Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-12 21:32

Majolis wrote: Evoliuciškai protas be abejo naudingas, atsirado/vystėsi natūralios atrankos spaudžiamas, tik nelabai aišku, kokią "ribą" turi galvoje - nesismulkinant, protas yra gebėjimas priežastingai mąstyti, ir tokio gebėjimo radimasis buvo ilgas ir sudėtingas procesas.
Grubiai tariant, gebėjimas apskaičiuoti stačiojo trikampio statinių santykį su įžambine neduoda tokios greitos naudos, kad matematikas turėtų aiškų pranašumą prieš beraštį, tačiau gerą medžiotoją. Protas duoda daug naudos, kai reikia priimti sprendimus besikeičiančiomis aplinkybėmis ir panašiai, tai yra, ko vien instinktais turbūt neužkoduosi. Ir tokį protą stebime labai daug kur, nuo moliuskų iki paukščių. Tačiau jo matomai neužtenka kurti civilizacijoms. Kai žmonės kalba apie kažkokios savybės evoliucinę naudą, jie dažnai pamiršta tos naudos kainą. Jei nauda kainos neatperka, tokia ten ir nauda, skirtingai nei moderniam verslui, evoliucijoje pelnas būtinas :)

Konvergentinę evoliuciją pavyzdžiui tikrai stebime nuolat, akis berods išsivystė nepriklausomai bent keliasdešimt vien mums žinomų kartų. Žmogaus lygio protas tik vieną. Matyt nauda neatperka kainos, nuo kažkurio momento protas yra good enough išgyventi ir toliau smegenys nebesivysto.

Sakyti, kad proto atsiradimas tėra laiko klausimas, tai nieko per daug nepasakyti. Turime faktą, kad bent vienas protas išsivystė, reiškia tinkamai sutapus aplinkybėms tai įmanoma, ir turbūt per begalę laiko anksčiau ar vėliau tos aplinkybės sutaptų visur, jei anksčiau neatsitiktų minėti reiškiniai kaip problemos su žvaigždės gyvavimu. Aš su tuo nesiginčyju, tik sakau, kad aplinkybių sutapimo tikriausiai reikia tokio reto, kad jis beveik niekur neįvyksta.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 07:14

Seianus wrote:
2019-08-12 21:32
Grubiai tariant, gebėjimas apskaičiuoti stačiojo trikampio statinių santykį su įžambine neduoda tokios greitos naudos, kad matematikas turėtų aiškų pranašumą prieš beraštį, tačiau gerą medžiotoją. Protas duoda daug naudos, kai reikia priimti sprendimus besikeičiančiomis aplinkybėmis ir panašiai, tai yra, ko vien instinktais turbūt neužkoduosi. Ir tokį protą stebime labai daug kur, nuo moliuskų iki paukščių. Tačiau jo matomai neužtenka kurti civilizacijoms. Kai žmonės kalba apie kažkokios savybės evoliucinę naudą, jie dažnai pamiršta tos naudos kainą. Jei nauda kainos neatperka, tokia ten ir nauda, skirtingai nei moderniam verslui, evoliucijoje pelnas būtinas :)
Visiškai sutinku, bet vienas pastebėjimas - žmonės šimtus tūkstančių metų turėjo galingas smegenis, bet neturėjo jokios civilizacijos. Kažkokios civilizacijos užuomazgos prasidėjo prieš kiek - 10,000 metų? O iki tol milijoną metų vien skaldė akmenukus ir smailino pagalius, ką iš esmės daro ir varnos. Tai yra, smegenų jau labai senai pakanka trigonometrijai, bet jų nauda buvo tokia pati, kaip varnai nauda iš jos smegenų. Todėl nemanau, kad įmanoma taip paprastai tą naudą įvertinti. Galbūt milžiniškos smegenys ir yra didelis krūvis organizmui, bet gebėjimas nusmailinti pagalį atperka visus trūkumus, nereikia ir civilizacijos? Tai nebūtų pirmas kartas, kai evoliucijos būdu atsiranda visokie suboptimalūs organai, kad ir ta pati akis - ji fiksuoja apverstą vaizdą, kurį vėliau smegenys turi apdoroti ir pastatyti ant kojų. Neefektyvu, bet nauda atperka viską.
Seianus wrote:
2019-08-12 21:32
Sakyti, kad proto atsiradimas tėra laiko klausimas, tai nieko per daug nepasakyti. Turime faktą, kad bent vienas protas išsivystė, reiškia tinkamai sutapus aplinkybėms tai įmanoma, ir turbūt per begalę laiko anksčiau ar vėliau tos aplinkybės sutaptų visur, jei anksčiau neatsitiktų minėti reiškiniai kaip problemos su žvaigždės gyvavimu. Aš su tuo nesiginčyju, tik sakau, kad aplinkybių sutapimo tikriausiai reikia tokio reto, kad jis beveik niekur neįvyksta.
Na turbūt reikėtų sakyti žmogaus lygio protas, nes protas apskritai išsivystė ne vieną kartą savarankiškai - pas paukščius, žinduolius, aštunkojus. Nebūtų sunku įsivaizduoti, kad kai kurios rūšys tokiu būdu galėtų tapti labai protingos ir gebančios spręsti įvairias sudėtingas problemas net ir neturėdamos žmogaus dydžio smegenų. Galbūt kitoms rūšims tiesiog mažiau pasisekė dėl įvairių priežasčių. Pavyzdžiui, paukščiams didesnių smegenų kaina galbūt yra per didelė, nes dauguma jų ir taip yra optimizuoti išlikimui iki negalėjimo - svoris vs raumenų masė, prioritetas greitam sprendimų priėmimui vs apmąstymams ir t.t. Tiesiog ne ta rūšis, kuri galėtų sėkmingai smegenis išnaudoti. Panašiai kaip ir liūtams smegenys mažai reikalingos, nes su kokiomis galūnėmis jie pasigamintus įrankius valdys... Žmonėms, tuo tarpu, šitos aplinkybės buvo palankios, o evoliucija tuo ir pasižymi, kad kai yra palankios aplinkybės, ir jos tokios yra pakankamai ilgą laiką, tai jos yra išnaudojamos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 07:30

vvv2 wrote:
2019-08-12 19:42
Citata: "Žemės amžius manoma yra 4,55 milijardai (4,55 × 10^9) metų. Šis skaičiavimas yra tam tikras kompromisas".
- gal "apšilkite", sužinoję, kad amžius tėra "kompromisas".
Na taip, kompromisas tarp 4,404 milijardų ir 4,567 milijardų. Po šimts rūrų koks netikslumas. Ypač turint omeny, kad Žemės susiformavimas nebuvo diskretus įvykis, o vyko palaipsniui.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1051
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-08-13 08:34

Lionginas wrote:
2019-08-13 07:14
Visiškai sutinku, bet vienas pastebėjimas - žmonės šimtus tūkstančių metų turėjo galingas smegenis, bet neturėjo jokios civilizacijos. Kažkokios civilizacijos užuomazgos prasidėjo prieš kiek - 10,000 metų?
- yra toks objektyvus evoliucijos dėsnis: "kiekybės perėjimas į kokybę".

Paaiškinimas: norint turėti civilizacija, reikalingas bent vienas milijardas bendraujančių gyventojų. Toks gyventojų kiekis po "tvano" atsistatė visai neseniai.

Prognozė: sekantis kokybinis šuolis gali įvykti pasiekus 100 milijardų gyventojų. Toks gyventojų skaičius Žemės planetoje daugeliu skaičiavimu yra saugus. Tolimesnis didėjimas sukeltų krizę.

Išvada: kaip rodo archeologiniai tyrimai, Žemėje civilizacijos išsivysto maždaug kas 25.000 metų. Tyrimo tikslumas siekė apie 10 tokių ciklų. Dabar mes esame apie vidurį tokio ciklo.

p.s.
.. pasiekus reikiamą lygį, civilizacijos "dingdavo", gal susinaikindavo? gal iškeliaudavo į Visatos tolius?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 08:47

vvv2 wrote:
2019-08-13 08:34
Paaiškinimas: norint turėti civilizacija, reikalingas bent vienas milijardas bendraujančių gyventojų. Toks gyventojų kiekis po "tvano" atsistatė visai neseniai.
Tai čia maždaug 1800-ieji metai? Prieš tai nebuvo jokių civilizacijų?
vvv2 wrote:
2019-08-13 08:34
Išvada: kaip rodo archeologiniai tyrimai, Žemėje civilizacijos išsivysto maždaug kas 25.000 metų. Tyrimo tikslumas siekė apie 10 tokių ciklų.
Nėra tokių archeologinių tyrimų, nėra jokio ženklo apie galimai prieš 25,000 metų egzistavusias civilizcijas, nič nieko.
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-08-13 09:18

Kad jau apie uolienas... :) Tą būliką radau maždaug 30km nuo Klaipėdos, į rytus. Ten dabar kasa žvyrą, susidarę dideli vandens karjerai, vanduo šaltinių, švarus, priveista žuvų. Šalia sodybėlė, vasarą liuks. Tai prie karjero ir radau bežvejodamas. Akmenuose/minerologijoje nieko neraukiu, o tie "artefaktai/inkliūzai" nedavė ramybės. Visiems rodžiau, visiems nusibodau, galiausiai bendradarbės sūnus padarė rentgeno spektrometriją, metodas jau laaabai pažangus. Akmenyje anglies yra, o azoto nėra. Nuliūdino... Paprastas akmuo, o maniau, kad kažkada tarp gėlių čia žaidė linksmi krokodiliukai... O gal tie inkliūzai "sukalkėjo", o azotas išgaravo :) , procesas juk ilgas...
Attachments
Untitled15.png
Untitled15.png (124.89 KiB) Viewed 165 times
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 09:44

Maža foto, bet iš išvaizdos panašu į klintį. Sudėties procentų neįžiūriu, bet turėtų būti pagrinde kalcis, anglis, deguonis. Patikslink.

Klintis susidaro jūrų dugne, tai pagrinde bus jūrinės floros ir smulkios faunos likučiai - kriauklelės, koralai ir panašiai. Vaikystėje karjeruose daug tokių rasdavau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 10:04

Šiek tiek pagooglinus, kai kurie fragmentai primena tokius gyvūnus - jūrų lelijas.

Image

Image
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-08-13 10:59

aprasas.jpg
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-08-13 11:16

Daug kalcio ir deguonies, o anglies nedaug, atitinkamai wt% 47.0. 47.12 ir 0.52, toliau norm. wt% 47.0, 47.12 ir 0.52, dar toliau norm.at. % 27.19, 68.28 ir 1.01, galiausiai error in % 1.41, 16.81 ir 1.91.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 11:19

Kalkės :)

Nežinau kaip ten tyrė, bet jei klintį sutrynė ir paveikė temperatūra, tai C turėjo dingti su CO2, ir likti tik kalcis ir deguonis. Natūraliai kalkės (CaO) gamtoje nesutinkamos.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1051
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-08-13 12:10

Lionginas wrote:
2019-08-13 08:47
vvv2 wrote:
2019-08-13 08:34
Paaiškinimas: norint turėti civilizacija, reikalingas bent vienas milijardas bendraujančių gyventojų. Toks gyventojų kiekis po "tvano" atsistatė visai neseniai.
Tai čia maždaug 1800-ieji metai? Prieš tai nebuvo jokių civilizacijų?
- "civilizaciją" suprantu kaip technologinę. Jei civilizaciją suprasti kaip organizacinę, tai tokia organizacija buvo ir akmens amžiuje ir pas bites su skruzdėm.
vvv2 wrote:
2019-08-13 08:34
Išvada: kaip rodo archeologiniai tyrimai, Žemėje civilizacijos išsivysto maždaug kas 25.000 metų. Tyrimo tikslumas siekė apie 10 tokių ciklų.
nėra jokio ženklo apie galimai prieš 25,000 metų egzistavusias civilizcijas.
- jeigu dabartinė civilizacija susinaikintų, po 25.000 metų nebūtų įmanoma rasti jokių jos buvimo tiesioginių požymių. Todėl aš kalbu apie netiesioginius požymius, nustatytus dar XXa, ir iš tų ciklinių požymių keliu hipotezę.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 12:49

vvv2 wrote:
2019-08-13 12:10
- "civilizaciją" suprantu kaip technologinę. Jei civilizaciją suprasti kaip organizacinę, tai tokia organizacija buvo ir akmens amžiuje ir pas bites su skruzdėm.
Tai prieš 1800 metus neegzistavo technologijos?
vvv2 wrote:
2019-08-13 12:10
- jeigu dabartinė civilizacija susinaikintų, po 25.000 metų nebūtų įmanoma rasti jokių jos buvimo tiesioginių požymių. Todėl aš kalbu apie netiesioginius požymius, nustatytus dar XXa, ir iš tų ciklinių požymių keliu hipotezę.
Kokie netiesioginiai požymiai tai rodo?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1051
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-08-13 13:27

Lionginas wrote:
2019-08-13 12:49
vvv2 wrote:
2019-08-13 12:10
- "civilizaciją" suprantu kaip technologinę. Jei civilizaciją suprasti kaip organizacinę, tai tokia organizacija buvo ir akmens amžiuje ir pas bites su skruzdėm.
.. prieš 1800 metus neegzistavo technologijos?
- kur riba, kada "technologijos" prasideda? Mano nuomone šiuolaikinės technologijos prasidėjo būtent nuo 1800 metų, anksčiau buvo grynai natūrinis ūkis su natūrinių produktų mainais.

.. sakykim skruzdžių skruzdėlynų "architektūra" jau technologija?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-13 13:34

OK, tai kokie netiesiogiai požymiai rodo prieš 25,000 metų egzistavusias civilizacijas su šiuolaikinėms prilygstamčiomis technologijomis?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-13 22:42

vvv2 wrote:
2019-08-13 13:27
Mano nuomone šiuolaikinės technologijos prasidėjo būtent nuo 1800 metų, anksčiau buvo grynai natūrinis ūkis su natūrinių produktų mainais.
Wiki sako, kad seniausios žinomos monetos datuojamos maždaug 600 metų prieš mūsų erą.. Tai man kyla klausimas, kam natūriniais mainais paremtai ekonomikai reikėjo tų monetų?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1051
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-08-14 08:07

Vilius wrote:
2019-08-13 22:42
vvv2 wrote:
2019-08-13 13:27
Mano nuomone šiuolaikinės technologijos prasidėjo būtent nuo 1800 metų, anksčiau buvo grynai natūrinis ūkis su natūrinių produktų mainais.
Wiki sako, kad seniausios žinomos monetos datuojamos maždaug 600 metų prieš mūsų erą.. Tai man kyla klausimas, kam natūriniais mainais paremtai ekonomikai reikėjo tų monetų?
- tik kaip natūrinių mainų laikinas ekvivalentas, ptogus "uždelstiems" mainams.

p.s.
.. sakykim šiandien man lašinių nereikia, bet reikės kitais metais, todėl lašinių neimu, o imu mainų ekvivalentą monetomis. Tokių ekvivalentų buvo labai įvairių, kaip ilgai negendantys grūdai ar ilgai negendantis auksas. Bevertės simbolinės monetos atsirado visai neseniai, su kapitalizmo įsigalėjimu.

Paaiškinimas: tuo tarpu "civilizuota technologinė" visuomenė nesinaudoja natūriniais mainais. Yra pilnas funkcijų pasidalijimas ir niekas savo funkcijomis nesimaino tarpusavyje barteriu, tiesiog savo sukurtas vertes pateikia rinkai už priimtina vertės ekvivalentą. Iš rinkos perka vertes už jam priimtina vertės ekvivalentą. Čia atsiranda būtinas kapitalizmo (rinkos ekonomikos) trečias veikėjas vadinamas "laisva rinka". Žodis "laisva" kasdien vis daugiau kelia abejonių, todėl kairieji siūlo savo re-evoliuciją: panaikinti rinką ir grįžti į pirmykščių bendruomeninių mainų laikus. To filosofinis pagrindimas: viskas vystosi spirale ir sena sugrįžta kaip nauja tik "aukštesniame lygyje".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-14 08:24

vvv2 wrote:
2019-08-14 08:07
- tik kaip natūrinių mainų laikinas ekvivalentas, ptogus "uždelstiems" mainams.

p.s.
.. sakykim šiandien man lašinių nereikia, bet reikės kitais metais, todėl lašinių neimu, o imu mainų ekvivalentą monetomis.
Tai iki 1800 metų, jei ką nors parduodavai, tai už gautas monetas galėjai kažką vėliau nusipirkti tik iš to paties pirkėjo? :D
Post Reply