. Pvz., dalinasi patarimais, kokius mokslus reikia baigti ir kur reikia dirbti, bet jų pačių karjera buvo itin nevykusi - nei pinigų, nei malonumo. Arba, auklėja kaip reikia gyventi šeimoje, nors patys savo šeimoje patiria tik nepasitenkinimą. Ir paprastai tokie nusenę, per gyvenimą vien susimauti sugebėję marazmatikai į kitų žmonių gyvenimus ir problemas kišasi kur kas agresyviau nei jaunuoliai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-19 12:47

Lionginas wrote:
2019-02-19 12:17
Tai čia ne tik jaunų žmonių problema. Labai dažnai ir žmonės jau amžiuje mėgsta auklėti kaip reikia teisingai gyventi, nors jų pačių gyvenimas susiklostė ganėtinai šūdinai. Pvz., dalinasi patarimais, kokius mokslus reikia baigti ir kur reikia dirbti, bet jų pačių karjera buvo itin nevykusi - nei pinigų, nei malonumo. Arba, auklėja kaip reikia gyventi šeimoje, nors patys savo šeimoje patiria tik nepasitenkinimą. Ir paprastai tokie nusenę, per gyvenimą vien susimauti sugebėję marazmatikai į kitų žmonių gyvenimus ir problemas kišasi kur kas agresyviau nei jaunuoliai.
Tie seni žmonės su šūdinai susiklosčiusiu gyvenimu bent jau kažkokios patirties turėjo, neigiama patirtis irgi patirtis, gal moko kitus nekartoti klaidų, kurias darė patys. Jauni žmonės tuo tarpu neturėjo dar praktiškai jokios dėmesio vertos patirties ir jų pamokymai apie pasaulio tvarkymą tėra labai juokingi. Ir ignoruotini. O agresyviai kištis tai tikrai nesidrovi.

Kita vertus, Petersono patarimas susitvarkyti aplinką prieš imantis tvarkyti pasaulį nėra gilus. Jis yra akivaizdus ant captain obvious ribos. Nereiškia, kad nereikalingas, aišku kad reikalingas, ypač jaunimui, nes jaunimas yra dar labai kvailas ir labai pilnas entuziazmo tvarkyti viską išskyrus savo kambarį. Bet tikrai ne gilus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-19 13:05

Seianus wrote:
2019-02-19 12:47
Tie seni žmonės su šūdinai susiklosčiusiu gyvenimu bent jau kažkokios patirties turėjo, neigiama patirtis irgi patirtis, gal moko kitus nekartoti klaidų, kurias darė patys.
Kaip tik atvirkščiai - jie nei patys mokosi iš savo klaidų, nei kitus perspėja jų vengti. Nukreipinėja kitus tuo pačiu apgailėtinu nesėkmių keliu, kuriuo patys nuėjo.

O "kažkokia patirtis" čia anaiptol nėra privalumas, greičiau trūkumas. Nes, žmogus turėjo savo galimybę, turėjo daugybę jų, galėjo padaryti savo gyvenimą gerą. Bet susimovė, ir kuo labiau susimovė, kuo labiau pats nepatenkintas yra, tuo labiau yra nepatenkintas ir kitais ir ypač tuo, kad jie kažką daro kitaip nei darė jis. Toks žmogus supranta, kad dabar yra jo gyvenimo saulėlydis, jis nebesitiki sau ką nors pakeisti. Jam pripažinti, kad už jį jaunesni elgiasi teisingai, reiškia pripažinti, kad jis pats kadaise priėmė vien nevykusius sprendimus, kad dėl jo nesėkmių yra kaltas jis pats, o ne valdžia, viršininkas, aplinkiniai, žmona, vaikai, tėvai ir t.t. Ir jis tada kitus moko gyventi taip, kaip jis gyveno, nes jis gi viską darė teisingai, be neva kažkas kitas jo gyvenimą sušiko.
Seianus wrote:
2019-02-19 12:47
Kita vertus, Petersono patarimas susitvarkyti aplinką prieš imantis tvarkyti pasaulį nėra gilus. Jis yra akivaizdus ant captain obvious ribos. Nereiškia, kad nereikalingas, aišku kad reikalingas, ypač jaunimui, nes jaunimas yra dar labai kvailas ir labai pilnas entuziazmo tvarkyti viską išskyrus savo kambarį. Bet tikrai ne gilus.
Deja, bet dauguma gyvenimiškų patarimų balansuoja ant captain obvious ribos. Pavyzdžiui, bet kas, ką sako Dalai Lama.
Post Reply