Kas yra ateizmas?

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 19:55

Diskusija dėl žodžių reikšmių. Yey!
Vilius wrote:
2018-03-20 16:16
Pagal Google žodyną: atheist - "a person who disbelieves or lacks belief in the existence of God or gods."
Kitaip sakant, "ateistas" yra sinonimas žodžiui "netikintis" (kalbant apie dievą).
O jei Google žodynas man anei joks autoritetas? Jei yra žinoma, kad Google nepripažįsta žodžių reikšmių kur jiems neparanku, kišasi į kitų žodynų sudarinėjimus kaip jau rašiau kitoje temoje, grasina teismais, tai kodėl turėčiau laikytų jų pačių atsiprašant žodyną patikimu ir objektyviai atspindinčiu tikrovę? Kur tikrovė šiuo atveju yra paplitusi ir naudojama žodžio reikšmė :)

Aš labai, labai dažnai užtinku žmones naudojant žodį ateizmas visai kitokia reikšme, nei tiesiog netikintis dievais. Tiesa sakant, bene dažniausiais atvejis kuomet žodis ateizmas naudojamas būtent šia reikšme, yra kai koks nors ateistas bando kitiems paaiškinti žodžio ateizmas reikšmę :)

Dažnesniais atvejais (mano subjektyviu pastebėjimu) žodis ateizmas naudojamas:
* prieš religiją ir jos įtaką kovojančių organizacijų pavadinimuose
* prieš religiją ir jos įtaką pasisakančių žmonių internetinių bendruomenių pavadinimuose
* taip save identifikuoja prieš religiją ir jos įtaką pasisakantys žmonės

Nežinau ar kada teko girdėti save ateistu vadinant, tarkime, budistą, nors dauguma budistų pagal šį apibrėžimą turėtų būti ateistai.

Gal būt kažkada, tarkime senovės graikų laikais, šis žodis teturėjo netikinčiojo dievais reikšmę, bet man atrodo, ta reikšmė pamažu keičiasi. Žodžių reikšmės apskritai nebūna iškaltos akmeny, manau svarbiau ne ką rašo žodynai, o kokia reikšme tą žodį naudoja dauguma žmonių.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 21:38

Sejanus wrote:
2018-03-20 19:55
Nežinau ar kada teko girdėti save ateistu vadinant, tarkime, budistą, nors dauguma budistų pagal šį apibrėžimą turėtų būti ateistai.
Nu žėk, tuo pačiu metodu galime suabejoti ir kitų žodžių reikšmėmis. Pvz., man neteko girdėti, kad budistų vienuoliai save vadintų "plikiais". Therefore, žodis "plikis" nereiškia vien tik "žmogus be plaukų", bet turi kažkokią siauresnę reikšmę [.. įrašyti kelias pastraipas pasvaičiojimų, apie alternatyvias to žodžio reikšmes]

Taip, žodžiai dažniausiai neturi vienos fiksuotos prasmės, ir dažniausiai yra apipinti daugybe niuansų ir visokių subtilybių, dėl ko dažnai gali būti sunku sutarti, ką tiksliai jie reiškia. Tačiau beveik visi žodžiai turi bent vieną pagrindinę prasmę, dėl kurios dauguma žmonių sutiktų. Ir "plikio" atveju ta prasmė yra "žmogus be plaukų", o "ateisto" - "žmogus, kuris netiki į dievą". Visa kita, yra tik lingvistiniai išvedžiojimai, kuriems dabar nelabai turiu ūpo.

O jei čia (for whatever reason) bandai užstoti vvv2, tai jo problema yra tikrai ne žodžio "ateistas" subtilybėse, o tame, kad jis prisigalvoja apie ateistus visokių nebūtų dalykų. Pvz., jog "dauguma ateistų paprastai įsidarbina religinėse organizacijose". Gal paaiškinsi, pagal kokią "ateizmo" prasmę šitas teiginys nėra juokingas?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 22:09

Sejanus wrote:
2018-03-20 19:55
* taip save identifikuoja prieš religiją ir jos įtaką pasisakantys žmonės
Be to, čia yra toks savotiškas selection bias. Jei ateistas tyliai ramiai gyvena savo bedievišką gyvenimą, bet niekaip nepasisako prieš religijas, tai apie jo ateizmą tu literally neturėtum ko pasakyti. Nu kaip tu įsivaizduoji situaciją, kur toks žmogus būtų paminėtas pvz. naujienose kaip ateistas? "Ateistas Jonas laimėjo bronzos medalį fechtavimo varžybose"? "Ateistė Marytė papuolė į avariją"? "Ateistas Kazys vis dar netiki, kad Jėzus buvo dievo sūnus, tačiau ir šįmet pakančiai nuėjo su anūkais pažiūrėti prakartėlės"? Skaitytojams būtų neaišku arba kam iš viso rašoma apie tokius non-eventus, arba būtų neaišku, kam taip primygtinai minima, kad žmogus yra ateistas, jei tema niekaip nesisieja su religija. Dėl to taip ir gaunasi - jei jau kažkas pamini ateistus viešoje erdvėje, tai greičiausiai dėl to, kad pastarieji kažką darė su savo ateizmu. Ir vienintelis dalykas, ką su juo iš principo galima daryti - tai kritikuoti religijas. Therefore, tik tokie ateistų paminėjimai ir daeitų iki tavęs. Tačiau tai nereiškia, kad visi ateistai yra karingi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-21 02:19

Vilius wrote: Nu žėk, tuo pačiu metodu galime suabejoti ir kitų žodžių reikšmėmis.
Tai abejok jei nori, vietos forume per akis naujoms temoms :)
Be to, čia yra toks savotiškas selection bias [...]
Taip, tai neblogas paaiškinimas, kodėl žodžio ateistas reikšmė pasikeitė.
O jei čia (for whatever reason) bandai užstoti vvv2
Gink dieve nebandau :D Jis nusišneka ir tiek.
Pvz., jog "dauguma ateistų paprastai įsidarbina religinėse organizacijose". Gal paaiškinsi, pagal kokią "ateizmo" prasmę šitas teiginys nėra juokingas?
Ko gero būtų beveik taip pat sunku, kaip ir paaiškinti, pagal kokią žodžio reikalingas prasmę vvv2 reikalingas šiame forume.
Bet gal galime pamėginti pasiaiškinti, pagal kokią žodžio ateistas prasmę ateistinės organizacijos ir klausk ateisto websaitai turi prasmę.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-21 08:56

Sejanus wrote:Dažnesniais atvejais (mano subjektyviu pastebėjimu) žodis ateizmas naudojamas:
* prieš religiją ir jos įtaką kovojančių organizacijų pavadinimuose
* prieš religiją ir jos įtaką pasisakančių žmonių internetinių bendruomenių pavadinimuose
* taip save identifikuoja prieš religiją ir jos įtaką pasisakantys žmonės
Tu teisus, kad šitas žodis dažniausiai taip ir vartojamas. Tik čia yra karikatūra, nes "prieš religiją", "kovojantys", "bet kokia proga", "karingi" ir t.t. piešia vaizdą žmogaus, kuris įsiveržia į bažnyčią ir išvarto kryžius. Realybėje gi tokių žmonių nėra, o tie, kurie yra, turi kur kas tikslesnių medicininių diagnozių.

Gi rašinėjimas specializuotuose forumuose ar šiaip proginis įsitraukimas į kokią nors diskusiją su pasiginčyti norinčiu priešingų pažiūrų atstovu kažin ar yra panašus į "kovą prieš religiją". Politinės diskusijos tarp žmonių yra kur kas dažnesnės ir dažniausiai būna kur kas karštesnės, bet niekas žmonių kažkaip nevadina "karingais kovotojais prieš socialdemokratiją".

Esmė tokia, kad politinių pažiūrų kritika yra gana priimtinas dalykas. Politiniuose ginčuose normalu daug kas - išvadinimas durniais, išnaudotojais, vagimis ir t.t. Bet religinių pažiūrų kritika yra šioks toks tabu, todėl kritikuojantis ar giežtai neigiantis visuomet rizikuoja susilaukti kokių nors etikečių, kurios prasilenkia su realybe.

Todėl lieka du dalykai - arba mėginti atsikratyti etiketės, arba mėginti sąvoką paaiškinti savaip. Nežinau, kas geriau, yra įvairių požiūrių. Man asmeniškai, kadangi "ateistas" nekelia kažkokių nuo sovietmečio užsilikusių asociacijų, tai kaip ir neturiu problemos save taip vadinti.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-21 10:25

Lionginas wrote:
2018-03-21 08:56
Todėl lieka du dalykai - arba mėginti atsikratyti etiketės..
- čia geras.. :) "ateisto etiketės" būdamas atejistu Grb. Lionginas stengiasi atsikratyti, o ateistu visai nebūdamas, su ateizmo mokslu visai nesusipažinęs Grb. Vilius žūt būt nori etiketę prisiklijuoti!

bemoksliams:

1. "ateizmas" yra mokslas, kurio pagrindinis mokslo objektas yra tyrinėti religijas su tikslu jas paneigti jų pačių dogmomis.

2. "ateistas" yra žmogus, studijuojantis ateizmą ar dirbantis ateismo darbą.


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-21 10:34

vvv2 wrote:- čia geras.. :) "ateisto etiketės" būdamas atejistu Grb. Lionginas stengiasi atsikratyti
Žąsine tu, paskaityk iki galo ką parašiau:
Lionginas wrote:Man asmeniškai, kadangi "ateistas" nekelia kažkokių nuo sovietmečio užsilikusių asociacijų, tai kaip ir neturiu problemos save taip vadinti.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-21 14:40

Dažnesniais atvejais (mano subjektyviu pastebėjimu) žodis ateizmas naudojamas:
* prieš religiją ir jos įtaką kovojančių organizacijų pavadinimuose
* prieš religiją ir jos įtaką pasisakančių žmonių internetinių bendruomenių pavadinimuose
* taip save identifikuoja prieš religiją ir jos įtaką pasisakantys žmonės.
Manau, kad ateizmo terminas dažnai, pvz., visais aukščiau citatoje išvardintais atvejais, vartojamas nepagrįstai. Visi šie žmonės ir jų organizacijos turėtų vadintis anti-teistais, nes jie aktyviai kovoja su religinėmis doktrinomis ar tų doktrinų įtaka visuomenėje. Plg., asmenys, kurie kovoja su teroristais, vadinami anti-teroristais. :ax:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-21 15:56

Ateistais tampa beveik visi sekuliarus ir jokiai religijai asmeniskai neprisieke (pakrykstytas vaikysteje neisskaito) ir aktyviai nepropaguojantys religiniu apeigu (vestuves ir laidotuves nesiskaito), tuomet, kai ateistai nori parodyti, kad pasaulyje yra daugiau nei 2% ateistu. Visais kitais atvejais, ateistas tai labai griezta ir nepopuliaria filosofine krypti ispazystantis zmogus, greiciausiai akademinio sluoksnio atstovas arba pries religijas nusiteikes zmogaus teisiu aktyvistas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-21 18:31

Sejanus wrote:
2018-03-21 02:19
Taip, tai neblogas paaiškinimas, kodėl žodžio ateistas reikšmė pasikeitė.
Nu gerai gerai. Deja turiu pripažinti, kad matyt pasikeitė... Happy now? :roll:

Tačiau tegul bus pažymėta, kad aš kategoriškai nepritariu tokiam "ateizmo" apibrėžimo susiaurinimui, ir pasilieku sau teisę naudoti tą žodį kaip man patinka.

Sejanus wrote:
2018-03-21 02:19
[..] pagal kokią žodžio reikalingas prasmę vvv2 reikalingas šiame forume.
Nu čia kaip su katalizatoriais chemijoje arba su maskotais sporto varžybose. Jie patys nieko neįneša į reakcijas/žaidimus/diskusijas, tačiau (arguably) padeda tiems procesams vykti sklandžiau.
Be to, pas mus KTU laikais buvo populiarus toks truputį groteskiškas juokelis, kad iš univero dar nei vieno neišmetė - visi išėjo patys. Tai aš irgi norėčiau, kad forumas išsiugdytų kažkokią imuninę sistemą, kuri pati atsikratytų svetimkūnių. O išbaninimą palikti tik kaip kraštutinę intervencijos priemonę - daugiausia kovai su reklamščikais ir robotais.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-21 22:06

Vilius wrote:
2018-03-21 18:31
aš kategoriškai nepritariu tokiam "ateizmo" apibrėžimo susiaurinimui, ir pasilieku sau teisę naudoti tą žodį kaip man patinka.
Va kur "pasislėpė" ir Vilius, ir atsakymas... :)
Kaip viršininkui pasirinktas tinkamas santykis su žodžiu ateistas - galima ir kietesnė, ir švelnesnė, ir apskritai bet kokia ateisto reikšmės interpretacija, viskas priklauso nuo disputo "temperatūros" ir argumentacijų racionalumo. Administratoriui tokia manevro laisvė yra reikalinga visom prasmėm net skeptikų forume, o reikalo labui tebūnie paslaptis, kokiai ateistų "rūšiai" pats priklausai.

Asmeniškai šia prasme paslapčių neturiu - save laikyčiau ateistiniu (netikinčiu) agnostiku, o religija man buvus/nebuvus, neverta dėmesio apskritai. Tiki ir tikėk sau sveikas, tik nemindžiok aplinkiniams ant kojų, kitaip tariant - "kalbėk su Dievu, o ne apie Dievą" (kas taip taikliai išsireškė - nepamenu). :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-21 23:32

majolis wrote:
2018-03-21 22:06
[..] o reikalo labui tebūnie paslaptis, kokiai ateistų "rūšiai" pats priklausai.
Tai kad jokios paslapties čia nėra. Aš priklausau tai ateistų rūšiai, kurie (1) netiki, kad yra dievas, ir (2) prie progos padiskutuoja apie ateizmą ir religijas internete.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-22 10:59

Tačiau tegul bus pažymėta, kad aš kategoriškai nepritariu tokiam "ateizmo" apibrėžimo susiaurinimui, ir pasilieku sau teisę naudoti tą žodį kaip man patinka.
Man asmeniškai tai tikrai netrukdo :) Daug žmonių naudoja daug žodžių kaip jie juos supranta. Tikiuosi netrukdys ir tau, kai kas nors čia naudos žodį ateizmas facebookinio „kovotojo“ prieš religijas prasme.
O išbaninimą palikti tik kaip kraštutinę intervencijos priemonę - daugiausia kovai su reklamščikais ir robotais.
Sutinku, aš irgi ne už banijimą. Per daug lengva apeiti, ir net motyvuoja žmones stengtis dar atkakliau.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-23 23:00

Vilius wrote:
2018-03-21 23:32
Aš priklausau tai ateistų rūšiai, kurie (1) netiki, kad yra dievas, ir (2) prie progos padiskutuoja apie ateizmą ir religijas internete.
Kuo giliau į mišką , tuo daugiau medžių... :)

"Problematiškas" - bent man - ir žodis tikėti, jo paprastai nevartoju, išskyrus religinį kontekstą. Bet ir čia kyla abejonių - ar yra tikėjime žinojimas? Ar galima tokia "interpretacija" - netikiu, nes žinau, kad Dievo nėra/tikiu, nes žinau, kad Dievas yra? Paviršutiniškai susipažinus su temomis, atrodo, kad tik Lionginas yra aiškai pareiškęs - žinau, kad Dievo nėra, gi kiti apsiribodavo tikiu/netikiu (gal ir klystu - nedaug perskaitęs), nes, Iš kitos pusės, galima ir taip - jei nežinai, va tuomet ir gali tikėt ar netikėt (skonio reikalas), o jei žinai, tai prie ko čia tikėjimas.

Yra ir toks variantas - "Tikiu, nes tai absurdas" (citata)/jei absurdas, tai man pochrien... :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-23 23:17

galima ir taip - jei nežinai, va tuomet ir gali tikėt ar netikėt (skonio reikalas), o jei žinai, tai prie ko čia tikėjimas.
O ką reiškia „žinai“?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-24 00:33

majolis wrote:
2018-03-23 23:00
Kuo giliau į mišką , tuo daugiau medžių... :)
Tai kad ne, žinok. Mes čia labiau vaikštinėjame po naujai išgrįstą Laisvės alėją, kur tėra tik keletas medžių, o ir tie susodinti dailiomis eilutėmis :)

žinau, kad visi argumentai, kuriuos esu girdėjęs dėl dievo egzistavimo, man atrodė apgailėtinai kvaili. Ir todėl aš netikiu, kad teiginys, jog dievas egzistuoja, yra teisingas. Kas čia dar neaišku?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-24 13:20

Vilius wrote:
2018-03-24 00:33
majolis wrote:
2018-03-23 23:00
Kuo giliau į mišką , tuo daugiau medžių... :)
žinau, kad visi argumentai, kuriuos esu girdėjęs dėl dievo egzistavimo, man atrodė apgailėtinai kvaili. Ir todėl aš netikiu, kad teiginys, jog dievas egzistuoja, yra teisingas.
- taip, mes tikime, kad tamsta netikite. Tačiau tik tikime, nes tamsta jokių objektyvių argumentų įrodyti teiginiui "aš netikiu", nepateikėte. Juo labiau teiginiui "Dievas egzistuoja".

p.s.
.. mokslinio ateismo esmė yra ta, kad nesimėtyti dogmomis, o naudoti mokslinio argumentavimo ir kontraargumentavimo modelį.


:)
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-24 21:29

Sejanus wrote:
2018-03-23 23:17
O ką reiškia „žinai“?
Nefilosofuojant :| -"žinai" reiškia tai, kas racionalu arba išmatuota.
Vilius wrote:
2018-03-24 00:33
Tai kad ne, žinok. Mes čia labiau vaikštinėjame po naujai išgrįstą Laisvės alėją, kur tėra tik keletas medžių, o ir tie susodinti dailiomis eilutėmis

žinau, kad visi argumentai, kuriuos esu girdėjęs dėl dievo egzistavimo, man atrodė apgailėtinai kvaili. Ir todėl aš netikiu, kad teiginys, jog dievas egzistuoja, yra teisingas. Kas čia dar neaišku?
Žinau, žinau, kad tik keletas medžių dailiomis eilutėmis, o čia vėl tas pat per tą patį - daėdę iki gyvo kaulo. Ir aiškiau pasidarė - va tai žinai, todėl va tuo netiki, kitaip tariant - šiuo klausimu žinojimas ir tikėjimas tarpusavy neturi nieko bendra. Baigiu - tingiu su ww2 "vieną dūdą" pūsti. :)
Post Reply