Kas yra ateizmas?

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 07:18

Vilius wrote:Jei ateistas nepalieka net galimybės, kad dievas galėtų egzistuoti, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir tūlas teistas.
Ar tikrai? Yra dalykų, apie kuriuos mes tikrai žinome, kad tai yra netiesa: Antikos dievai, ožiaragiai, plokščia žemė. Galima vardinti ir vardinti. Ir bet kuriam iš šių kliedesių galima pasakyti, kad jei ateistas nepalieka net galimybės jų egzistavimui, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir jais tikintis. Ne, nu, teorinė galimybė visada yra, ar ne?

Bet, žiūrint realiai, kokį intelektualinį pranašumą turi tas, kuris pasako: "nu ok, žemė gal ir nėra plokščia, bet neatmeskime tos galimybės visiškai"? Mano nuomone, absoliučiai jokio. Ar jis mažiau dogmatiškas? Kaip pažiūrėsi - manau, manyti, kad kiekvieno kliedesio tikrumo tikimybė didesnė už nulį yra gana dogmatiška.

Tačiau dabar gaunasi, kad dogmatiškas yra tas, kuris pasako, kad pasaka yra tik pasaka. Ir dar dogmatiškas ne mažiau, nei tas, kuris sako, kad pasaka yra tikrų tikriausia tiesa :D Kažkas negerai su tokiu požiūriu.

Aš manau, kad dievas neegzsituoja - žiūriu kas vyksta visatoje ir aiškiai matau, kad ji tikrai nepanaši į kažką, kas buvo sukurta protingos būtybės su kokiu nors tikslu. Per tiek metų niekas taip ir nesugebėjo jokių normalių įrodymų rasti už dievą, o tie, kurie buvo rasti, su laiku darosi vis mažiau įtikinami. Tas įrodymų nebuvimas jau gali būti laikomas įrodymu, kad dievo nėra. Be to, istorijoje buvo tiek daug dievų, kuriais kažkas tikėjo, o dabar nebetiki niekas. Absoliučiai viskas, kur pažiūrėtum, rodo, kad dievas tėra žmonių išgalvotas dalykas, ir jokio dievo tikrai nėra. Nematau jokios prasmės padidinti jo egzistavimo tikimybę daugiau, nei 0%. Žinoma, galima tą padaryti - ir daug ateistų tą daro, bet, kažkodėl manau, tik išpildydami paskutinį nuteistojo norą prieš paleidžiant šūvį į galvą.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-27 14:01

Lionginas wrote:
2018-03-27 07:18
Bet, žiūrint realiai, kokį intelektualinį pranašumą turi tas, kuris pasako: "ok, žemė gal ir nėra plokščia, bet neatmeskime tos galimybės visiškai"?
- turi pranašumą supaprastinti skaičiavimus, gi matuojant tavo pilaitės užimamą plotą, Žemės planetos apvalumas nevertinamas! Koks košmaras!

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 14:16

Tas įrodymų nebuvimas jau gali būti laikomas įrodymu, kad dievo nėra.
Plius, turime pakankamai vienareikšmių ir patikimų įrodymų, kad daugiau mažiau visi populiaresni dievai buvo sugalvoti žmonių.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-27 20:08

Vilius wrote:
2018-03-26 23:06
OMFG! Jis čia išrado naują argumentą už dievo egzistavimą.
Argumentum ad Ohmygodum
1. Ateistai irgi kartas sako OMG
2. Reiškia dievas egzistuoja.
Nesupratai. Mėgstu kai kada draugiškai patraukti per dantį ar paprovokuoti, bet minėjau esąs netikintis agnostikas, visi tie "įrodymai/argumentai" man pofig. Na kyštelėjau ant bajerio tą OMG (anksčiau dėl to jau buvo nedidelė trintis), o gavosi OMFG ir linksmas "OMG argumentas". Reakcija nelaukta, todėl taip pabendraut kai kada naudinga. Tame savo "silogizme" vietoj OMG įpaišyk OMFG - bus ir įtikimiau, ir linksmiau. :)
Vilius wrote:
2018-03-26 23:06
Nebelabai jau suprantu, kur tu lenki su visais tais žongliravimais žodžių prasmėmis.
Vėl nesupratai... :) Kažkur problema, bet palikim ją geresniems laikams. Kur lenkiu? - užisimu semantika, kad ją kur. Bandau iš esmės "atskirti" ateistą nuo agnostiko pagal "žinojimo/tikėjimo" kriterijus : ateistas žino, kad Dievo nėra, ir taškas, joks "todėl netiki" negalimas iš principo, o agnostikas nežino (nu nežino100 %), kad Dievo nėra, todėl "netiki" galimas. Be jokių toks, anoks, trečioks ir t.t. ateistas. Kas dar neaišku? :)
Vilius wrote:
2018-03-26 23:06
Vis prasivardžiuoji
OMFG... :D
Vilius wrote:
2018-03-26 23:06
Jei ateistas nepalieka net galimybės, kad dievas galėtų egzistuoti, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir tūlas teistas.
Re: Kas yra ateizmas?
Pasirodo, supranti, bet baidaisi agnosticizmo ( net šiuo konkrečiu "Dievo egzistavimo žinojimo/nežinojimo" aspektu) kaip velnias kryžiaus. Išsisukinėji, va kaip yra - prie ko čia tas sumautas dogmatizmas. :)
P.S. Visada Dievas iš didžiosios - pagarba tikintiems, provokacija (-). :|
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-27 20:22

majolis wrote:
2018-03-27 20:08
Pasirodo, supranti, bet baidaisi agnosticizmo kaip velnias kryžiaus. Išsisukinėji, va kaip yra - prie ko čia tas sumautas dogmatizmas?
- Tu neturi jokių galių "žinoti" kas slypi už "regimosios Visatos", tvirtinimas kad žinai, yra net ne dogma, tai yra tik juodas primityvus melas.

:(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-29 20:19

majolis wrote:
2018-03-27 20:08
Bandau iš esmės "atskirti" ateistą nuo agnostiko pagal "žinojimo/tikėjimo" kriterijus : ateistas žino, kad Dievo nėra, ir taškas, joks "todėl netiki" negalimas iš principo, o agnostikas nežino (nu nežino100 %), kad Dievo nėra, todėl "netiki" galimas.
Nu žinok, ten viskas truputį kitaip su tais ateistais ir agnostikais. Ateistas irgi gali sakyti, kad jis nežino, ar yra dievas - tiesiog renkasi netikėti dėl įrodymų stokos. Tokiu atveju, jis bus ir agnostikas (nes nežino) ir ateistas (nes netiki). Tai vargu, ar tau pavyks juos taip gražiai suskirstyti.
majolis wrote:
2018-03-27 20:08
P.S. Visada Dievas iš didžiosios - pagarba tikintiems, provokacija (-). :|
Nieko baisaus. Rašyk, kaip tau patogiau :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-29 21:36

Vilius wrote:
2018-03-29 20:19
Ateistas irgi gali sakyti, kad jis nežino, ar yra dievas - tiesiog renkasi netikėti dėl įrodymų stokos. Tokiu atveju, jis bus ir agnostikas (nes nežino) ir ateistas (nes netiki). Tai vargu, ar tau pavyks juos taip gražiai suskirstyti.
O dar gali būti ir ateistas-agnostikas-krikščionis. Ko tik nebūna šiais laikais. Ypač, kai žmonės pamažu įpranta identifikuotis kaip tik užsimano nepriklausomai nuo jokių objektyvių kriterijų ar priimtų žodžių reikšmių.
Wikipedia wrote: In a 2011 YouGov poll, 34% of UK citizens said they believed in a God or gods.[71]
A Eurobarometer opinion poll in 2010 reported that 37% of UK citizens "believed there is a God", 33% believe there is "some sort of spirit or life force"
Wikipedia wrote: In the 2011 census, Christianity was the largest religion, stated as their affiliation by 59.5% of respondents
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_ ... ed_Kingdom
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-30 12:31

Sejanus wrote:
2018-03-29 21:36
Ypač, kai žmonės pamažu įpranta identifikuotis kaip tik užsimano nepriklausomai nuo jokių objektyvių kriterijų ar priimtų žodžių reikšmių.
Kriterijus aš jau surašiau. O dėl tų "priimtų žodžių reikšmių", tai mes jau lyg ir išsiaiškinome, kad jos yra kintamas ir truputį subjektyvus dalykas. Keista, kad tu pats dabar bandai jomis remtis :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-30 15:09

Vilius wrote:
2018-03-30 12:31
Sejanus wrote:
2018-03-29 21:36
Ypač, kai žmonės pamažu įpranta identifikuotis kaip tik užsimano nepriklausomai nuo jokių objektyvių kriterijų ar priimtų žodžių reikšmių.
Kriterijus aš jau surašiau. O dėl tų "priimtų žodžių reikšmių", tai mes jau lyg ir išsiaiškinome, kad jos yra kintamas ir truputį subjektyvus dalykas. Keista, kad tu pats dabar bandai jomis remtis :D
Pirmiausia tai aš nebandau jomis remtis, nes net neturiu ką remti. Tik konstatuoju faktą. Antra, kad priimtos žodžių reikšmės kas kiek laiko keičiasi, nekeičia fakto, kad jos egzistuoja. Tiesa sakant, jei neegzistuotų, negalėtų būti kintamos. Čia toks dalykas logika, gal kartais tenka sutikti net ir filosofijoje ;) Na ir trečia, prie ko čia tu ir tavo surašyti kriterijai? ;)
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-30 21:34

Vilius wrote:
2018-03-29 20:19
Ateistas irgi gali sakyti, kad jis nežino, ar yra dievas - tiesiog renkasi netikėti dėl įrodymų stokos. Tokiu atveju, jis bus ir agnostikas (nes nežino) ir ateistas (nes netiki). Tai vargu, ar tau pavyks juos taip gražiai suskirstyti.
Sejanus wrote:
2018-03-29 21:36
žmonės pamažu įpranta identifikuotis kaip tik užsimano nepriklausomai nuo jokių objektyvių kriterijų ar priimtų žodžių reikšmių.
Painiavos apstu.

Tikiu/netikiu, žodis iš esmės dviprasmis, kažkodėl vartojamas automatiškai kaip vienareikšmis nuo senų senovės. O kai paklausi, kas turima omeny taip sakant, kažkodėl atsakoma "įvairiai" - žinau, įrodymai nieko verti, tai neįrodoma iš principo, tik čia randu prasmę, taip išauklėtas ir t.t, ir pan.

Žinoti pagrindu pabandyti įvest tvarką sunkoka, nors su tikinčiais atrodo lengviau : paklausiau vienos bendradarbės "Tiki? - Tikiu. Kodėl? - Žinau. Kokiu pagrindu žinai? - Kai kada jaučiu šalia. Kaip jauti - matai, girdi, užuodi..? - Jaučiu širdimi". Nesvarbu "kaip" žino, svarbu, kad žino, ir jei dauguma tikinčiųjų kažką panašaus galėtų pasakyt, žinoti kaip prasmės kriterijus būtų visai patenkinamas : tlkėti = žinoti. Ramia sąžine tokius žinanančius galima palikt ramybėje, su sąlyga, kad rymos savo vietoje.

O su netikėti jau problemos, nes esame pastatyti į pato poziciją - "racionalūs" įrodymai jau > 2000m kaip buvo, taip lieka beverčiais, ir bet kas "naujo" ateityje greičiausiai bus tas pats per tą patį, o pasaulyje Dievas kaip neatsivėrė, taip užsispyrusiai neatsiveria ir po šiai dienai. Tai kame reikalas? Asmeniškai pjauna sumauta "indukcija", tas nelaimingas "Gulbių ežeras" su krūva baltų ir viena juoda gulbių - nu nesiverčia liežuvis pasakyti "100 proc. žinau, kad Dievo nėra", nes tai būt principinė išimtis nuosavame pasaulevaizdyje. Teks vilkti netikinčio agnostiko (kažkoks galvočius tokius pavadino bekiaušiais ateistais) apsibūdinimą greičiausiai iki grabo lentos.

Paguodžia, kad panašių nelaimėlių ko gero yra ne vienas, o žinojimas ne toks jau prastas ir tarp netikinčiųjų - beveik 100 proc. Solidu. Nors iki J Greimo labai, labai, labai ... toli, bet chrien s nim - palikdamas tiki/netiki kaip tradicinį, prasminį žinojimo rangą šiame žodyje kilstelčiau į pirmą vietą.

Perskaičiau, ką parašęs, ir matau, kad atsidūriau praktiškai išeities taške. Ką padarysi - negi kraujais vemsi. Nusišypsok ir užmiršk - kaip sako kinai. :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:18

O jus nenorite visu situ painiavu su zinojimu/tikejimu isvengti, tiesiog vertindami savo tikejima tikimybemis? Na mazdaug taip:
0% kad dievas yra - patologinis ateistas.
0%-1%, kad dievas yra - normalus ateistas.
1%-10%, kad dievas yra - netikintis agnostikas.
10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
90%-99%, kad dievas yra - abejojantis tikintysis.
99%-100%, kad dievas yra - tikras tikintysis.
100%, kad dievas yra - patologinis tikintysis.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-31 14:18

10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
Žiūriu, kad patenku į agnostikų ratą. :D
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 15:37

Augustas wrote:
2018-03-31 14:18
Žiūriu, kad patenku į agnostikų ratą. :D
Tai ka neturim tikinciuju forume? :(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-31 18:19

fizikanas wrote:
2018-03-31 15:37
Tai ka neturim tikinciuju forume? :(
Tai tu dar net 90% neįtikėjai į savo matricos adminą? :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 18:47

Vilius wrote:
2018-03-31 18:19
Tai tu dar net 90% neįtikėjai į savo matricos adminą? :)
Nu jau, kaip galima isvis nuo 50% i kazkuria puse pasislinkti klausimais, apie kuriuos absoliuciai niekas nieko nezino? :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-31 19:52

fizikanas wrote:
2018-03-31 11:18
O jus nenorite visu situ painiavu su zinojimu/tikejimu isvengti, tiesiog vertindami savo tikejima tikimybemis? Na mazdaug taip:
0% kad dievas yra - normalus apsišvietęs žmogus
FTFY
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-31 23:47

fizikanas wrote:
2018-03-31 11:18
O jus nenorite visu situ painiavu su zinojimu/tikejimu isvengti, tiesiog vertindami savo tikejima tikimybemis? Na mazdaug taip:
0% kad dievas yra - patologinis ateistas.
0%-1%, kad dievas yra - normalus ateistas.
1%-10%, kad dievas yra - netikintis agnostikas.
10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
90%-99%, kad dievas yra - abejojantis tikintysis.
99%-100%, kad dievas yra - tikras tikintysis.
100%, kad dievas yra - patologinis tikintysis.
Čia daugiau asmeninis reikalas - erzina ir žodis tikėti/netikėti konkrečiai, nes jo reikšmėje yra abejonė tuo, kuo tikima/netikima (nesismulkinat – ta prasme tiek tikintieji, tiek ne yra "agnostikai" :) ), ir jovalas terminologijoje apskritai, kur ateistas, teistas, agnostikas, tikintysis bei jų visos įmanomos „kombinacijos“ vartojama kaip/kur/kada kam patinka.

Tavo pasiūlytas tikimybinis šio reikalo vertinimas atrodo simpatiškai simetriškas, bet simetriją galima dar pagerinti, pvz., vietoje "tikintysis" gražiau atrodytų "teistas" ir t.t. Žodžiu, "forma" dar šlifuotina, neužmirtštant ir skaičiukų – čia „forma“ ideali, bet prie „turinio“ vertėtų dar padirbėt. Kaip matai, pastabos neesminės - dierzai.

Asmeniškai apsiribosiu paprasta ir praktiška "klasifikacija" : tiki, vadinasi žino, kad yra, netiki - žino, kad nėra. Labai patogu – tiki ir pasakoji draugams ką žinai, o procentas neturi reikšmės. :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-01 11:23

majolis wrote:
2018-03-31 23:47
fizikanas wrote:
2018-03-31 11:18
taip:
0% kad dievas yra - patologinis ateistas.
0%-1%, kad dievas yra - normalus ateistas.
1%-10%, kad dievas yra - netikintis agnostikas.
10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
90%-99%, kad dievas yra - abejojantis tikintysis.
99%-100%, kad dievas yra - tikras tikintysis.
100%, kad dievas yra - patologinis tikintysis.
Asmeniškai apsiribosiu paprasta ir praktiška "klasifikacija" : tiki, vadinasi žino, kad yra, netiki - žino, kad nėra.
- pas tamsta kažkas "nesveiko" su žinojimu. Jei tu matei ir girdėjai ir skaitei: tai vis tiek nereiškia, kad žinai. Visi visų žinojimai nereiškia faktinio absoliutaus žinojimo. Visos mokslinės žinios nėra absoliučios, o tik aukšto lygio tikimybinės!

:(
Post Reply