Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-14 07:43

Vilius wrote:
2019-08-13 22:58
Tai va. Mano galva, tie visi sunumeruoti "biasai", "argumentacijos klaidos", "programavimo patternai" ir kt. internete gausiai mėtomi išminties perliukai ir yra tie fakteliai, kuriuos kažkas ištraukė iš pedagoginio konteksto (arba tik tiek teišmoko studijų metu). Savaime juose nieko kenksmingo nėra, tiesiog reikia turėti omeny, kad čia yra tik pavieniai didelio puzlo gabalėliai - kurie gal ir yra teisingi kažkokiame kontekste, tačiau jie pavieniui negali perteikti didelių ir svarbių dalykų, kuriuos norėjo perteikti to vadovėlio autorius.
Nesutinku. Visi šie dalykai yra naudingi kuo puikiausiai pritaikomi praktikoje net ir nesant diplomuotu pedagogu su didžiule kontekstų kupra. Žiūrėk į juos kaip į valgio gaminimo receptus - jie naudingi net jei nesi baigęs virėjo kursų ir neturi kelių Michelin žvaigždučių.

Dabar kalbi biškį panašiai kaip kalba musulmonai - kad negalima kritikuoti islamo, nes norint jį kritikuoti reikia ilgus metus mokytis ir būtinai viską skaityti arabiškai. Kitaip rizikuoji pražiopsoti kontekstą.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3896
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-08-14 09:04

Vilius wrote:
2019-08-13 22:58
Tai va. Mano galva, tie visi sunumeruoti "biasai", "argumentacijos klaidos", "programavimo patternai" ir kt. internete gausiai mėtomi išminties perliukai ir yra tie fakteliai, kuriuos kažkas ištraukė iš pedagoginio konteksto (arba tik tiek teišmoko studijų metu). Savaime juose nieko kenksmingo nėra, tiesiog reikia turėti omeny, kad čia yra tik pavieniai didelio puzlo gabalėliai - kurie gal ir yra teisingi kažkokiame kontekste, tačiau jie pavieniui negali perteikti didelių ir svarbių dalykų, kuriuos norėjo perteikti to vadovėlio autorius.
Reikia nepamirsti, kad "vadovelio autorius" yra psichologijos mokslas, kuris garseja tokiais kuriniais, kaip Froidine psichoanalize. Ta irgi kazkada buvo labai populiari ir kas ja ismane jautesi labai protingi ir perprate zmogaus smegenis. Turbut atsimeni?
Augustas
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-08-14 15:57

...yra psichologijos mokslas, kuris garseja tokiais kuriniais, kaip Froidine psichoanalize.
Mūsų Fizikanas čia truputį į kairę pasuko:
1)Z. Froidas nebuvo psichologas. :D Kai sukūrė savo psichoanalizę, Z.Froidas buvo gydytojas neurologas. Žinoma, reikia pastebėti, kad ano meto neurologija buvo gan plati disciplina. Ji apėmė ir tai, kas dabar vadinama psichiatrija, ir tai, kas dabar vadinama psichoterapija, ir tai, kas dabar vadinama psichopatologija.
2) Psichologija visada atsiribodavo ir dabar atsiriboja nuo Z.Froido psichoanalizės, nes Z.Froidas kūrė savo teoriją pirmiausia praktiniam gydymui, o ne žmogaus psichikos tyrimui.
Kitaip tariant, tiek Z.Froido laikais, tiek ir dabar yra du skirtingi dalykai - 1)psichologija ir 2) psichoanalizė. Iš čia yra du skirtingi specialistų tipai: 1) psichologai (katrie konsultuoja, pvz., darbdavius darbuotojų parinkimo klausimais) ir 2) psichoanalitikai (katrie Z.Froido atrastu metodu gydo, pvz., homoseksualius žmones nuo homoseksualumo).
Žinoma, psichologui niekas nedraudžia baigti psichoanalizės kursus ir būti ne tik psichologu, bet ir psichoanalitiku, tačiau psichoanalitikui būti psichologu jau nebegalima, nebent psichoanalitikas dar baigs universitete psichologijos bakalauro ir magistro studijas.
Tai va tokie du skirtingi mokslai. :D

Šaltinis:
https://www.patogupirkti.lt/knyga/kas-y ... ogija.html
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-14 18:00

fizikanas wrote:
2019-08-14 09:04
Reikia nepamirsti, kad "vadovelio autorius" yra psichologijos mokslas, kuris garseja tokiais kuriniais, kaip Froidine psichoanalize. Ta irgi kazkada buvo labai populiari ir kas ja ismane jautesi labai protingi ir perprate zmogaus smegenis.
Šiaip gerai, kad paminėjai Froidą, nes jis neblogai iliustruoja mano minėtą problemą. Kai kalbama apie jo darbus, visi kažkodėl labai akcentuoja tuos "kompleksus", nors jie realiai ir yra tie iš vadovėlių pabėgę išminties kąsneliai, kurie pavieniui nelabai gerai reprezentuoja bendras Froido idėjas. Ir taip, paskui paaiškėjo, kad kai kurie iš tų kompleksų yra bullshitas. Oh well. Einšteinas irgi ne dėl visų detalių buvo teisus.
fizikanas wrote:
2019-08-14 09:04
Turbut atsimeni?
Hmm.. Dabar, kai paklausei, lyg ir pamenu, kad jaunystėje buvo nedidelis Froido etapas.. :D Kodėl jis tau taip įsiminė?
Last edited by Vilius on 2019-08-14 22:56, edited 2 times in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-14 18:10

Lionginas wrote:
2019-08-14 07:43
Žiūrėk į juos kaip į valgio gaminimo receptus - jie naudingi net jei nesi baigęs virėjo kursų ir neturi kelių Michelin žvaigždučių.
Žinok, šefai, kurie dirba restoranuose su Michelin žvaigždutėmis, negamina patiekalų pagal receptus. Šie yra skirti kulinarijos studentams arba mėgėjams, kurie neturi tiek patirties, kad galėtų intuityviai sudėlioti produktų proporcijas ir gaminimo procedūras.

Aišku, kad tie išminties kąsniukai kartais būna naudingi - pvz., jau minėtame pedagoginiame kontekste. Tačiau dažnas jų naudojimas kitur, yra gana aiškus signalas, kad naudotojas dar yra tik studento arba pradedančiojo lygyje, ir neturi bendrų žinių apie tą sritį. Nes jei turėtų, jam nereikėtų remtis tais vadovėliniais išminties gabalėliais.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3896
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-08-14 19:43

Vilius wrote:
2019-08-14 18:00
Šiaip gerai, kad paminėjai Froidą, nes jis neblogai iliustruoja mano minėtą problemą.
Problema cia didesne ir ji susijusi, su tuo i ka galiausiai turetu nuvesti, bet koks mokslas (tegu ir pseudomokslas, jei tik veikia) - praktini panaudojima. Pavyzdziui yra toks cognitive bias, kur jei zinai daug cognitive bias'u, tai pradedi juos izvelgti visur, o tada visokie argumentai uz nuomone, kuriai nepritari tave itikina maziau nei turetu, nes visiems randi paaiskinima, kad jo teigejas turi kuri nors tau zinoma cognitive bias. Sita galime stebeti 7x atveju. Kazkur pasiskaite apie confirmation bias, bet atejes i foruma jis nesako "vyrai, klausykit as cia nepritariu kazkuriom jusu nuomonem, bet as 10 metu skaiciau tik leftistinius saltinius, kurie man patinka, tai greiciausiai mano nuomone neobjektyvi, nepykit". Jis tik bado pirstais, kad visi aplinkui turi confirmation bias, issyrus ji pati. Kitaip tariant, jis pasinaudoja ziniomis apie confirmation bias, kad pasikonfirmintu savo jau ir taip konformistine nuomone. Amazing, ar ne?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-14 21:58

fizikanas wrote:
2019-08-14 19:43
Pavyzdziui yra toks cognitive bias, kur jei zinai daug cognitive bias'u, tai pradedi juos izvelgti visur, o tada visokie argumentai uz nuomone, kuriai nepritari tave itikina maziau nei turetu, nes visiems randi paaiskinima, kad jo teigejas turi kuri nors tau zinoma cognitive bias.
O, meta-kognityviniai biasai! Šitie mano mėgstamiausi :D
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-15 00:13

fizikanas wrote:
2019-08-14 19:43
Jis tik bado pirstais, kad visi aplinkui turi confirmation bias, issyrus ji pati. Kitaip tariant, jis pasinaudoja ziniomis apie confirmation bias, kad pasikonfirmintu savo jau ir taip konformistine nuomone. Amazing, ar ne?
Amazing indeed.. Laimei yra kelias iš tos biasų makalynės. Tereikia suprasti bendresnį principą - šiuo atveju, kad visų žmonių mąstymas yra ribotas, ir kažkiek biasintas į vieną ar kitą pusę. Ir tada išmokti bendrauti su tais netobulais žmonėmis.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 666
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-15 17:29

Svetimas wrote:
2019-08-13 09:38
Ričardui Savukynui (Rokiškiui Rabinovičiui) žiniaklaida ir visokie troliai pagaliau taip nusibodo, kad savo facebooke pradėjo apie mąstymo klaidas rašyti ir bandyti lt internetą šviesti. Respectas jam už tai.
Tai tas mąstymo vadinamąsias klaidas aprašinėja visi, kas nori atrodyti protingais. Didelio proto nereikia pacopypastinti iš Vikipedijos ar dar kur :) Toks čia ir švietimas.
Stormas
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-08-16 23:25

User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-17 14:01

Vilius wrote:
2019-08-14 18:10
Lionginas wrote:
2019-08-14 07:43
Žiūrėk į juos kaip į valgio gaminimo receptus - jie naudingi net jei nesi baigęs virėjo kursų ir neturi kelių Michelin žvaigždučių.
Žinok, šefai, kurie dirba restoranuose su Michelin žvaigždutėmis, negamina patiekalų pagal receptus. Šie yra skirti kulinarijos studentams arba mėgėjams, kurie neturi tiek patirties, kad galėtų intuityviai sudėlioti produktų proporcijas ir gaminimo procedūras.
Na, ačiū kad išsamiai paaiškinai, kuo naudingi receptai... Grįžtant prie visokių fallacy sąrašų, jie naudingi dėl tų pačių priežasčių.
Vilius wrote:
2019-08-14 18:10
Aišku, kad tie išminties kąsniukai kartais būna naudingi - pvz., jau minėtame pedagoginiame kontekste. Tačiau dažnas jų naudojimas kitur, yra gana aiškus signalas, kad naudotojas dar yra tik studento arba pradedančiojo lygyje, ir neturi bendrų žinių apie tą sritį. Nes jei turėtų, jam nereikėtų remtis tais vadovėliniais išminties gabalėliais.
Beveik visi kur nors diskutuojantys yra "studento arba pradedančiojo lygyje", nebent žinai čia diskutuojančių profesorių. Nelabai suprantu tavo pointą - tau šitie "išminties kąsniukai" nepatinka todėl, kad būtent tu esi tas profesorius ir esi aukštesniame lygyje, ar tiesiog norėtum kuriam laikui pasileisti plaukus ir padiskutuoti freestyle, be jokių ribų ir taisykių? Pastaruoju atveju, jei pavargai būti geru berniuku, niekas tau netrukdo. Nebūtina visais gyvenimo klausimais ieškoti pritarimo internete.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-17 18:31

Lionginas wrote:
2019-08-17 14:01
Beveik visi kur nors diskutuojantys yra "studento arba pradedančiojo lygyje", nebent žinai čia diskutuojančių profesorių.
Šiuo atveju, aš turėjau omeny ne nusimanymą aptariamoje temoje, o tiesiog didelę paties diskutavimo patirtį. Ir žmonėms, kurie ją turi, nereikia remtis tais logikos ruošinukais, nes jie tiesiog jau būna išmokę atsakytį į pašnekovų mintis tiesiogiai - nesprausdami jų į tuos sunumeruotus šablonus. Ir tokį lygį jau yra pasiekę dauguma šio forumo senbuvių (net įskaitant ir tave), nes gi retai jau čia pamatysi tuos baksnojimus į "argumentacijos klaidas" - nebent, kai ateina naujokų, ar kai grįžta seniai nesilankę forumo nariai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2163
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-21 12:42

Vilius wrote:
2019-08-13 22:58
fizikanas wrote:
2019-08-13 09:59
O atejo ir pas mus kognityviniu biasu overkomintojai.
Mes kaip sykis su Svetimu kalbėjom apie vieną tokį reiškinį, kuris dažnai pasitaiko mokant vaikus ir studentus. Reikalas toks, kad studentai pradžioje būna per mažai išprusę, kad galėtų suprasti bendrus dėstomo dalyko principus. Todėl jiems įmanoma išdėstyti tik mažais kąsneliais sudalintus faktelius.. Iš kurių vėliau (hopefully) susidėlios tas bendras vaizdas, kurį dėstytojas jiems nori perteikti.

Tai va. Mano galva, tie visi sunumeruoti "biasai", "argumentacijos klaidos", "programavimo patternai" ir kt. internete gausiai mėtomi išminties perliukai ir yra tie fakteliai, kuriuos kažkas ištraukė iš pedagoginio konteksto (arba tik tiek teišmoko studijų metu). Savaime juose nieko kenksmingo nėra, tiesiog reikia turėti omeny, kad čia yra tik pavieniai didelio puzlo gabalėliai - kurie gal ir yra teisingi kažkokiame kontekste, tačiau jie pavieniui negali perteikti didelių ir svarbių dalykų, kuriuos norėjo perteikti to vadovėlio autorius.
Ta tema, Viliau, kurią mes tada palietėm, gana įdomi ir turbūt verta atskiros temos forume. Tik gerai nesupratau, kodėl tu ją prisiminei šitam kontekste? Kas čia švietėjiškai blogo tuose "sunumeruotuose biasuose"?
Pvz. kai vaikus norima išmokyti ar įvesti į tokią painią ir sudėtingą sritį kaip kad, tarkim, matematika, tai juk pradėdama nuo kažko paprasto. Kad ir nuo aritmetikos ir panašiai.
Tuo labiau, kad kognityviniai dalykai daug miglotesni ir nepasakyčiau, kad už matematiką paprastesni.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 666
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-27 23:02

Pvz. kai vaikus norima išmokyti ar įvesti į tokią painią ir sudėtingą sritį kaip kad, tarkim, matematika, tai juk pradėdama nuo kažko paprasto. Kad ir nuo aritmetikos ir panašiai.
Diskusijos painia ir sudėtinga sritimi paprastai tama būtent tada, kai prasideda visokių (kitų žmonių) biasų nagrinėjimas, tikrų ir ypač tariamų argumentacijos klaidų klasifikavimas, analogijos skirtos pagrįsti kitoms analogijoms kuriomis bandoma paneigti oponento analogijas ir panašiai. O kol iš didelio rašto neišeinama už krašto, diskusija yra paprastas dalykas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-08-29 13:41

Vilius wrote:
2019-08-17 18:31
Lionginas wrote:
2019-08-17 14:01
Beveik visi kur nors diskutuojantys yra "studento arba pradedančiojo lygyje", nebent žinai čia diskutuojančių profesorių.
Šiuo atveju, aš turėjau omeny ne nusimanymą aptariamoje temoje, o tiesiog didelę paties diskutavimo patirtį. Ir žmonėms, kurie ją turi, nereikia remtis tais logikos ruošinukais, nes jie tiesiog jau būna išmokę atsakytį į pašnekovų mintis tiesiogiai - nesprausdami jų į tuos sunumeruotus šablonus. Ir tokį lygį jau yra pasiekę dauguma šio forumo senbuvių (net įskaitant ir tave), nes gi retai jau čia pamatysi tuos baksnojimus į "argumentacijos klaidas" - nebent, kai ateina naujokų, ar kai grįžta seniai nesilankę forumo nariai.
O ką tai reiškia "atsakytį į pašnekovų mintis tiesiogiai"? Nupasakoti, kokios argumentavimo klaidos buvo padarytos, bet nepasakyti jų pavadinimų?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4892
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-29 20:47

Svetimas wrote:
2019-08-21 12:42
Ta tema, Viliau, kurią mes tada palietėm, gana įdomi ir turbūt verta atskiros temos forume. Tik gerai nesupratau, kodėl tu ją prisiminei šitam kontekste? Kas čia švietėjiškai blogo tuose "sunumeruotuose biasuose"?
"Blogo" tai nieko.. Tiesiog suveikė noob-alertas pamačius tuos sunumeruotus išminties gabalėlius :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 666
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-08-30 12:42

Lionginas wrote:
2019-08-29 13:41
O ką tai reiškia "atsakytį į pašnekovų mintis tiesiogiai"? Nupasakoti, kokios argumentavimo klaidos buvo padarytos, bet nepasakyti jų pavadinimų?
Aš manau, daug konstruktyviau būtų tiesiog paaiškinti, kodėl pašnekovo argumentai neparodo to, ką pašnekovas mano. Jei taip yra iš tiesų. Nes pradėjus analizuoti gali paaiškėti, kad vis gi viskas gerai su tais argumentais. Gal tik paviršutiniškai atrodė, kad padaryta argumentavimo klaida. Arba gali paaiškėti, kad neišeina savais žodžiais nupasakoti, kodėl pašnekovas neteisus, net jei širdim jauti, kad neteisus :) Nuorodos į vadinamąsias argumentavimo klaidas yra puiki išeitis iš šios padėties ir padeda paslėpti paties nekompetenciją diskusijose. Ir nuo bėgių gerai nusuka, galima maloniai pasiginčyti ar iš tiesų buvo argumentacijos klaida ar ne, užuot tęsus originalią diskusiją.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2163
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 17:46

Vilius wrote:
2019-08-29 20:47
Svetimas wrote:
2019-08-21 12:42
Ta tema, Viliau, kurią mes tada palietėm, gana įdomi ir turbūt verta atskiros temos forume. Tik gerai nesupratau, kodėl tu ją prisiminei šitam kontekste? Kas čia švietėjiškai blogo tuose "sunumeruotuose biasuose"?
"Blogo" tai nieko.. Tiesiog suveikė noob-alertas pamačius tuos sunumeruotus išminties gabalėlius :)
Nelabai supratau. Jūs čia apie Ričardo Savukyno švietėjiškus bandymus ar apie visai kažką kitką nukrypot?
Ričardas savo laiku buvo internetinių "elfų" (internetinių "trolių" oponentų) komandos narys. Turi tam tikrų žinių ir savarankiškos patirties apie žiniaklaidą ir trolinimą.
Post Reply