Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-04 12:35

fizikanas wrote:
2019-02-03 21:53
Knyga is kurios Petersonas tiketinai pasigavo ideja:
[The Cosmic Serpent by Dr. Jeremy Narby]
Neskaiciau, bet is reviewu atrodo visai idomi.
Gal ta knyga ir yra įdomi :)

Bet vargu ar aš remčiausi tokiu šaltiniu, nes..
Wikipedia wrote:Narby hypothesizes that shamans may be able to access information at the molecular level through the ingestion of entheogens, specifically ayahuasca.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-04 14:22

Vilius wrote:
2019-02-04 12:35
Bet vargu ar aš remčiausi tokiu šaltiniu, nes..
Wikipedia wrote:Narby hypothesizes that shamans may be able to access information at the molecular level through the ingestion of entheogens, specifically ayahuasca.
Na sitas teiginys skamba gana radikaliai. Bet jis ji sugalvojo juk ne todel, kad dalyvavo labiausiai beprotisko teiginio konkurse, o todel, kad bande paaiskinti kazkoki reiskini, kuriam neturejo geresnio paaiskinimo negu sis. Jis juk ir pats mokslininkas, kuris tiesa ilgai nekalbejo apie savo neatsakytus klausimus, is dalies turbut del to, kad bijojo buti ridiculinamas mokso bendruomenes, del vat tokio isankstinio skeptisko nusistatymo. Bet del to, kad taip lengva mums tureti skeptiska nusistatyma, tai originaliai neatsakytas klausimas niekur nedingo. Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno? Man butu labai idomu isgirsti gerus atsakymus i situos klausimus. Pitersonui speju irgi. Tik deja, kiek supratau mokslas nelabai isvis tiria tokius dalykus, turbut del to paties ridiculinimo baimes. O tie vietiniai indenai greitai isviso isnyks su visom savo ziniom, tai ir nebebus ka tirti.
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-05 12:18

fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Na sitas teiginys skamba gana radikaliai. Bet jis ji sugalvojo juk ne todel, kad dalyvavo labiausiai beprotisko teiginio konkurse, o todel, kad bande paaiskinti kazkoki reiskini, kuriam neturejo geresnio paaiskinimo negu sis. Jis juk ir pats mokslininkas, kuris tiesa ilgai nekalbejo apie savo neatsakytus klausimus, is dalies turbut del to, kad bijojo buti ridiculinamas mokso bendruomenes, del vat tokio isankstinio skeptisko nusistatymo. Bet del to, kad taip lengva mums tureti skeptiska nusistatyma, tai originaliai neatsakytas klausimas niekur nedingo. Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno? Man butu labai idomu isgirsti gerus atsakymus i situos klausimus. Pitersonui speju irgi. Tik deja, kiek supratau mokslas nelabai isvis tiria tokius dalykus, turbut del to paties ridiculinimo baimes. O tie vietiniai indenai greitai isviso isnyks su visom savo ziniom, tai ir nebebus ka tirti.
Trial and error perduodamas iš kartos į kartą tik kitiems šamanams taip išlaikant jų padėtį visuomenėje.

Prašau. Nebuvo sunku.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-05 14:07

fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista.
Stormas jau atsakė. Jie turėjo begales laiko eksperimentuoti su visais iš eilės augalais, bandant išgydyti įvairias ligas. Per ilgesnį laiką atsifiltravo metodai, kurie buvo bent kažkiek efektyvūs (bet liko ir begalės visai neefektyvių metodų, kurie toliau naudojami, nes per klaidą buvo "užkoduoti" į tos genties ar tautos kultūrą - pvz., ten visokie raganosių rago ar tigro kiaušų milteliai, ir pan.)
fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno?
Tai jie gal ir manė, kad tą informaciją sužinojo iš miško dvasių. Nes tiesiog neturėjo geresnių abstrakcijų, kuriomis galėtų konceptualizuoti savo intuiciją (kurią galimai paturbino, tam pačiam miške rastais psichodelikais) bei rudimentinius mokslo metodus, kuriuos jie iš tiesų naudojo, net to nežinodami.
fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
O tie vietiniai indenai greitai isviso isnyks su visom savo ziniom, tai ir nebebus ka tirti.
Manau, tie indėnai nežinojo nieko, ko nežino (ar negalėtų lengvai atrasti) šiuolaikinė chemija. 0 tears shed.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-05 20:23

Stormas wrote:
2019-02-05 12:18
Trial and error perduodamas iš kartos į kartą tik kitiems šamanams taip išlaikant jų padėtį visuomenėje.
Knygos autorus kontraargumentuoja sita teorija su siuo pavyzdziu:
"According to the usual theory. Indians stumbled on natures useful molecules by chance experimentation. In the case of curare, this explanation seems improbable. There are forty types of curares in the Amazon, made from seventy plant species. The kind used in iwxlern medicine OOmes from the Western Amazon. To product* it, it is necessary to combine several plants and boil them for seventv-two hours, while avoiding the fragrant but mortal vapors emitted by the broth. The final product is a paste that is inactive unless injected under the skin. If swallowed, it has no effect.s It is difficult to see how anvbodv could have stumbled on this recipe bv chance experimentation."
Vilius wrote:Stormas jau atsakė
Juk sakiau, idomu butu isgirsti gera atsakyma ;)
Vilius wrote:Tai jie gal ir manė, kad tą informaciją sužinojo iš miško dvasių. Nes tiesiog neturėjo geresnių abstrakcijų, kuriomis galėtų konceptualizuoti savo intuiciją (kurią galimai paturbino, tam pačiam miške rastais psichodelikais) bei rudimentinius mokslo metodus, kuriuos jie iš tiesų naudojo, net to nežinodami.
Visa misle ir yra is kur atsirado ta intuicija. Ypac labai specifine intuicija (zr pavyzdy auksciau)
Vilius wrote: Manau, tie indėnai nežinojo nieko, ko nežino (ar negalėtų lengvai atrasti) šiuolaikinė chemija. 0 tears shed.
Na taip, siuolaikine chemija labai lengvai atranda - paprasciausiai pasivogdama zinias is samanu ir jas uzpatentuodama:
https://theconversation.com/biopiracy-w ... ofit-55589

Bet gali tapti, kiek sudetingiau pavogti, kai nebebus is ko vogti, ar ne? ;)
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-05 21:55

fizikanas wrote:
2019-02-05 20:23
Knygos autorus kontraargumentuoja sita teorija su siuo pavyzdziu:
"According to the usual theory. Indians stumbled on natures useful molecules by chance experimentation. In the case of curare, this explanation seems improbable. There are forty types of curares in the Amazon, made from seventy plant species. The kind used in iwxlern medicine OOmes from the Western Amazon. To product* it, it is necessary to combine several plants and boil them for seventv-two hours, while avoiding the fragrant but mortal vapors emitted by the broth. The final product is a paste that is inactive unless injected under the skin. If swallowed, it has no effect.s It is difficult to see how anvbodv could have stumbled on this recipe bv chance experimentation."
Nu jo teorijos apie miško dvasias ar ancient aliens yra labiau probable
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-05 22:08

Stormas wrote:
2019-02-05 21:55
Nu jo teorijos apie miško dvasias ar ancient aliens yra labiau probable
Kieno cia tos teorijos apie misko dvasias?
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-05 22:24

fizikanas wrote:
2019-02-05 22:08
Stormas wrote:
2019-02-05 21:55
Nu jo teorijos apie miško dvasias ar ancient aliens yra labiau probable
Kieno cia tos teorijos apie misko dvasias?
Tavo minėtų šamanų:
fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-05 22:48

Stormas wrote:
2019-02-05 22:24
Tavo minėtų šamanų:
Samanai nekuria teoriju, jiems idomi tik praktika. Cia mes kalbam apie musu, vakarieciu teorijas, apie tai, is kur jie igauna savo praktines zinias.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-02-06 01:00

fizikanas wrote:
2019-02-05 20:23
"According to the usual theory. Indians stumbled on natures useful molecules by chance experimentation.[..]
Skamba kaip standartinė kreacionistų argumentacijos linija. Tipo "evoliucija sako, kad tokie sudėtingi dalykai, kaip akys, atsirado atsitiktinai. Ha, kokia nesąmonė! Visai neatsirado, nes dalinai evoliucionavusi akis niekam nenaudinga, o pilnai veikianti akis negalėjo staiga atsirasti. Šachmatas, ateistai."

Bet iš tiesų, kaip ir ta akis, tavo vaistai turbūt nebuvo išrasti per vieną bandymą. Prie jų privedė daugybė mažų eksperimentų, kurių dauguma failino, bet kai kurie buvo bent dalinai sėkmingi, kas leido palaipsniui progresuoti link maksimaliai efektyvaus vaisto (kokį tik įmanoma sukurti primityviomis sąlygomis).

O konkrečiau, man tas tavo recepto aprašymas visai neatrodo fantastinis.

Dėl daug žolelių. Kai žmonė tūkstančius metų gyvena tam pačiam miške, tai jie garantuotai pabando išvirti visus augalus. Ir ne po vieną kartą. Gal tie augalai ir atskirai paimti turi kokį nors medicininį poveikį, tai nenuostabu, kad kažkas pabandė virti ir jų mišinį.

Dėl 72 val. Jie turbūt visus nuovirus virdavo labai ilgai, kad išgautų kuo daugiau aktyvių medžiagų. O kai malkų aplikt dafiga, tai laisvai gali pavirti ir kelias dienas. Jokio stebuklo.

Bent kiek patyręs šamanas turbūt jau būdavo pasimokęs be reikalo neuostyti keistų garų. Nes tie šamanai, kurie neturėjo tokio savisaugos jausmo, gan greit užbaigdavo savo karjerą kosėdami kraujais, ar kitais nemaloniais būdais.
Be to, garai net nėra problema, jei verdi nuovirą lauke, ar pusiau atviroje pastogėje..

Dėl poodinio vartojimo. Tikėtina, kad daug tų nuovirų būdavo skirti žaisdoms gydyt. Tai visai įmanoma, kad patyręs šamanas pastebėjo koreliaciją tarp to vaisto uždėjimo ant atviros žaisdos, ir pasveikimo nuo kažkokio kito negalavimo. O tada jau nereikia būt genijum, kad sugalvotum kitąkart suleisti to vaisto po oda.

Kaip matai, visiems tiems dalykams yra galimi paaiškinimai, nereikalaujantys magiškų prielaidų.. Tai kam jas daryti?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-06 19:27

Vilius wrote:
2019-02-06 01:00
Skamba kaip standartinė kreacionistų argumentacijos linija.
Ir tai argumenta padaro geresniu ar blogesniu?
Vilius wrote:
2019-02-06 01:00
Visai neatsirado, nes dalinai evoliucionavusi akis niekam nenaudinga, o pilnai veikianti akis negalėjo staiga atsirasti.
Skamba logiskai. Kaip atremtum?
Vilius wrote:
2019-02-06 01:00
Dėl daug žolelių. Kai žmonė tūkstančius metų gyvena tam pačiam miške, tai jie garantuotai pabando išvirti visus augalus. Ir ne po vieną kartą. Gal tie augalai ir atskirai paimti turi kokį nors medicininį poveikį, tai nenuostabu, kad kažkas pabandė virti ir jų mišinį.
Na paskaiciuokim: tos knygos duomenim, tame miske auga apie 250000 skirtingu augalu rusiu. Argumento delei imkim maziausia kieki, kuris dar atitinka "several", tai 3 skirtingus augalus. Nezinant isvirti butent tokia kombinacija reiketu 25000^3=15625000000000 bandymu. Jei vienas bandymas trunka 72 valandas, tai is viso samanui prireiktu 25000^3*72~=128 miliardu metu. Visatos amzius yra 14 miliardu metu.
Vilius wrote:
2019-02-06 01:00
Kaip matai, visiems tiems dalykams yra galimi paaiškinimai, nereikalaujantys magiškų prielaidų.. Tai kam jas daryti?
O kas cia daro tas magiskas prielaidas? Na neskaitant taves, nes virti sultini 128 miliardus metu, tai tikrai reikalinga kazkokia magija :)
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-06 23:17

fizikanas wrote:
2019-02-06 19:27

Na paskaiciuokim: tos knygos duomenim, tame miske auga apie 250000 skirtingu augalu rusiu. Argumento delei imkim maziausia kieki, kuris dar atitinka "several", tai 3 skirtingus augalus. Nezinant isvirti butent tokia kombinacija reiketu 25000^3=15625000000000 bandymu. Jei vienas bandymas trunka 72 valandas, tai is viso samanui prireiktu 25000^3*72~=128 miliardu metu. Visatos amzius yra 14 miliardu metu.
Šiaip kiek pastebėjau pas tave visi tokie argumentai gerokai pritraukti prie tau norimos pozicijos, tai šitas nėra išimtis. Čia tu tiesiog įsivaizduoji kad tie visi indėnai žoleles brute force būdu bandė virti. Kai pamiršti ar tiesiog piktybiškai igonuoroji, kad dėl jau žinomų savybių, elementaraus stebėjimo, buvusių bandymų ir kitų faktorių tokių virimų kombinacijos tiesiog kardinaliai sumažėja. Čia net neskaitant to jog gali kelis viralus vienu metu virt, ar net gamtoj elementariai rasti jau "pavirtus" saulėje mišinius.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-07 15:03

Stormas wrote:
2019-02-06 23:17
Šiaip kiek pastebėjau pas tave visi tokie argumentai gerokai pritraukti prie tau norimos pozicijos, tai šitas nėra išimtis.
Yra tokia sena sena nerasyta skeptiku forumo taisykle: nepatinka pateikti skaiciai, parodyk savo.
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-07 15:42

fizikanas wrote:
2019-02-07 15:03
Stormas wrote:
2019-02-06 23:17
Šiaip kiek pastebėjau pas tave visi tokie argumentai gerokai pritraukti prie tau norimos pozicijos, tai šitas nėra išimtis.
Yra tokia sena sena nerasyta skeptiku forumo taisykle: nepatinka pateikti skaiciai, parodyk savo.
Parašei 98 simbolius, standartiškai klaviatūroje yra 108 mygtukai, jeigu skaitome jog šiems simboliams užrašyti užtrunkame 5 sekundes, tai šitam tavo parašymui reikia 98^108*~0,000000015854(5 sekundžių dalis metuose) = ~1,7888e+208 metų. Kiek kartų viršijai visatos amžių gali pats susiskaičiuoti.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-07 16:31

Stormas wrote:
2019-02-07 15:42
Parašei 98 simbolius
Na matai, as zinojau, kuriuos simbolius parasyti. Tai teigi, kad samanai irgi zinojo, kuriuos augalus miksuoti? Na tai sveikas atvykes. Pagaliau supratai klausima.
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-07 22:59

fizikanas wrote:
2019-02-07 16:31
Na matai, as zinojau, kuriuos simbolius parasyti. Tai teigi, kad samanai irgi zinojo, kuriuos augalus miksuoti? Na tai sveikas atvykes. Pagaliau supratai klausima.
supratau tik kad tu manai jog šamanai buvo visiški kaušai kurie nieko nežinojo
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-08 11:22

fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Na sitas teiginys skamba gana radikaliai. Bet jis ji sugalvojo juk ne todel, kad dalyvavo labiausiai beprotisko teiginio konkurse, o todel, kad bande paaiskinti kazkoki reiskini, kuriam neturejo geresnio paaiskinimo negu sis.
Kartais "nežinau" yra geresnis atsakymas nei koks nors kliedesys. Tikėjimas kliedesiu gali sukelti jausmą, kad šioks toks atsakymas jau yra, todėl gilintis nebeverta - geriau pafantazuoti atsakymus į kitus dar neatsakytus klausimus, neva produktyviau.

Iš esmės tai daug tikinčiųjų naudoja tą patį argumentą - mokslas nežino visų atsakymų, todėl dievas yra geriausias atsakymas. Bet realiai, tai jis tiek pat geras, kiek ir spagečių monstro atsakymas - ta pati Ž lyga. Šamanai molekulistai irgi žaidžia toje pačioje lygoje.
fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Jis juk ir pats mokslininkas, kuris tiesa ilgai nekalbejo apie savo neatsakytus klausimus, is dalies turbut del to, kad bijojo buti ridiculinamas mokso bendruomenes, del vat tokio isankstinio skeptisko nusistatymo.
Tai labai gerai, jis reiškia dar nenusivažiavo iki visiško fundamentalisto, kuriam jau niekas nebegėda pasakyti :mrgreen:
fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Bet del to, kad taip lengva mums tureti skeptiska nusistatyma, tai originaliai neatsakytas klausimas niekur nedingo.
Atvirkšiai, sunku yra pripažinti, kad kažko nesupranti. Lengva yra traukti atsdakymus iš šiknos, ir galvoti, kad padarei "good job", nes geriau niekas nieko dar nesugalvojo.

fizikanas wrote:
2019-02-04 14:22
Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno?
Didelis klausimas, ar apskritai tie šamanai žinojo, kad tas vaistas padeda. Žmonės daug ką "žinojo", ir ne viskas buvo tiesa. Pavyzdžiui, jie "žinojo", kad kraujo nuleidimas gydo ligas. Kitas klausimas, ar būtent šamanų metodas yra pats paprasčiausias, kuriuo galima pagaminti tą patį vaistą. Jei ne, jei yra nors vienas perteklinis ingridientas ar procedūra, tuomet tai akivaizdus ženklas, vaistas gautas tiesiog spėliojant.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-08 13:33

Lionginas wrote: Didelis klausimas, ar apskritai tie šamanai žinojo, kad tas vaistas padeda.
Čia buvo tokia smagi diskusija, kad nenorėjau labai kištis ir iš mandagumo vis nepaklausdavau - ar yra kokių nepriklausomų šaltinių, patvirtinančių nors kelias knygoje aprašytas prielaidas? Pradedant ar tie šamanai iš tiesų egzistavo, jei taip ar iš tiesų sakė tai ką knygos autorius užrašė, ar jų „vaistai“ iš tiesų gydo ir t.t. ir t.t. Aš gal jau pasiekęs kokį naują skepticizmo levelį skepnirvanos būklę kažkokią, bet dabar anei menkiausios prielaidos neužskaitau be įrodymų. Mat pakankamai prisiskaitęs apie keistus reiškinius, kurie po to pasirodo būdavo paaiškinami sąlyginai paprastai: autorius išsigalvojo nuo A iki Z. Gal ir tie šamanų bajeriai pasirodo bus paaiškinami taip, kad autorius kojos iš namų neiškėlęs viską išfantazavo, galimai pats užsimetęs ko nors vaizduotei paskatinti.

Ir last but not least jei būtų įrodyta, kad šamanams apsigliučinus atsiveria nauji išminties klodai, vis tiek tarp to ir susivijusios gyvatės = DNR dar plytėtų visas didysis loginis kanjonas.
Post Reply