Kas yra ateizmas?

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-11 14:16

Lionginas wrote:
2018-09-11 13:05
Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
1) Kad protas ką nors suprastų, reikalinga sistema tikrovėje, kurią norima suprasti. Kitaip tariant, reikalingas tam tikras atitikimas tarp proto ir tikrovės.
2) Protas (intelektas) veikia nuosekliais sistemingais samprotavimais.
Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės. Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.
Išvada neplaukia. Nuoseklumas yra ir dalykuose, kuriuose nėra jokio intelekto. Mesk monetą milijoną kartų, ir herbas iškris arti 50% atvejų. Sistemingi rezultatai, bet intelekto - jokio.
Ar įmanoma protu perprasti, kodėl taip nutiko, kad metant monetą milijoną kartų herbas iškrito arti 50 proc. atvejų? :roll: O jei metant monetą milijoną kartų herbas iškristų visu 100 proc., ar būtų įmanoma nustatyti priežastį, kodėl taip nutiko? :wink:
O bendresnis klausimas - ką tai reikia, kad "kažkur slypi intelektas"? Kad kažkokia asmenybė kontroliuoja kiekvieną Visatos judesį, pavyzdžiui, daugina vėžines ląsteles?
Taip, Lionginai, būtent tai ir reiškia (nors reikia pasakyti, kad mes čia truputį užbėgom už akių).
Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
Tik tokiu atveju tikrovė būtų pažįstama ne (sam)protaujant, t.y., ne nuosekliais sistemingais samprotavimais, bet, pvz., intuityviai nujaučiant, subjektyviai "matant" ar "girdint" ir pan.
O tai, ką matai ir girdi, būtų galima kategorizuoti, sisteminti, įžvelgti dėsningumus.
Ne, nes jei nėra Intelekto, slypinčio tikrovėje, šis visas kategorizavimas, sisteminimas, dėsningumų įžvelgimas neturi prasmės (štai kaip gražiai parašiau :D ), nes paprasčiausiai nebūtų to, ką galima būtų kategorizuoti, sisteminti, nebūtų jokių dėsningumų, kuriuos galima būtų įžvelgti. Na, nebent tą faktą, kad egzistuoja tas, kuris savo egzistavimą pažįsta štai tokiu būdu. Viskas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-11 23:36

Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės.
Taip
Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.
Ne. Tereikia, kad ta tikrovė būtų nuosekli ir sisteminga, kaip pats išsireiškei. Tarkime. Žiūrint, ką reiškia „suprasti“, bet jei suprasti reiškia atrasti dėsningumus ir priežastis, tai taip, tie dėsningumai ir priežastys turėtų egzistuoti.

Tas tavo autorius, kaip ir visi demagogijos mėgėjai, mėgino stipriai pripainioti, kad būtų sunkiau pastebėti spragas ir pievas jo vadinamajame argumente. Visa, ką čia mėgini pasakyti, tėra kad „nuoseklios ir sistemingos“ tikrovės atsiradimui būtinas protingas kūrėjas. Tas pievas apie supratimą protu, proto prieštaravimą sau pačiam ir t.t. galima praleisti, jos niekam nereikalingos ir nieko neprideda, tiesiog dūmų pūtimas. Tad perrašome argumentą taip:

1. Nuosekli ir sisteminga tikrovė gali egzistuoti tik su protingu kūrėju.
2. Mūsų tikrovė yra nuosekli ir sisteminga.
3. Vadinasi, mūsų tikrovė turėjo protingą kūrėją.

Belieka parodyti, kad prielaida (1) yra teisybė ir voilà.

Kaip rašiau anksčiau, visi tokie argumentai remiasi kokia nors nuo lempos kabinta prielaida, ir šis – ne išimtis.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 07:57

Augustas wrote:
2018-09-11 14:16
O bendresnis klausimas - ką tai reikia, kad "kažkur slypi intelektas"? Kad kažkokia asmenybė kontroliuoja kiekvieną Visatos judesį, pavyzdžiui, daugina vėžines ląsteles?
Taip, Lionginai, būtent tai ir reiškia (nors reikia pasakyti, kad mes čia truputį užbėgom už akių).
Kokia žiauri ir bloga ta asmenybė tuomet.
Augustas wrote:
2018-09-11 14:16
Ne, nes jei nėra Intelekto, slypinčio tikrovėje, šis visas kategorizavimas, sisteminimas, dėsningumų įžvelgimas neturi prasmės (štai kaip gražiai parašiau :D ), nes paprasčiausiai nebūtų to, ką galima būtų kategorizuoti, sisteminti, nebūtų jokių dėsningumų, kuriuos galima būtų įžvelgti. Na, nebent tą faktą, kad egzistuoja tas, kuris savo egzistavimą pažįsta štai tokiu būdu. Viskas.
Aš tai pavyzdžiui nematau, kuo intelektas susijęs su dėsningumais. Visatoje galima matyti dėsningumus, bet tai, kas joje dėsninga, yra tiesiog beviltiškai primityvu ir neintelektualu. Na koks ten intelektas elementariųjų dalelių reakcijose? Tas pats per tą patį, milijardus metų milijardus kartų. Pasikartojantys, nuobodūs buki veiksmai ir tiek.

Palyginkime tai su bet kokiu žmonių intelekto vaisiumi. Tiesiog nepalyginama, visai kitas lygis.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-12 12:20

Tas pats per tą patį, milijardus metų milijardus kartų. Pasikartojantys, nuobodūs buki veiksmai ir tiek.
Taip, Lionginai. :thumbsup: Tame pačiame per tą patį, tuose pasikartojančiuose veiksmuose ir yra visa esmė. :love:
Visa, ką čia mėgini pasakyti, tėra kad „nuoseklios ir sistemingos“ tikrovės atsiradimui būtinas protingas kūrėjas. Tas pievas apie supratimą protu, proto prieštaravimą sau pačiam ir t.t. galima praleisti, jos niekam nereikalingos ir nieko neprideda, tiesiog dūmų pūtimas. Tad perrašome argumentą taip:

1. Nuosekli ir sisteminga tikrovė gali egzistuoti tik su protingu kūrėju.
2. Mūsų tikrovė yra nuosekli ir sisteminga.
3. Vadinasi, mūsų tikrovė turėjo protingą kūrėją.

Belieka parodyti, kad prielaida (1) yra teisybė ir voilà.
Sejanau, sorry (labai nepatogu Mokytojui nurodyti jo klaidas, tačiau šiaudinė baidyklė bent jau man yra akivaizdi :oops: ), bet jei kalba eina būtent apie tikrovę (tikrovę kaip tokią), tai ta nuosekli ir sisteminga tikrovė ir yra tas protingas kūrėjas (aka Dievas), kuris protingai sukūrė visa kita. Taip yra todėl, kad nėra "mūsų" tikrovės, kaip nėra ir tikrovės, kuri būtų "ne mūsų", o yra tik viena tikrovė (kurioje kažkaip ir mes atsiradome), ir jei ta tikrovė yra nuosekli ir sisteminga, tai ta tikrovė ir yra Dievas.
Ir šiuo atveju viskas, ką man ar kokiam nors kitam tikinčiam monoteistui reikia padaryti, tai tik parodyti, kad tikrovė yra ir kad ta tikrovė yra nuosekli ir sisteminga. Jei tai pavyksta, Dievo buvimas kaip ir laikomas įrodytu.
Ar man pavyko paaiškinti, kame čia esmė?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-12 19:06

Ar man pavyko paaiškinti, kame čia esmė?
Ne
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-12 19:27

Augustas wrote:
2018-09-12 12:20
Ar man pavyko paaiškinti, kame čia esmė?
Bet cia darai klaida - tiesiog visata pervadini dievu. Tokiu atveju antras zodis tam paciam reiskiniui tampa nebereikalingas ir betkas, kas taupo zodzius dieva atmes iskarto. Cia net galima sakyti, kad paneigei dieva tam, kuris tiki tikru dievu (visatos kureju, iseinanciu uz visatos ribu).
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-13 17:14

fizikanas wrote:
2018-09-12 19:27
Augustas wrote:
2018-09-12 12:20
Ar man pavyko paaiškinti, kame čia esmė?
Bet cia darai klaida - tiesiog visata pervadini dievu. Tokiu atveju antras zodis tam paciam reiskiniui tampa nebereikalingas ir betkas, kas taupo zodzius dieva atmes iskarto. Cia net galima sakyti, kad paneigei dieva tam, kuris tiki tikru dievu (visatos kureju, iseinanciu uz visatos ribu).
Ne, ne visatą pavadinu Dievu, o tikrovę, kuri būtinai yra, kuri išlieka bet kokiu atveju, net ir pasibaigus visatos egzistavimui. Visata gali būti ir simuliacija, ir, pvz., materija, bet ji nėra būtinybė, kaip nėra būtinybė visa, kas vystosi, auga, didėja ir/arba mažėja... O tikrovė kaip tokia, būtina tikrovė išlieka. Ir jei ta būtina tikrovė, kuri išlieka bet kokiu atveju, yra sistema, protinga sistema, tai ji ir vadinama Dievu. Ir taip, Tamsta, Fizikane, čia yra teisus - ta tikrovė turėtų nesutapti su visata, turėtų išeiti iš visatos ribų. Todėl reikalingas atskiras žodis tai būtinai tikrovei įvardyti, ir tas atskiras žodis yra... Na, aišku, kad tas žodis yra "Dievas". :D
Post Reply