Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 17:27

Lionginas wrote:
2020-06-25 17:14
O tai kuo Sejanus skiriasi nuo Randi
"Randi is a registered Democrat."
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 17:36

Visiškai nesuprantu koks tavo pointas dėl homeopatijos ir placebo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 17:49

Lionginas wrote:
2020-06-25 17:36
Visiškai nesuprantu koks tavo pointas dėl homeopatijos ir placebo.
Tai taip ir sakyk, o tai slankioji cia aplinkui. Pointas: homeopatiniai vaistai veiksmingi, del placebo efekto.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-26 10:04

fizikanas wrote:
2020-06-25 13:25
Del manes apibrezinek kaip nori, gali vadinti tai oksimorono efektu, arba netgi fizikano efektu. Bet kuriuo atveju, tyrimai rodo, kad jis egzistuoja, o tu trigeriniesi, nes tai reiskia, kad net tau suveiktu homeopatiniai vaistai ir tai yra didziauisias kosmaras tikram skeptikui. Case closed.
Tau žiūriu visur vaidenasi trigerrinimaisi. Spėju triggeriniesi, kad taip stengiesi triggerinti o niekas nesitriggerina :) Na jei case closed tai case closed. Jei kada pavyks pagrįsti savo fantazijas, gali vėl reopeninti iš naujo :D
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-29 23:58

Vilius wrote:
2020-06-23 10:55
Counter argumentai yra trys. Pirmas ir yra būtent, kad homeopatija negali veikti, nes yra paremta absurdiška teorija, kad tokios mažos medžiagų dozės gali turėti ne-placebinį poveikį. Antras, kad dauguma reikšmingų medicinos mainstreamo organizacijų nepalaiko homeopatijos. Ir trečias, kad buvo atliktos gana didelės meta-studijos, kurios nustatė ir kad homeopatija yra neefektyvi, ir kad dauguma mažų studijų yra prastai atliktos. Tai jei neketini atsakinėti į šiuos argumentus, galim čia ir baigti šią diskusiją.
Oho kiek čia prirašinėjot.

1. Nors ir teorija absurdiška, negalime jos atmesti vien todėl, kad ji yra "absurdiška".
2. Dauguma mainstreamo nepalaiko kažko kito kas kėsinasi į jų biznį, nesvarbu, veikia tai ar ne.
3. Turim tik vieną studiją apie šį pavadinkime jį "preparatu", kuri sako kad jis veikia. Studija talpinama turbūt viename reikšmingiausių medicinos saitų pasaulyje. Tai arba padaryk kitą studiją arba gtfo? :twisted: šiaip man ir keista buvo ją rast :)

O šiaip tai įsivaizduoju reiktų daryt tyrimus, o ne įjungus neklystantį viduramžių inkvizitorių švaistytis argumentais jog negali veikti, nes negali

Beje kitas pavyzdys, pas mane skrandžiui dažnai kyla rūgštingumas, ir esu išbandęs n visokių vaistų, tikrų vaistų, bet arba nepadėdavo labai gerai, arba dažniausiai per ilgą laiką tik dar papildomų simptomų atsirasdavo. Ir tada atradau tokį vieną mineralinį vandenį, ir ką sau galvojat, puikiausiai sutvarko man šitą problemą jis ir šalutinių poveikių kol kas nepastebiu.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-30 04:13

Įdomus SEA video apie pentagono paviešintus NSO filmukus.
https://www.youtube.com/watch?v=NUebtejcoCk
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-30 08:30

Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
1. Nors ir teorija absurdiška, negalime jos atmesti vien todėl, kad ji yra "absurdiška".
Jei teorija, nors ir absurdiška, labai gerai paaiškintų kažkokį reiškinį, tai gal ir nereikėtų jos iš karto atmesti. Bet šiuo atveju absoliuti dauguma tyrimų nerodo, kad homeopatija būtų efektyvesnė už įprastą placebą. Taigi, tam pačiam reiškiniui paaiškinti turime dvi teorijas - viena yra ta, kad homeopatija suveikia dėl placebo, kita yra apie tai, kad vanduo turi atmintį ir kuo labiau atskiesi kažkokia medžiagą, tuo stipriau ji veiks. Kurią teoriją racionaliau atmesti?
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
2. Dauguma mainstreamo nepalaiko kažko kito kas kėsinasi į jų biznį, nesvarbu, veikia tai ar ne.
Pati homeopatija yra didelis biznis, puikiai išnaudojantis šitą "mes prieš big pharma" marketinginę kortą.
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
3. Turim tik vieną studiją apie šį pavadinkime jį "preparatu", kuri sako kad jis veikia. Studija talpinama turbūt viename reikšmingiausių medicinos saitų pasaulyje. Tai arba padaryk kitą studiją arba gtfo? :twisted: šiaip man ir keista buvo ją rast :)

O šiaip tai įsivaizduoju reiktų daryt tyrimus, o ne įjungus neklystantį viduramžių inkvizitorių švaistytis argumentais jog negali veikti, nes negali
Ir taip yra daugybė tyrimų, rodančių, kad homeopatija nėra efektyvesnė už placebą. Kiekvieno homoeopatinio preparato efektyvumui paneigti niekas nedarys studijų, žmonės ir taip turi ką veikti.
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
Beje kitas pavyzdys, pas mane skrandžiui dažnai kyla rūgštingumas, ir esu išbandęs n visokių vaistų, tikrų vaistų, bet arba nepadėdavo labai gerai, arba dažniausiai per ilgą laiką tik dar papildomų simptomų atsirasdavo. Ir tada atradau tokį vieną mineralinį vandenį, ir ką sau galvojat, puikiausiai sutvarko man šitą problemą jis ir šalutinių poveikių kol kas nepastebiu.
Mineraliniame vandenyje visokių medžiagų koncentracija yra kur kas didesnė nei homeopatiniuose preparatuose. Tiesą sakant, net ne visi preparatai, pavadinti homeopatiniais, yra homeopatiniai. Pavyzdžiui, esu matęs homeopatinių arbatėlių, bet jos taip pavadintos tik rinkodaros tikslais, nes realiai, tą arbatą reikėtų pirma atskiesti kokiu 1000 litrų vandens, kad ją būtų galima vadinti homeopatine.
Augustas
senbuvis
Posts: 2372
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-06-30 11:07

Lionginas wrote:
2020-06-30 08:30
...
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
Beje kitas pavyzdys, pas mane skrandžiui dažnai kyla rūgštingumas, ir esu išbandęs n visokių vaistų, tikrų vaistų, bet arba nepadėdavo labai gerai, arba dažniausiai per ilgą laiką tik dar papildomų simptomų atsirasdavo. Ir tada atradau tokį vieną mineralinį vandenį, ir ką sau galvojat, puikiausiai sutvarko man šitą problemą jis ir šalutinių poveikių kol kas nepastebiu.
Mineraliniame vandenyje visokių medžiagų koncentracija yra kur kas didesnė nei homeopatiniuose preparatuose. Tiesą sakant, net ne visi preparatai, pavadinti homeopatiniais, yra homeopatiniai. Pavyzdžiui, esu matęs homeopatinių arbatėlių, bet jos taip pavadintos tik rinkodaros tikslais, nes realiai, tą arbatą reikėtų pirma atskiesti kokiu 1000 litrų vandens, kad ją būtų galima vadinti homeopatine.
Apskritai paėmus, tai reikėtų atskirti homeopatiją nuo fitoterapinių arbatų ar kitų fitoterapinių preparatų. Tai tiesiog du skirtingi dalykai. Bet homeopatija yra labai populiarus žodis, todėl, mano nuomone, ir fitoterapiniai preparatai reklamos tikslais kartais pavadinami homeopatiniais, nors griežtai imant, jie tokie nėra. Atskiras klausimas, ar tokia painiava yra gerai, ar yra blogai (aš pats manau, kad tokia painiava yra blogai).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-30 13:35

Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
1. Nors ir teorija absurdiška, negalime jos atmesti vien todėl, kad ji yra "absurdiška".
Čia vienas iš dažnų misconceptionų apie mokslą.. Iš tiesų tai galime, ir turėtume. Jei teorija yra per kvaila, kad būtų teisinga net ant popieriaus, tai kokia prasmė švaistyti laiką ir resursus tyrimams, kuriuos galima panaudoti iš tiesų įdomių teorijų tikrinimui. Negi rimtai manai, kad kas nors švaisto laiką pvz. plokščios žemės ar kreacionizmo "teorijoms"? Gal kai kurie mokslininkai kažką padaro tais klausimais - šiaip dėl pramogos, ar norėdami papulti į populiarią mokslinę spaudą.. Bet pagrindinis dėmesys skiriamas tikrinti toms teorijoms, kurios bent iš pirmo žvilgsnio neatro totaliai beviltiškos.
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
2. Dauguma mainstreamo nepalaiko kažko kito kas kėsinasi į jų biznį, nesvarbu, veikia tai ar ne.
Juokinga tai skaityti iš tavęs, kai prieš tai mane kaltinai sąmokslo teorijų kūrimu.. Rimtai tiki, kad visos didelės sveikatos organizacijos nepalaiko homeopatijos, nes bando apginti "biznį"? Bet kodėl? Gi homeopatija irgi yra to biznio dalis? Gi tuos "vaistus", kur tu naudojai irgi pagamino (gal tiksliau - "supakavo", nes nelabai ten ir buvo ką gaminti) kažkurios didelės farmacijos kompanijos "alternatyvios terapijos" padalinys, o ne koks nors individualus mažas ir užguitas homeopatas - pastarųjų produkcija neturi šansų papulti į mainstreamines vaistines dėl visokių biurokratinių apribojimų.
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
3. Turim tik vieną studiją apie šį pavadinkime jį "preparatu", kuri sako kad jis veikia. Studija talpinama turbūt viename reikšmingiausių medicinos saitų pasaulyje. Tai arba padaryk kitą studiją arba gtfo? :twisted: šiaip man ir keista buvo ją rast :)
Žinok, jau išspaudei visą naudą kiek galėjai iš šitos studijos - truputį mane nustebimai ir prajuokinai.. Bet dabar, kai jau matėm meta-studijas apie tai, kokios prastos yra mažos homeopatinių vaistų studijos (tik 225 iš 1800 atitiko minimalius reikalavimus), šitas tavo koziriukas jau išeikvotas :)
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
O šiaip tai įsivaizduoju reiktų daryt tyrimus, o ne įjungus neklystantį viduramžių inkvizitorių švaistytis argumentais jog negali veikti, nes negali
Gi jau citavau padarytus tyrimus. Kodėl renkiesi tikėti savo paviene studija, o ne žymiai didesniais ir rimtesnių organizacijų tyrimais?
Stormas wrote:
2020-06-29 23:58
Beje kitas pavyzdys, pas mane skrandžiui dažnai kyla rūgštingumas, ir esu išbandęs n visokių vaistų, tikrų vaistų, bet arba nepadėdavo labai gerai, arba dažniausiai per ilgą laiką tik dar papildomų simptomų atsirasdavo. Ir tada atradau tokį vieną mineralinį vandenį, ir ką sau galvojat, puikiausiai sutvarko man šitą problemą jis ir šalutinių poveikių kol kas nepastebiu.
Nežinau, čia irgi tik anekdotinis liudijimas, tai sunku iš jo daryti rimtas išvadas.. Tačiau mineralinis vanduo bent jau turi makroskopinius įvairių medžiagų kiekius, tai jis bent iš principo galėtų būti efektyvus nuo vieno ar kito negalavimo.. Priešingai nei tikra homeopatija.
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-30 13:59

Lionginas wrote:
2020-06-30 08:30
Ir taip yra daugybė tyrimų, rodančių, kad homeopatija nėra efektyvesnė už placebą. Kiekvieno homoeopatinio preparato efektyvumui paneigti niekas nedarys studijų, žmonės ir taip turi ką veikti.
Be abejo, daryti studijas tik tiem preparatams kuriems studijos buvo darytos ir buvo pripažinti jie kaip veikiantis. O ir veikimo teorijos gali būti ne vien tik vandens atmintis ar placebo. Jau neskaitant to kad mažiems vaikams placebo pagal default tiesiog negali veikti.
Tiesą sakant, net ne visi preparatai, pavadinti homeopatiniais, yra homeopatiniai. Pavyzdžiui, esu matęs homeopatinių arbatėlių, bet jos taip pavadintos tik rinkodaros tikslais, nes realiai, tą arbatą reikėtų pirma atskiesti kokiu 1000 litrų vandens, kad ją būtų galima vadinti homeopatine.
Taip, ir iš kart kitas klausimas ar to 0,1 mg kūdikio organizmui tikrai neužtenka neramumui numušti? Arba kad ir pačio veiksmo? Nereiktų apsiriboti vien placebo (kuris negali veikti šiuo atveju) ar vandens atmintim (kas iš esmės yra bullshit).
Vilius wrote:
2020-06-30 13:35
Žinok, jau išspaudei visą naudą kiek galėjai iš šitos studijos - truputį mane nustebimai ir prajuokinai.. Bet dabar, kai jau matėm meta-studijas apie tai, kokios prastos yra mažos homeopatinių vaistų studijos (tik 225 iš 1800 atitiko minimalius reikalavimus), šitas tavo koziriukas jau išeikvotas :)
Aš tai nemačiau, plius aš ir nesakau kad visi homeopatiniai vaistai veikia, aš sakau kad tik šis veikia. O jis dar turi ir studija, kuri yra nepaneigta :roll:
Plius neabejoju kad homeopatiniai neveikia gerokai didesniu santykiu nei 225/1800
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-30 18:11

Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
Plius neabejoju kad homeopatiniai neveikia gerokai didesniu santykiu nei 225/1800
Čia ne apie veikimą. Ten kažkokia didelė meta-studija (jau dėjau linką, tingiu kartotis) nustatė, kad tik 225 iš 1800 studijų atitiko minimalius reikalavimus, kad būtų vertos dėmesio.. Niekas nesakė, kad tos 225 studijos atrado, kad homeopatiniai preparatai veiksmingi - dauguma turbūt sakė priešingai, nes pačios meta-studijos išvada buvo, kad homeopatija vienareikšmiškai neveikia. Taip, įskaitant ir tavo "vaistą".
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-30 18:43

Vilius wrote:
2020-06-30 18:11
Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
Plius neabejoju kad homeopatiniai neveikia gerokai didesniu santykiu nei 225/1800
Čia ne apie veikimą. Ten kažkokia didelė meta-studija (jau dėjau linką, tingiu kartotis) nustatė, kad tik 225 iš 1800 studijų atitiko minimalius reikalavimus, kad būtų vertos dėmesio.. Niekas nesakė, kad tos 225 studijos atrado, kad homeopatiniai preparatai veiksmingi - dauguma turbūt sakė priešingai, nes pačios meta-studijos išvada buvo, kad homeopatija vienareikšmiškai neveikia. Taip, įskaitant ir tavo "vaistą".
Ir kaip būtent didelė meta-studija gali parodyti vieno konkretaus preparato veiksmingumą?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-30 19:06

Stormas wrote:
2020-06-30 18:43
Ir kaip būtent didelė meta-studija gali parodyti vieno konkretaus preparato veiksmingumą?
Gali parodyti kokio lygio yra vidutinė studija. Pavyzdžiui tavoji.
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-30 19:57

Vilius wrote:
2020-06-30 19:06
Gali parodyti kokio lygio yra vidutinė studija. Pavyzdžiui tavoji.
Bet tai tikrai neparodo jog ji yra niekinė.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-30 23:40

Stormas wrote:
2020-06-30 19:57
Bet tai tikrai neparodo jog ji yra niekinė.
87.5% tikimybė, kad niekinė. Plius dauguma iš tų 225 neniekinių turbūt rodė, kad homeopatija neveikia, dėl ko tavo šansai pataikyti į teigiamą ir neniekinę studiją dar gana dramatiškai sumažėja..

Sorry, Dude.. Gražiai čia žaidei, net mane truputį nustebinai, bet bijau, kad čia ta vieta, kai tau reikia padėt kortas ir eiti namo. Nieko baisaus, visų partijų nelaimėsi ;)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-01 07:29

Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
Lionginas wrote:
2020-06-30 08:30
Ir taip yra daugybė tyrimų, rodančių, kad homeopatija nėra efektyvesnė už placebą. Kiekvieno homoeopatinio preparato efektyvumui paneigti niekas nedarys studijų, žmonės ir taip turi ką veikti.
Be abejo, daryti studijas tik tiem preparatams kuriems studijos buvo darytos ir buvo pripažinti jie kaip veikiantis.
Tas studijas daro preparatų gamintojai. Kokia tų studijų kokybė jau pakomentavo Vilius. O trečiosios šalys kažin ar tirs kažkokį konkretų homeopatinį preparatą, studijos kainuoja ir niekas nemerks pinigų į balą vien dėl sportinio intereso. Būtų ten bent rizika visuomenės sveikatai kažkokia, ale tabakas, bet ten realiai tik vanduo ar cukrus. Negi kiekvieną kartą, kai kažkas padaro pareiškimą, kad jo vanduo ar cukrus gydo ligą X, kažkas kitas turi taškyti pinigus tai paneigiančiam eksperimentui?
Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
O ir veikimo teorijos gali būti ne vien tik vandens atmintis ar placebo.
Tai kad daugiau iš tiesų nėra jokių kitų teorijų...
Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
vandens atmintim (kas iš esmės yra bullshit)
O kas tavo nuomone yra homeopatija? Tai teorija, kad kuo labiau atskiedi substanciją vandeniu, tuo veiksmingesnė ji yra, nes vanduo viską atsimena.
Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
Jau neskaitant to kad mažiems vaikams placebo pagal default tiesiog negali veikti.
Vaikai ir neraportuoja savo sveikatos būklės, tėvai ją raportuoja. Jei jiems pasirodo, kad vaistas veikia, jie raportuoja, kad veikia. O tėvams gali susirodyti kaip tik nori. Ir ne tik tėvams, gyvūnų savininkams taip pat. Pavyzdžiui, šitai šuns šeimininkei atrodo, kad jos šuo atrodo labai excited dėl veganiško maisto:

Image
Last edited by Lionginas on 2020-07-01 08:43, edited 1 time in total.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-07-01 08:33

Vilius wrote:
2020-06-30 23:40
87.5% tikimybė, kad niekinė.
Čia beveik jau kvepia humanitarine matematikos atšaka, nes paskaičius tyrimą sakyčiau gan akivaizdu, jog tikimybė yra 100%.
Wikipedia wrote: Linde et al. highlighted major weaknesses in the homeopathy sector, including poor randomization.
Aurigarijaus homeopatijos tyrimų centras wrote: Design: Non-randomized observational study.
Setting: Thirty-eight Belgian centers practicing homeopathy and conventional medicine.

Symptoms were graded by the practitioner on a scale from 0 to 3. Severity of infection was evaluated on a scale from 0 to 4. Data were captured on body temperature, subjective impression of health status <...>

Double-blind, control group..... keywords not found
Lionginas wrote: Pavyzdžiui, šitai šuns šeimininkei atrodo, kad jos šuo atrodo labai excited dėl veganiško maisto:
Aš vis kartais užtikęs tokius blogų įrašus, kaip taisyklė screenshotintus ir papostintus kur nors parodijų websaituose, paspėlioju dėl jų tikrumo. Kad kvailumas yra begalinis – faktas, bet na čia jau reikia kažkokios ypatingos protinio atsilikimo rūšies sumišusios su žiaurumu, kad taip elgtis su gyvūnais. Be to, dauguma šalių turi įstatymus prieš žiaurų elgesį su gyvūnais, negi vegetariškos šunų mitybos jie neapima?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-01 08:57

Stormas wrote:
2020-06-30 13:59
Aš tai nemačiau, plius aš ir nesakau kad visi homeopatiniai vaistai veikia, aš sakau kad tik šis veikia.
Bet realiai, iš kur žinai, kad jis veikia? Ar vaikas būna nuolatiniame 24/7 neramumo pike, ir nusiramina tik gavęs preparatą? Ar tiesiog gauna preparatą tuomet, kai neramumas pasiekia piką, kuriam praėjus, jis dėl elementaraus regresijos į vidurkį dėsnio bus ramesnis net ir negavęs jokio vaisto? Ta prasme, dauguma visokių negalavimų ar sutrikimų yra cikliški, na kad ir tas pats skrandžio rūgštingumas. Kai tampa labai blogai, tai gali tik gerėti. Ir jei tuo metu kažko užvartosi, tai net gali pasirodyti, kad pagerėjo būtent dėl to, ką užvartojai.
Post Reply