Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-20 23:25

nelabai supratau iš vis kodėl tokia priešiška nuomonė apie homeopatiją, jug net dauguma liaudės medicinos priemonių, kaip tarkim tam tikrų vaistažolių arbata yra ganėtinai veiksminga, nors ir nėra visiškai reikšminga ligų gydymui.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-21 09:02

Stormas wrote:
2020-06-20 23:25
nelabai supratau iš vis kodėl tokia priešiška nuomonė apie homeopatiją [..]
Čia gi juokauji, ar ne?
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-22 01:30

Vilius wrote:
2020-06-21 09:02
Stormas wrote:
2020-06-20 23:25
nelabai supratau iš vis kodėl tokia priešiška nuomonė apie homeopatiją [..]
Čia gi juokauji, ar ne?
Nu ne..
Ta prasme pagal akademinį apibrėžimą tai aišku homeopatija yra visiška nesąmonė, bet deja jau manau gan senai tas apibrėžimas liaudyje turi gerokai platesnį apibrėžimą. Dažniausiai visos vaistažolės ir patenka būtent į šitą spektrą, ir turbūt daugelis čia sutiks kad pavyzdžiui kokio nors čiobrelio karšta arbata tikrai lengvina kvėpavimo takų ligas.

Dar turiu vieną tokį nutikimą iš gyvenimo, savo vaikams kartais panaudojam tokias homeopatines žvakutes Viburcol, jose ten pagrindinės sudedamosios dalys yra įvairios vaistažolės, ir esame gavę net pastabų iš gydytojų kad jos čia iš vis nieko neveikia... BET mums jos tikrai puikiai veikia, tikrai tas vaikas paskui apsiramina palyginus su tuo kas būtų jei jų nenaudotume. Tai... :roll:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 03:11

Stormas wrote:
2020-06-22 01:30
Dar turiu vieną tokį nutikimą iš gyvenimo, savo vaikams kartais panaudojam tokias homeopatines žvakutes Viburcol, jose ten pagrindinės sudedamosios dalys yra įvairios vaistažolės, ir esame gavę net pastabų iš gydytojų kad jos čia iš vis nieko neveikia... BET mums jos tikrai puikiai veikia, tikrai tas vaikas paskui apsiramina palyginus su tuo kas būtų jei jų nenaudotume. Tai... :roll:
Oh boy.. Truputį palauksiu - gal atsiras norinčių sutaršyti tokį lengvą grobį. Jei ne, tai paskui paaiškinsiu.

Visa paslaptis šiaip yra parašyta juodu ant balto to "vaisto" lapelyje ;)
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-22 03:39

Vilius wrote:
2020-06-22 03:11
Visa paslaptis šiaip yra parašyta juodu ant balto to "vaisto" lapelyje ;)
Tipo pamatai užrašą "Homeopatinis vaistas" ir viskas jau aišku nes negali veikt? :) O jei žmonės sako kad veikia tai meluoja? Aš šiaip nežinau, gal ten tam vaikui užtenka kad kažkas yra įkišamas į tiesiąją žarną, bet nu savo akim regėjau kad veikia.

Tai gal dar ir čiobrelių arbatą išvadinsi neefektyvią prie to pačio?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 09:33

Stormas wrote:
2020-06-22 03:39
Tipo pamatai užrašą "Homeopatinis vaistas" ir viskas jau aišku nes negali veikt?
Ne. Turėtum suprasti, kad neveikia, pamatęs va šitą dalį:
Viburcol žvakučių sudėtis
- Vienoje Viburcol žvakutėje yra veikliųjų medžiagų: Chamomilla recutita D1 1,1 mg, Atropa belladonna D2 1,1 mg, Solanum dulcamara D4 1,1 mg, Plantago major D3 1,1 mg, Pulsatilla pratensis D2 2,2 mg,Calcium carbonicum Hahnemanni D8 4,4 mg.
Pirmas iš tų ingredientų yra paprasčiausia ramaškė. Ir taip, tos gėlės žiedai turi šiokį tokį medicininį poveikį.. Bet šiuo atveju reikia žiūrėti į skaičius. D1 homeopatijos terminais reiškia, kad ta medžiaga yra atskiesta 10 kartų. Ir tada to atskiesto preparato paimta 1.1mg.. Kas yra labai labai mažai aktyviosios medžiagos. Palyginimui, kai aš kartais darau ramunėlių arbatą su medumi (nes tipo padeda užmigti), tai naudoju 1-2 arbatinius šaukštelius - kas yra turbūt apie 1 gramą neatskiesto preparato. Tai pagal homeopatinius standartus, aš čia naudoju tūkstančius kartų didesnį kiekį tų ramaškių - ir net tada jų poveikis būna labai labai ribotas, jei iš viso nėra tik mano galvoje.

Su kitais ingredientais situacija dar prastesnė. D2 reiškia atskiestas šimtą kartų, D3 - tūkstantį, D4 - dešimt tūkstančių, ir t.t. Tai pats pagalvok, kiek ten tu žolelių iš tiesų yra įdėta. Net, jei jie ten naudoja ne grynus augalus, o jų ekstraktus, vis tiek mes čia kalbame apie labai mažus kiekius medžiagų, kurių poveikis ir šiais abejotinas.

Beje apie antrąjį ingredientą, Vikipedija sako va ką: "[s]cientific evidence to recommend the use of A. belladonna in its natural form for any condition is insufficient". Ir dar tai: "[t]he foliage and berries are extremely toxic when ingested". Tačiau labai nebijok - atskiestas homeopatinėmis dozėmis tas augalas turbūt neturi absoliučiai jokio poveikio. Išskyrus, aišku, placebo.


P.S. Jei dabar pajutai norą pakalbėti su ta vaistininke, kuri lyg tarp kitko pasiūlė išbandyti tas žvakutes, nors tikrai žinojo (ar bent turėjo žinoti), kad jos neturi jokio poveikio, tai.. Dėl visa ko paminėsiu, kad aš nepalaikau smurto naudojimo jokiomis aplinkybėmis, ir nenešu atsakomybės už tavo veiksmus 8)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-22 10:20

Vilius wrote:
2020-06-22 09:33
Tačiau labai nebijok - atskiestas homeopatinėmis dozėmis tas augalas turbūt neturi absoliučiai jokio poveikio. Išskyrus, aišku, placebo.

P.S. Jei dabar pajutai norą pakalbėti su ta vaistininke, kuri lyg tarp kitko pasiūlė išbandyti tas žvakutes, nors tikrai žinojo (ar bent turėjo žinoti), kad jos neturi jokio poveikio, tai.. Dėl visa ko paminėsiu, kad aš nepalaikau smurto naudojimo jokiomis aplinkybėmis, ir nenešu atsakomybės už tavo veiksmus 8)
Jeigu turi placebo poveiki, kuris padeda, ir neturi jokio salutinio poveikio, kuris kenktu.. tai primink kur problema?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 10:59

fizikanas wrote:
2020-06-22 10:20
Jeigu turi placebo poveiki, kuris padeda, ir neturi jokio salutinio poveikio, kuris kenktu.. tai primink kur problema?
Pala, neskubėk taip. Iš pradžių noriu pažiūrėt kaip Stormas priims šitą skepsio dozę. Apie etinius placebinių vaistų pardavinėjimo neinformuotai publikai niuansus galėsim pakalbėti paskui.
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-22 11:21

Vilius wrote:
2020-06-22 10:59
fizikanas wrote:
2020-06-22 10:20
Jeigu turi placebo poveiki, kuris padeda, ir neturi jokio salutinio poveikio, kuris kenktu.. tai primink kur problema?
Pala, neskubėk taip. Iš pradžių noriu pažiūrėt kaip Stormas priims šitą skepsio dozę. Apie etinius placebinių vaistų pardavinėjimo neinformuotai publikai niuansus galėsim pakalbėti paskui.
Na aš jau kaip ir rašiau, nežinau ar ten tie mini kiekiai įtakoja, ar vien pats faktas kad kažkas yra įkišama į šikną, bet pats faktas išlieka, tai veikia 8)
Nežinau ar tai gali būti placebo, nes pagal apibrėžimą tai pats gydomasis turėtų patikėt kad gydymas jam padeda, šiuo atveju turim respondentus kurie tokio mąstymo dar neturi :D
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 11:36

Stormas wrote:
2020-06-22 11:21
Na aš jau kaip ir rašiau, nežinau ar ten tie mini kiekiai įtakoja [..]
Dabar jau žinai. Mikroskopiniai abejotino veiksmingumo žolelių kiekiai tikrai neturi jokio poveikio.
Stormas wrote:
2020-06-22 11:21
[..] ar vien pats faktas kad kažkas yra įkišama į šikną, bet pats faktas išlieka, tai veikia 8)
Nežinau, kodėl čia taip akcentuoji tą kišimą į šikną.. Bet jeigu sutinki, kad veikia ne veiklioji medžiaga, tai kaip jautiesi sumokėjęs pinigus už vaistą, kuris tau buvo parduotas taip, tarsi jis tą poveikį turėtų? Gi nei vaistininkė tau sakė, nei ant etiketės didelėmis raidėmis buvo parašyta, kad "šiaip preparatas neveiksmingas, bet gal mažiukas jausis geriau bent kažką gavęs, ir tėveliams bus ramiau".
Stormas wrote:
2020-06-22 11:21
Nežinau ar tai gali būti placebo, nes pagal apibrėžimą tai pats gydomasis turėtų patikėt kad gydymas jam padeda, šiuo atveju turim respondentus kurie tokio mąstymo dar neturi :D
Jei veikia ne veiklioji medžiaga, tai placebo yra vienintelis kitas paaiškinimas. Ai, nu dar yra tas homeopatinis bullshitas apie "vandens atmintį", bet manau apie šitą variantą net neverta kalbėti..

Nežinau, apie kokio amžiaus vaikus eina kalba, bet čia garantuotai suveikia kažkokie mechanizmai to vaiko ir tėvų galvose. Pirmas gal nenori, kad daugiau kažkas būtų daroma su jo užpakaliu, arba tiesiog nurimsta sulaukęs tėvų dėmesio, o antri jaučiasi ramiau, nes kažką padarė dėl vaiko.
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-22 11:56

Vilius wrote:
2020-06-22 11:36
Mikroskopiniai abejotino veiksmingumo žolelių kiekiai tikrai neturi jokio poveikio.
Na čia jau overstatement, greičiausiai sąlygotas tam tikro bias kuri turi :)

Nelabai turiu laiko daugiau paieškoti, bet štai pats pirmas linkas iš google:
Considered by some to be a cure-all, chamomile is commonly used in the U.S. as ananxiolytic and sedative for anxiety and relaxation. It is used in Europe for wound healing and to reduce inflammation or swelling. Few studies have looked at how well it works for any condition. Chamomile is used as a tea or applied as a compress.
Paprastai per tiesiąją žarną veiklioji medžiaga yra gerokai labiau pasisaviniama nei arbata ar kompresas, tai aš aišku nežinau, bet neatmetu galimybės jog tų mikroskopinių kiekių galimai užtenka poveikiui atsirasti.
Nežinau, apie kokio amžiaus vaikus eina kalba
kalba eina apie vaikus iki 2 metų amžiaus.
arba tiesiog nurimsta sulaukęs tėvų dėmesio
dėmesio tikrai sulaukia iki tol, esmė kad be vaisto panaudojimo fakto, jokios kitos aplinkybės nesikeičia, ir vaikas nurimsta, tai nežinau nežinau how you explain that?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 12:56

Stormas wrote:
2020-06-22 11:56
Paprastai per tiesiąją žarną veiklioji medžiaga yra gerokai labiau pasisaviniama nei arbata ar kompresas [..]
Bet ar tūkstančius kartų geriau?
Stormas wrote:
2020-06-22 11:56
[..] tai aš aišku nežinau, bet neatmetu galimybės jog tų mikroskopinių kiekių galimai užtenka poveikiui atsirasti.
Tai kodėl tavo vaikas nenusinuodijo nuo to kito toksiško ingrediento?
Stormas wrote:
2020-06-22 11:56
dėmesio tikrai sulaukia iki tol, esmė kad be vaisto panaudojimo fakto, jokios kitos aplinkybės nesikeičia, ir vaikas nurimsta, tai nežinau nežinau how you explain that?
Matai, vaistų efektyvumo patikrinimas šiaip yra gana sudėtingas dalykas. Kad tą nustatyti naudojamos didelės pacientų imtys, kontrolinės grupės ir t.t. Iš kelių tėvų anekdotinių pasakojimų to tikrai nesužinosi..

Beje, kaip manai, ar medicininėje literatūroje rastum būtent tavo naudoto vaisto klinikines studijas? Net jei tai yra over-the-counter preparatas - jei kas nors rimtai manytų, kad jis iš tiesų veiksmingas, tai bent kažkas medicinos ar farmacijos pasaulyje tikrai būtų pakankamai smalsus, kad tai patikrintų. O jei būtų patikrinę, ir rastų, kad vaistas efektyvus, tai kodėl iš viso ant jo dėtų tą užrašą "homeopatinis preparatas", o ne tiesiog "vaistas"?
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-22 15:33

Vilius wrote:
2020-06-22 12:56
Tai kodėl tavo vaikas nenusinuodijo nuo to kito toksiško ingrediento?
Nežinau iš kur ištraukei kad jis toksiškas, bet daug kas yra toksiškas po tam tikro kiekio, net tas pats vanduo. O ir šiaip visas argumentas skamba kaip antivakserių pezalai apie toksiškus ingridientus skiepuose.
Matai, vaistų efektyvumo patikrinimas šiaip yra gana sudėtingas dalykas. Kad tą nustatyti naudojamos didelės pacientų imtys, kontrolinės grupės ir t.t. Iš kelių tėvų anekdotinių pasakojimų to tikrai nesužinosi..

Beje, kaip manai, ar medicininėje literatūroje rastum būtent tavo naudoto vaisto klinikines studijas? Net jei tai yra over-the-counter preparatas - jei kas nors rimtai manytų, kad jis iš tiesų veiksmingas, tai bent kažkas medicinos ar farmacijos pasaulyje tikrai būtų pakankamai smalsus, kad tai patikrintų.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16781498/

Pasirodo darė studijas, net padarė išvada kad geresnis nei tikras vaistas. Kitų studijų kaip ir nerandu, tai kaip ir reiktų laikyt kad šitas preparatas veikia? :mrgreen:
O jei būtų patikrinę, ir rastų, kad vaistas efektyvus, tai kodėl iš viso ant jo dėtų tą užrašą "homeopatinis preparatas", o ne tiesiog "vaistas"?
Laikas kurti sąmokslo teorijas
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 16:29

Stormas wrote:
2020-06-22 15:33
Pasirodo darė studijas, net padarė išvada kad geresnis nei tikras vaistas.
OMG, tokio twisto tikrai nesitikėjau :lol: Ok, taškas tau..

[Vilius nusivilia pasauliu dar labiau]
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-22 21:39

Vilius wrote:
2020-06-22 16:29

[Vilius nusivilia pasauliu dar labiau]
O ko jau čia nusivilti dar labiau, juk esi ir anksčiau matęs debilų, tikinčių homeopatijos veiksmingumu? Ar nuvylė, kad publikuojami tokie apgailėtinos kokybės tyrimai be randomizacijos ir be kontrolinės grupės ir net ne akli, sprendžiant iš aprašymo?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 22:05

Seianus wrote:
2020-06-22 21:39
Ar nuvylė, kad publikuojami tokie apgailėtinos kokybės tyrimai be randomizacijos ir be kontrolinės grupės ir net ne akli, sprendžiant iš aprašymo?
Jo labiausiai tai nuvylė. Ir plačiau žiūrint - kad mediciną irgi palietė ta masinio šudmokslio banga, kuri jau paskandino ištisas humanitarines mokslo disciplinas. Nu bet matyt kokie laikai, toks ir mokslas..
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-22 22:14

Vilius wrote:
2020-06-22 22:05
Jo labiausiai tai nuvylė. Ir plačiau žiūrint - kad mediciną irgi palietė ta masinio šudmokslio banga, kuri jau paskandino ištisas humanitarines mokslo disciplinas. Nu bet matyt kokie laikai, toks ir mokslas..
Nes tavo laikais, tai mokslas nebuvo sudas ir 60% straipsniu atsikartodavo? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 22:16

Laimei, buvo daryta ir žymiai didesnių homeopatijos efektyvumo studijų. Ir jų rezultatai buvo maždaug tokie:
Smithsonian Magazine wrote:After assessing more than 1,800 studies on homeopathy, Australia’s National Health and Medical Research Council was only able to find 225 that were rigorous enough to analyze. And a systematic review of these studies revealed “no good quality evidence to support the claim that homeopathy is effective in treating health conditions.”
Čia iš esmės atsako ir į klausimą ko verta homeopatija, ir ko vertos dauguma studijų apie homeopatijos efektyvumą.
Post Reply