Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-07-24 00:50

Be kita ko, tas sudėtingumo kaminas paaiškina ir necivilizuotų aštunkojų problemą, apie kurią čia buvo kalbėta. Jei genus interpretuosime kaip taisyklių erdvę, tai joje irgi bus tik nedidelis regionas kombinacijų, kurios duoda ypač didelį sudėtingumą. Visos kitos kombinacijos bus arba visai paprastos (šiuo atveju - negyvybingos genų grandinės), arba tik riboto sudėtingumo (t.y. visi gyvūnai, išskyrus žmones).
Stormas
skeptikas
Posts: 521
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-07-25 16:29

gal galėtum daugiau papasakoti apie sudėtingumo kaminą? Labai įdomi koncepsija.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-07-25 16:46

Stormas wrote:
2018-07-25 16:29
gal galėtum daugiau papasakoti apie sudėtingumo kaminą? Labai įdomi koncepsija.
Mielai :) Tik aš nenoriu savo teoriniais išvedžiojimais užverti viso forumo, todėl stengiuosi tai daryti vienoje vietoje: Entropija ir sudėtingumas (Šį kartą leidau sau juos paminėti, nes labai tiko į temą).

Kiek pamenu, aš ten kaip reikiant nedaėjau iki "kamino" klausimo (t.y. - kodėl sudėtingumo paprastai būna arba labai daug, arba visai mažai). Reikės prie progos surašyt. Trumpai tariant - kai sistemoje pradeda rastis bent kažkoks sudėtingumas, jis gali suformuoti naują taisyklių erdvę, ir joje taip pat gali vėl atsirasti nauji sudėtingi reiškiniai, ir t.t. Kol viename siaurame regione to sudėtingumo susigeneruoja labai labai daug. Kai tuo tarpu likusios sistemos dalys taip ir lieka gana paprastos.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-25 18:26

Vilius wrote:
2018-07-24 00:35
Bet man tai čia jokios problemos nėra, nes mano kukli teorija prognozuoja būtent tokį gyvybės pasiskirstymą, kokį mes ir matome - visa visata beveik be sudėtingumo, ir tada kažkurioje "vietoje" styro tas neapsakomai didelio sudėtingumo bokštas.
Bet juk taip paradoksai ir veikia - jiems paaiskinti reikia nauju teoriju, nes tos kurios buvo iki tol - dave priestaringus rezultatus. Jei tavo nauja teorija paaiskina Fermi paradoksa tai valio - reiskia, kad paradoksa issprendei, o ne tai, kad jo niekada ir nebuvo :)
Though tavo teorija skambetu kurkas stipriau, jei nebutu pritempiama, kaip paaiskinimas jau stebimiem reiskiniam, o prognozuotu, koki nors dar nezinoma reiskini, ir ji butu galima patikrinti eksperimentu arba stebejimais.
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-29 17:44

Na va - atsirado nusimanantis tikimybių teorijoje žmogus ir paaiškino kas ir kaip toje Oksfordo "aritmetikoje". Iš vienos pusės, panaudojęs valakus, sorry - rėžius, Oksfordas
fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
uzdejo imanomus tikimybiu rezius, ir dare daug daug dauginimu imant atsitiktinies tikimybes tuose reziuose. Tada paskaiciavo, kad gana daznai sudauginta tikimybe yra artima nuliui.
Daug, daug... - įspūdinga, pusė kompų musiet perkaito. Iš kitos pusės, kažkodėl nepasakė (nuslėpė?), kad, nepaisant tų 0-ių tkimybių,
fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
gana daznai tos gyvybes turetu buti kosminiai kiekiai.
Remiantis šiais a la prieštaravimais (vienas daug daug skaičiuotas ir išskaičiuotas 0, kitas kažkodėl nutylėtas, nors kiekiai tai kosminiai) gavosi kas? Ogi dar vienas, jau "išvestinis" iš vadinamo Fermi paradokso, paradoksas. Paradoksas paradokse -
fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
Taip, tie neatsakyti paradoksų ir išvestinių kažkelintos elės paradoksų klausimai iš tikro varo į neviltį, bet nenusiminkim - kai tik tikimybių teorija užsiims panašiomis smegeninių/makropasaulio "problemomis" iš peties (mikropasaulyje jau matyt išsisemia), tų neatsakytų paradoksų/klausimų kiekis augs kaip ant mielių, ir galiausiai apskritai nieko nesuprasim, bet užtat galėsime pūstis kaip kvantų mechanikai - gi jie irgi nieko neupranta tuose savo skaičiukuose.

P.S. Buvau užmiršęs apie lėkštes, aka ateivius. Va, panosėje voliojasi kirdyk Fermi paradoksui. Gal vertėtų dar kart, dabar jau iš tikro rimtai, įkinkant ir tik,teo. ..., ir visi patenkinti. :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-30 20:16

majolis wrote:
2018-07-29 17:44
Na va - atsirado nusimanantis tikimybių teorijoje žmogus ir paaiškino kas ir kaip toje Oksfordo "aritmetikoje". Iš vienos pusės, panaudojęs valakus, sorry - rėžius, Oksfordas
Kam tos geles.
majolis wrote:
2018-07-29 17:44
P.S. Buvau užmiršęs apie lėkštes, aka ateivius. Va, panosėje voliojasi kirdyk Fermi paradoksui. Gal vertėtų dar kart, dabar jau iš tikro rimtai, įkinkant ir tik,teo. ..., ir visi patenkinti. :)
Tai bando bando, bet nieko nesigauna: https://www.seti.org/
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3828
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-08 21:14

Kopenhagos interpretacija issprendzia fermi paradoksa?

Kopenhagos inerpretacija sako, kad kvantine sistema vystosi pagal bangine funkcija budama superpozicijoje, tol kol yra "pastebima" stebetojo. Tuo momentu ji kolapsuoja i viena konkrecia busena.
Ka jeigu sita logika literaliai pritaikysime visai visatai, nuo pat jos atsiradimo? Is pradziu buvo big bang, taciau nebuvo jokio stebetojo, vadinasi visa visata buvo superpozicijoje is visu galimu jos vystymosi istoriju, tol kol kazkuroje is istoriju atsirado pats pirmas stebetojas - tuomet visos visatos bangine funkcija kolapsavo i ta konkrecia istorija. Toje istorijoje is principo negalejo buti jokio kito stebetojo, nes tuomet pirmasis stebetojas nebutu pirmasis. Neaisku kas buvo pirmasis "stebetojas", nes kopenhagos interpretacija to neapibrezia, taciau jei laikyti, kad tai buvo samoninga butybe, tai pati pirma atsirado gana neseniai ir nuo to laiko atsirasti kazkokiam kitam stebetojui kur nors visatoje, dar nebuvo laiko. Ps. rasyta kambary.
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-08-22 21:01

fizikanas wrote:
2018-08-08 21:14
Kopenhagos interpretacija issprendzia fermi paradoksa?

Kopenhagos inerpretacija sako, kad kvantine sistema vystosi pagal bangine funkcija budama superpozicijoje, tol kol yra "pastebima" stebetojo. Tuo momentu ji kolapsuoja i viena konkrecia busena.
Ka jeigu sita logika literaliai pritaikysime visai visatai, nuo pat jos atsiradimo? Is pradziu buvo big bang, taciau nebuvo jokio stebetojo, vadinasi visa visata buvo superpozicijoje is visu galimu jos vystymosi istoriju, tol kol kazkuroje is istoriju atsirado pats pirmas stebetojas - tuomet visos visatos bangine funkcija kolapsavo i ta konkrecia istorija. Toje istorijoje is principo negalejo buti jokio kito stebetojo, nes tuomet pirmasis stebetojas nebutu pirmasis. Neaisku kas buvo pirmasis "stebetojas", nes kopenhagos interpretacija to neapibrezia, taciau jei laikyti, kad tai buvo samoninga butybe, tai pati pirma atsirado gana neseniai ir nuo to laiko atsirasti kazkokiam kitam stebetojui kur nors visatoje, dar nebuvo laiko. Ps. rasyta kambary.
Panašu, kad bajeruoji – tiek to, pabandysiu į toną.
Jei Kopenhagos interpretacijos logiką ir literaliai pritaikysime visatai nuo jos atsiradimo ("metodika" savaime labai abejotina), ši ekstravagantiška hipotezė vis tiek neišsprendžia Fermi paradokso. Nuobodžiai "suktis" a la Šriodingerio katės orbitoje neketinau, tingiu, b*et :) - pabandysiu kuo mažiau filosofuoti. Hipotezė sako, kad "stebėtojas" (privalomai?) sąmoninga, vadinasi "nesena" būtybė - turima omeny turbūt kažkas iš homo, gal būt ir sapiens, ir kitam stebėtojui tiesiog pritrūko laiko rastis, todėl Fermi paradoksas išsiprendžia automtom. Su taviške interpretacijos "interpretacija " nesutikčiau - pirmas "stebėtojas" buvo ne homo, o pirmoji gebanti darviniškai evoliucionuoti cheminė sistema. Gebėjimas evoliuciuonuoti rodo, kad šis "stebėtojas" adekvačiai reaguoja į jį supančios aplinkos kintančius veiksnius, t.y., "stebi", ir jį veikia visata, esanti ne superpozicijos būsenoje, o kolapse, ir į šį konkretų kolapsą (ar "istoriją") evoliucionuojanti sistema ir įvarė superpozicinę visatą. Ar šis "stebėtojas" sąmoningas tingiu svarstyti, bet tai absoliut nesvarbu - Fermi paradokso kontekste svarbu, kad jis yra pakankamai "senas" (nedaug jaunesnis už Žemę), ir kitam stebėtojui rastis laiko buvo kaip ir į valias.
P.S. Rašyta irgi kambaryje - gavosi toks pat jovalas kaip hipotezė. Taigi, paties protinga abejonė - jeigu Kopenhagos interpretacijos logiką (kvantinės sistemos logiką) galima literaliai taikyti makropasauliui - tik pasitvirtino. Netaikytina.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-24 05:28

Delfi pateikia devynis atsakymus savo vertale iš livescience.com:
Ateiviai slepiasi požeminiuose vandenynuose
Ateiviai įkalinti super Žemėse
Ieškome ne ten (nes visi ateiviai yra robotai)
Mes jau radome ateivius (bet esame pernelyg išsiblaškę, kad tai suvoktume)
Žmonės nužudys ateivius (arba jau išžudė juos)
Ateiviai sukėlė klimato pokyčius (ir išmirė)
Ateiviai vystėsi per lėtai (ir išmirė)
Tamsioji energija tolina mus vienus nuo kitų
Netikėta pabaiga – ateiviai esame MES
(Kalbėdami apie ateivius jie turi omeny nežemišką protingą gyvybę apskritai, net jei ji neatėjo pas mus ar kur kitur)

Kai kurie pasamprotavimai yra tikri šedevrai. Pvz., žmonės nužudys ateivius, nes...
Kaip žinome iš gyvenimo Žemėje, dažai plečiamasi mažesnių, silpnesnių kelyje pasitaikančių organizmų sąskaita. Pasak A. Berezino, toks išlikimo mentalitetas veikiausiai nepakistų net ir tada, jei susidurtume su ateiviais.
...išskyrus, kad žemėje gyvena apie 8,7 milijono organizmų rūšių, kurių mūsų ar kieno kito išlikimo mentalitetas dar neišžudė.
Mokslininkai spėlioja, kad per kelis trilijonus metų dėl tamsiosios energijos visata tiek išsiplės, kad Žemės gyventojams matysis tik artimiausių kosminių kaimynių šviesos.
...čia priežastis, kodėl dar iki šiol neaptikome nežemiškos gyvybės.

Ir pabaigai geriausias paaiškinimas:
Yra astrobiologijos hipotezė – panspermija. Tai hipotezė, kad gyvybė egzistuoja visoje Visatoje, o ją išnešiojo meteoritai, asteroidai ir planetoidai.
<..>
Šiaip ar taip, jei hipotezė ir pasirodytų tikėtina, ji nepadeda atsakyti į Fermio paradokso klausimą – kur gi visi?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2135
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-01 23:13

Dėkui. Įdomu ir gan į temą. Pažiūrėjau, jog tas astronomijos entuziastas Anton Petrov produktyvus ir gan tankiai savo kanale video talpina. Smagu, kad ir tokie entuziastai šiais laikais turi daugiau galimybių pasireikšti youtube ar pan. internetinėse platformose.
Dėl egzoplanetų (jog daugumą jų daug arčiau žvaigždžių ir stambesnės už Žemę palyginus su Saulės sistema), tai įtariu, jog egzoplanetų tyrimo metodai gali šiek tiek biasinti tokią statistiką.

Ieškodamas daugiau info apie egzoplanetas netyčia užšokau ant šiek tiek į temą video Why we might be alone in the Universe kur vienas gan sentimentalus ir poetiškas mokslininkas bando pakvestionuoti gan populiarią optimistinę nuomonę, jog Visata turėtų knibždėti protingos gyvybės pavyzdžiais. Jei reikėtų lažintis iš teisybės, tai turbūt statyčiau kažkur per vidurį (nei kad protinga gyvybė yra labai tankiai išsibarsčiusi po Visatą, nei kad ji nepaprastai reta).
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1051
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-08-02 07:43

Svetimas wrote:
2019-08-01 23:13
kur vienas gan sentimentalus ir poetiškas mokslininkas bando pakvestionuoti gan populiarią optimistinę nuomonę, jog Visata turėtų knibždėti protingos gyvybės.
- pagal dabartinio mokslo pasiekimus, mūsų Visata labai didelė, bet baigtinė.

Paaiškinimas: Labai labai menka tikimybė, kad baigtinėje negyvoje (neorganizuotoje, chaotiškoje) sistemoje savaime atsirastų gyva (organizuota, tikslinga) sistema. Ta menkutė tikimybė remiasi tik tuo, kad jeigu baigtinėje sistemoje vis tik laikas yra begalinis - tada taip. Begalybėje įmanoma viskas absoliučiai, štai todėl norint išprotėti, reikia imti nagrinėti begalybes.

:)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-02 12:12

Svetimas wrote: Pažiūrėjau, jog tas astronomijos entuziastas Anton Petrov produktyvus ir gan tankiai savo kanale video talpina.
Man atrodo, daugumos jo video ir produktyvumo tikslas apskritai yra reklamuoti tą savo Universe Sandboxą, bet tai nekeičia fakto, kad nuolat patalpina įdomių mokslinių naujienų, kurių kitu atveju gal ir nesužinočiau. Tikrai vertas dėmesio kanalas, kam įdomu astronomija.
Jei reikėtų lažintis iš teisybės, tai turbūt statyčiau kažkur per vidurį (nei kad protinga gyvybė yra labai tankiai išsibarsčiusi po Visatą, nei kad ji nepaprastai reta).
Aš manau, kad protinga gyvybė, as in civilizacijos lygio protinga, yra nepaprastai, neįtikėtinai reta. Remiuosi Žemės istorija, kur reikėjo kelių milijardų metų ir daugybės „resetų“ a.k.a ištisos labai rimtų, gyvybę išnaikinančių ir sąlygas keičiančių atsitiktinumų grandinės, kad galiausiai atsirastų ta vienintelė civilizacija. Jei civilizacijos lygio protas nebūtų toks retas reiškinys, gal kelių mlrd metų būtų užtekę ne vienai civilizacijai atsirasti.

Faktas, kad kitų civilizacijų kosmose neaptikome mano nuomonei aišku netrukdo, bet nelaikau jo labai reikšmingu. Nėra taip lengva aptikti svetimas tarkime mūsų lygio civilizacijas, nebent jų būtų jau nesveikai pilna, kur dursi pirštu ten penkios įsikūrusios
majolis
naujokas
Posts: 117
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-08-04 15:03

Visi kaip ir sutinka, kad mūsų galaktikoje ir juo labiau Visatoje civilizacijų gyvas velnias, bet gaunasi atsieit "paradoksas" - tos gausybės civilizacijų pėdsakų nė velnio neaptinkama. Keisčiau nebūna. :)

Iš tikro atsakymas panosėje - ogi fizikano Svieto Pabaigos argumentas. Jei pažvelgti iš SP argumento perspektyvos, visų civilizacijų likimas yra toks pat kaip mūsiškės, plg., apie n-milijardinis civilizacijos tipas konstatuoja esąs "kažkur viduryje", pritaiko Bajesą, suskaičiuoja kiek jo civilizacijai dar liko gyvuot, ir visi puola karštligiškai ieškoti "ką daryt?" (kaip toj dainuškoj Radžis). Ieško visi, bet (greičiausiai atsitiktinai) randa tik vienetiniai radžiai - leiskim būdą, kaip nusibaladoti "kažkur kitur" O gal ir neranda, ir civilizacijos nusigaluoja pagal SP raidę - mokslo procesas juk taipogi "vidury", tik technologijos ir nieko fundamentalaus, "kreivė" žemyn ir t.t. Liūdnas vaizdelis - kaip toj gražioj dainoj apie liną (us):

Trumpas tavo žydėjimas
Po vidudienio vėjų,
Baltas tavo gyvenimas
Po gegutės kukavimų.

Todėl nieko keisto, kad iš tų vienetinių milžiniškos Visatos civilizacijų, kurioms daleiskim kažkaip pavyko išsisukt nuo SP lemties, nė viena neapsireiškė taip "arti", kad "matytume".

Kajuk Fermi "paradoksui" ir sveikinimai fizikanui. :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 652
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-05 01:12

majolis wrote:
2019-08-04 15:03
Visi kaip ir sutinka, kad mūsų galaktikoje ir juo labiau Visatoje civilizacijų gyvas velnias
Kas tie visi, tu ir Vilius?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4809
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-05 09:27

Seianus wrote:
2019-08-05 01:12
Kas tie visi, tu ir Vilius?
Aš čia prie ko?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3068
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-05 09:43

majolis wrote:
2019-08-04 15:03
Visi kaip ir sutinka, kad mūsų galaktikoje ir juo labiau Visatoje civilizacijų gyvas velnias
Aš su tuo nesutinku, nes toks vertinimas mano nuomone pernelyg optimistiškas. Mūsų atveju, pvz., vienalasčiai valdė 2,5 milijardus metų, kol atsirado daugialasčiai. Kodėl kas nors turėtų manyti, kad šitas šuolis pakankamai dažnas, kad atsitiktų kitose sistemose?Kokiu būdu kažkas suskaičiavo tikimybę tam įvykti? Gal šitam šuoliui "normaliu atveju", grynai tikimybiškai, reikalingi vidutiniškai 15 milijardų metų - daugiau nei Visatai?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2135
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-05 11:29

Seianus wrote:[...]nuolat patalpina įdomių mokslinių naujienų, kurių kitu atveju gal ir nesužinočiau. Tikrai vertas dėmesio kanalas, kam įdomu astronomija.
Dėkui. Aš tai kol kas užsisėdau tą savo neseniai rastą Cool Worlds kanalą. Kiek mačiau jo mokslo populiarinimo video ese (tiek pradedant Artificial Gravity (O’Neill Cylinder, Stanford Torus) tiek baigiant Turning Earth Into a Telescope, tai visos gana neblogos mokslo populiarinimo aspektu (nors ir daug senų dalykų naujai pristatinėja) ir jaunystėje skaitytą Isaac Asimov labai primena.
Seianus wrote:Aš manau, kad protinga gyvybė, as in civilizacijos lygio protinga, yra nepaprastai, neįtikėtinai reta. Remiuosi Žemės istorija, kur reikėjo kelių milijardų metų ir daugybės „resetų“ a.k.a ištisos labai rimtų, gyvybę išnaikinančių ir sąlygas keičiančių atsitiktinumų grandinės, kad galiausiai atsirastų ta vienintelė civilizacija.
Kokius „resetus“ turi galvoje? Gal gali pateikti kelis konkrečius pavydžius?
Seianus wrote:Jei civilizacijos lygio protas nebūtų toks retas reiškinys, gal kelių mlrd metų būtų užtekę ne vienai civilizacijai atsirasti.
Na, matyt dėl daug visokios pop fantastikos apie ateivius esame per daug reiklūs ir godūs tų kitų naujų ypatingų civilizacijų pavyzdžių ir kartais nelabai pastebim paprastesnių ir realių dalykų šalia. Man tai mūsų jau aptarinėti kolektyviniai gyviai (skruzdės, bitės, termitai, varniniai paukščiai, kitos primatų rūšys ir pan.) savotiškas labai primityvias civilizacijų užuomazgas primena. Net šitie super paprasti "civilizacijų" pavyzdžiai nesakyčiau, kad yra labai gerai ištyrinėti.
Post Reply