Kas yra ateizmas?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 11:57

Augustas wrote:
2018-09-04 14:12
[..]G.Martinetti "Kodėl aš tikiu?"[..]
Jei perskaitei tą knygą, gal gali trumpai pakomentuoti, kodėl gi jos autorius tiki?
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-09-09 12:15

Vilius wrote:
2018-09-09 11:57
[..]G.Martinetti "Kodėl aš tikiu?"[..]Jei perskaitei tą knygą, gal gali trumpai pakomentuoti, kodėl gi jos autorius tiki?
Aš jos neskaičiau.
Last edited by Starman on 2018-09-09 12:30, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 12:26

Starman wrote:
2018-09-09 12:15
Aš jos neskaičiau.
Buvau neteisingai nurodęs citatos autorių. Soriukas. Dabar pataisiau.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-09-09 12:31

Vilius wrote:
2018-09-09 12:26
Buvau neteisingai nurodęs citatos autorių. Soriukas. Dabar pataisiau.
No problem, visi klysta.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-09 13:26

Vilius wrote:
2018-09-09 11:57
Augustas wrote:
2018-09-04 14:12
[..]G.Martinetti "Kodėl aš tikiu?"[..]
Jei perskaitei tą knygą, gal gali trumpai pakomentuoti, kodėl gi jos autorius tiki?
Žinoma, skaičiau. Jos autorius tiki daugiausia dėl racionalių argumentų. O ką? :roll:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 13:32

Augustas wrote:
2018-09-09 13:26
Žinoma, skaičiau. Jos autorius tiki daugiausia dėl racionalių argumentų.
Turėsiu maldauti, kad paminėtum bet kelis iš tų (neabejotinai racionalių) argumentų? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-09 14:23

Vilius wrote:
2018-09-09 13:32
Augustas wrote:
2018-09-09 13:26
Žinoma, skaičiau. Jos autorius tiki daugiausia dėl racionalių argumentų.
Turėsiu maldauti, kad paminėtum bet kelis iš tų (neabejotinai racionalių) argumentų? :)
Tiesiog man reikės laiko, kad susirasčiau tą knygą, nes iš atminties rašyti nelabai norisi. Bet kai susirasiu, būtinai čia parašysiu, kokie tie autoriaus argumentai. Beje, vieną argumentą galiu pateikti ir iš atminties. Argumentas toks (čia savais žodžiais persakau):
1) žmogaus protas siekia suprasti viską,
2) ir kai ką supranta iš tikrųjų (plg., žiūr. įvairius mokslo atradimus),
3) jei nėra aukštesnio intelekto (=Dievo), tai žmogaus protas prieštarauja pats sau, nes gaunasi, kad žmogaus protas supranta kažką, kai to kažko iš tikrųjų suprasti neįmanoma.
Išvada: vadinasi, aukštesnis intelektas (=Dievas) egzistuoja.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-09 14:27

3) jei nėra aukštesnio intelekto (=Dievo), tai žmogaus protas prieštarauja pats sau, nes gaunasi, kad žmogaus protas supranta kažką, kai to kažko iš tikrųjų suprasti neįmanoma.
Panašu, kad logika nėra tarp tų autoriaus „iš tikrųjų suprastų“ dalykų.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-09 14:41

Sejanus wrote:
2018-09-09 14:27
3) jei nėra aukštesnio intelekto (=Dievo), tai žmogaus protas prieštarauja pats sau, nes gaunasi, kad žmogaus protas supranta kažką, kai to kažko iš tikrųjų suprasti neįmanoma.
Panašu, kad logika nėra tarp tų autoriaus „iš tikrųjų suprastų“ dalykų.
Kodėl? Rimtai prašau paaiškinti, nes man atrodo, tai labai logiškas argumentas. :roll:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-09 21:48

Augustas wrote:
2018-09-09 14:41
Kodėl? Rimtai prašau paaiškinti, nes man atrodo, tai labai logiškas argumentas. :roll:
Gal kazkoks zingsnis praleistas siame argumente? Nesuprantu, kodel neimanoma kazko suprasti, jei neegzistuoja aukstesnis intelektas?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-10 07:25

Augustas wrote:
2018-09-09 14:23
Tiesiog man reikės laiko, kad susirasčiau tą knygą, nes iš atminties rašyti nelabai norisi. Bet kai susirasiu, būtinai čia parašysiu, kokie tie autoriaus argumentai. Beje, vieną argumentą galiu pateikti ir iš atminties. Argumentas toks (čia savais žodžiais persakau):
1) žmogaus protas siekia suprasti viską,
2) ir kai ką supranta iš tikrųjų (plg., žiūr. įvairius mokslo atradimus),
3) jei nėra aukštesnio intelekto (=Dievo), tai žmogaus protas prieštarauja pats sau, nes gaunasi, kad žmogaus protas supranta kažką, kai to kažko iš tikrųjų suprasti neįmanoma.
Išvada: vadinasi, aukštesnis intelektas (=Dievas) egzistuoja.
O dievas ką nors supranta?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-10 14:54

Lionginas wrote:
2018-09-10 07:25
Augustas wrote:
2018-09-09 14:23
Tiesiog man reikės laiko, kad susirasčiau tą knygą, nes iš atminties rašyti nelabai norisi. Bet kai susirasiu, būtinai čia parašysiu, kokie tie autoriaus argumentai. Beje, vieną argumentą galiu pateikti ir iš atminties. Argumentas toks (čia savais žodžiais persakau):
1) žmogaus protas siekia suprasti viską,
2) ir kai ką supranta iš tikrųjų (plg., žiūr. įvairius mokslo atradimus),
3) jei nėra aukštesnio intelekto (=Dievo), tai žmogaus protas prieštarauja pats sau, nes gaunasi, kad žmogaus protas supranta kažką, kai to kažko iš tikrųjų suprasti neįmanoma.
Išvada: vadinasi, aukštesnis intelektas (=Dievas) egzistuoja.
O dievas ką nors supranta?
Tai Dievas pats savaime ir yra suprantamumas, kuris visiškai supranta absoliučiai viską, įskaitant ir patį save. :D Fizikano terminais kalbant, šiuo atveju Dievas yra Sąmonė.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-10 18:14

fizikanas wrote:
2018-09-09 21:48
Augustas wrote:
2018-09-09 14:41
Kodėl? Rimtai prašau paaiškinti, nes man atrodo, tai labai logiškas argumentas. :roll:
Gal kazkoks zingsnis praleistas siame argumente? Nesuprantu, kodel neimanoma kazko suprasti, jei neegzistuoja aukstesnis intelektas?
Pagalvojus, tai čia bendras visų argumentų už dievo(-ų) egzistavimą featuras: iš lempos be jokio pagrindo teigiame, kad kažkas be dievo neįmanoma, tada logiškai išplaukia, kad jei tas kažkas egzistuoja tai ir dievas egzistuoja.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-11 12:45

Sejanus wrote:
2018-09-10 18:14
fizikanas wrote:
2018-09-09 21:48


Gal kazkoks zingsnis praleistas siame argumente? Nesuprantu, kodel neimanoma kazko suprasti, jei neegzistuoja aukstesnis intelektas?
Pagalvojus, tai čia bendras visų argumentų už dievo(-ų) egzistavimą featuras: iš lempos be jokio pagrindo teigiame, kad kažkas be dievo neįmanoma, tada logiškai išplaukia, kad jei tas kažkas egzistuoja tai ir dievas egzistuoja.
O.K. pamėginsiu paaiškinti šią mintį (t.y., kodėl neįmanoma kažko suprasti, jei neegzistuoja aukštesnis intelektas) plačiau:
1) Kad protas ką nors suprastų, reikalinga sistema tikrovėje, kurią norima suprasti. Kitaip tariant, reikalingas tam tikras atitikimas tarp proto ir tikrovės.
2) Protas (intelektas) veikia nuosekliais sistemingais samprotavimais.
Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės. Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.

P.S.
Nesuprantu, kodel neimanoma kazko suprasti, jei neegzistuoja aukstesnis intelektas?
Aš nesakau, kad aukštesnio intelekto neegzistavimo atveju tikrovės nebūtų galima iš viso pažinti. Tik tokiu atveju tikrovė būtų pažįstama ne (sam)protaujant, t.y., ne nuosekliais sistemingais samprotavimais, bet, pvz., intuityviai nujaučiant, subjektyviai "matant" ar "girdint" ir pan.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-11 13:05

Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
1) Kad protas ką nors suprastų, reikalinga sistema tikrovėje, kurią norima suprasti. Kitaip tariant, reikalingas tam tikras atitikimas tarp proto ir tikrovės.
2) Protas (intelektas) veikia nuosekliais sistemingais samprotavimais.
Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės. Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.
Išvada neplaukia. Nuoseklumas yra ir dalykuose, kuriuose nėra jokio intelekto. Mesk monetą milijoną kartų, ir herbas iškris arti 50% atvejų. Sistemingi rezultatai, bet intelekto - jokio.

O bendresnis klausimas - ką tai reikia, kad "kažkur slypi intelektas"? Kad kažkokia asmenybė kontroliuoja kiekvieną Visatos judesį, pavyzdžiui, daugina vėžines ląsteles?
Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
Tik tokiu atveju tikrovė būtų pažįstama ne (sam)protaujant, t.y., ne nuosekliais sistemingais samprotavimais, bet, pvz., intuityviai nujaučiant, subjektyviai "matant" ar "girdint" ir pan.
O tai, ką matai ir girdi, būtų galima kategorizuoti, sisteminti, įžvelgti dėsningumus.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-11 14:16

Lionginas wrote:
2018-09-11 13:05
Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
1) Kad protas ką nors suprastų, reikalinga sistema tikrovėje, kurią norima suprasti. Kitaip tariant, reikalingas tam tikras atitikimas tarp proto ir tikrovės.
2) Protas (intelektas) veikia nuosekliais sistemingais samprotavimais.
Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės. Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.
Išvada neplaukia. Nuoseklumas yra ir dalykuose, kuriuose nėra jokio intelekto. Mesk monetą milijoną kartų, ir herbas iškris arti 50% atvejų. Sistemingi rezultatai, bet intelekto - jokio.
Ar įmanoma protu perprasti, kodėl taip nutiko, kad metant monetą milijoną kartų herbas iškrito arti 50 proc. atvejų? :roll: O jei metant monetą milijoną kartų herbas iškristų visu 100 proc., ar būtų įmanoma nustatyti priežastį, kodėl taip nutiko? :wink:
O bendresnis klausimas - ką tai reikia, kad "kažkur slypi intelektas"? Kad kažkokia asmenybė kontroliuoja kiekvieną Visatos judesį, pavyzdžiui, daugina vėžines ląsteles?
Taip, Lionginai, būtent tai ir reiškia (nors reikia pasakyti, kad mes čia truputį užbėgom už akių).
Augustas wrote:
2018-09-11 12:45
Tik tokiu atveju tikrovė būtų pažįstama ne (sam)protaujant, t.y., ne nuosekliais sistemingais samprotavimais, bet, pvz., intuityviai nujaučiant, subjektyviai "matant" ar "girdint" ir pan.
O tai, ką matai ir girdi, būtų galima kategorizuoti, sisteminti, įžvelgti dėsningumus.
Ne, nes jei nėra Intelekto, slypinčio tikrovėje, šis visas kategorizavimas, sisteminimas, dėsningumų įžvelgimas neturi prasmės (štai kaip gražiai parašiau :D ), nes paprasčiausiai nebūtų to, ką galima būtų kategorizuoti, sisteminti, nebūtų jokių dėsningumų, kuriuos galima būtų įžvelgti. Na, nebent tą faktą, kad egzistuoja tas, kuris savo egzistavimą pažįsta štai tokiu būdu. Viskas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-11 23:36

Išvada: tikrovė, kurią įmanoma suprasti protu, turi būti nuosekli ir sisteminga iš esmės.
Taip
Kitaip tariant, tikrovėje, kurią įmanoma suprasti protu, turėtų slypėti aukštesnis intelektas.
Ne. Tereikia, kad ta tikrovė būtų nuosekli ir sisteminga, kaip pats išsireiškei. Tarkime. Žiūrint, ką reiškia „suprasti“, bet jei suprasti reiškia atrasti dėsningumus ir priežastis, tai taip, tie dėsningumai ir priežastys turėtų egzistuoti.

Tas tavo autorius, kaip ir visi demagogijos mėgėjai, mėgino stipriai pripainioti, kad būtų sunkiau pastebėti spragas ir pievas jo vadinamajame argumente. Visa, ką čia mėgini pasakyti, tėra kad „nuoseklios ir sistemingos“ tikrovės atsiradimui būtinas protingas kūrėjas. Tas pievas apie supratimą protu, proto prieštaravimą sau pačiam ir t.t. galima praleisti, jos niekam nereikalingos ir nieko neprideda, tiesiog dūmų pūtimas. Tad perrašome argumentą taip:

1. Nuosekli ir sisteminga tikrovė gali egzistuoti tik su protingu kūrėju.
2. Mūsų tikrovė yra nuosekli ir sisteminga.
3. Vadinasi, mūsų tikrovė turėjo protingą kūrėją.

Belieka parodyti, kad prielaida (1) yra teisybė ir voilà.

Kaip rašiau anksčiau, visi tokie argumentai remiasi kokia nors nuo lempos kabinta prielaida, ir šis – ne išimtis.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 07:57

Augustas wrote:
2018-09-11 14:16
O bendresnis klausimas - ką tai reikia, kad "kažkur slypi intelektas"? Kad kažkokia asmenybė kontroliuoja kiekvieną Visatos judesį, pavyzdžiui, daugina vėžines ląsteles?
Taip, Lionginai, būtent tai ir reiškia (nors reikia pasakyti, kad mes čia truputį užbėgom už akių).
Kokia žiauri ir bloga ta asmenybė tuomet.
Augustas wrote:
2018-09-11 14:16
Ne, nes jei nėra Intelekto, slypinčio tikrovėje, šis visas kategorizavimas, sisteminimas, dėsningumų įžvelgimas neturi prasmės (štai kaip gražiai parašiau :D ), nes paprasčiausiai nebūtų to, ką galima būtų kategorizuoti, sisteminti, nebūtų jokių dėsningumų, kuriuos galima būtų įžvelgti. Na, nebent tą faktą, kad egzistuoja tas, kuris savo egzistavimą pažįsta štai tokiu būdu. Viskas.
Aš tai pavyzdžiui nematau, kuo intelektas susijęs su dėsningumais. Visatoje galima matyti dėsningumus, bet tai, kas joje dėsninga, yra tiesiog beviltiškai primityvu ir neintelektualu. Na koks ten intelektas elementariųjų dalelių reakcijose? Tas pats per tą patį, milijardus metų milijardus kartų. Pasikartojantys, nuobodūs buki veiksmai ir tiek.

Palyginkime tai su bet kokiu žmonių intelekto vaisiumi. Tiesiog nepalyginama, visai kitas lygis.
Post Reply