Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 22:16

fizikanas wrote:
2020-06-22 22:14
Nes tavo laikais, tai mokslas nebuvo sudas ir 60% straipsniu atsikartodavo? :)
Gal ne tiek "mano laikais", kiek "pasaulyje, kuriame norėčiau gyventi"..
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 22:20

Va, britų NHS irgi yra homeopatijos denieriai:
NHS wrote:A 2010 House of Commons Science and Technology Committee report on homeopathy said that homeopathic remedies perform no better than placebos (dummy treatments).

The review also said that the principles on which homeopathy is based are "scientifically implausible".
Kaip ir dauguma kitų medicinos organizacijų:
Wikiepdia wrote:Health organizations such as the UK's National Health Service,[232] the American Medical Association,[233] the FASEB,[164] and the National Health and Medical Research Council of Australia,[194] have issued statements of their conclusion that there is "no good-quality evidence that homeopathy is effective as a treatment for any health condition".[232] In 2009, World Health Organization official Mario Raviglione criticized the use of homeopathy to treat tuberculosis; similarly, another WHO spokesperson argued there was no evidence homeopathy would be an effective treatment for diarrhoea.[234] They warned against the use of homeopathy for serious conditions such as depression, HIV and malaria.[235]

The American College of Medical Toxicology and the American Academy of Clinical Toxicology recommend that no one use homeopathic treatment for disease or as a preventive health measure.[236] These organizations report that no evidence exists that homeopathic treatment is effective, but that there is evidence that using these treatments produces harm and can bring indirect health risks by delaying conventional treatment.[236]
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-22 22:58

Stormas wrote:
2020-06-22 15:33
Nežinau iš kur ištraukei kad jis toksiškas, bet daug kas yra toksiškas po tam tikro kiekio, net tas pats vanduo.
Kad tas augalas nuodingas, tai nėra jokia paslaptis:
ScienceDirect wrote:• Scientific Name: Atropa belladonna
• Common Names: Belladonna; Deadly nightshade
• Toxins: The primary toxins are atropine and scopolamine and are present throughout the plant.
Bet tu teisus, mažomis dozėmis tos medžiagos turi ir medicininį panaudojimą. Tik ne tokiomis mažomis. Aš ne specialistas, tai bijau kažką prisvaigti, bet prie abiejų medžiagų ten mini skaičius kažkur tarp 0.1 ir 0.5 miligramų. Ir čia kalba eina apie išgrynintas medžiagas. Tavo homeopatinių vaistukų atveju ten yra D2 stiprumo 1.1 mg "veiklioji medžiaga", tai čia mes jau kalbame apie 0.011 mg. Be to, tavo homeopatai turbūt nenaudoja grynų chemikalų (nes chemija yra blogis, gi žinai), o sumala ten visas augalų dalis, dėl ko tikra dozė sumažėja turbūt dar bent vienu ar dviem orders of magnitude. Ko pasekoje ten lieka geriausiu atveju trace-level medžiagos kiekiai. Jei iš viso lieka..

Jau nekalbant apie tai, kad iš viso abejotina, ar šitos medžiagos padeda būtent nuo tos ligos, nuo kurios tu bandei gydyti savo vaiką.. Ir plius niekas nežino, kaip tos medžiagos turėtų sąveikauti su kituose augaluose esančiomis kitomis medžiagomis (nu tuo hipotetiniu atveju, jei netyčia tos kelios aktyvios molekulės susitiktų).
Stormas
skeptikas
Posts: 973
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-06-23 07:35

Vilius wrote:
2020-06-22 22:58
Jau nekalbant apie tai, kad iš viso abejotina, ar šitos medžiagos padeda būtent nuo tos ligos, nuo kurios tu bandei gydyti savo vaiką..
Tai, kad nebuvo ten kažkokios konkrečios ligos nuo kurio tas vaikas buvo gydytas :D Budavo tiesiog neramus, ir po šito "vaisto" procedūros, būdavo ramus ar daugiau ramus. Sutinku, kad idealiam pasaulyje turėtų gal būti kažkaip kitaip, nu bet dabar yra taip, tai patvirtina ir mano asmeninė patirtis, ir mokslinis tyrimas (kad ir koks jis būtų), tuo tarpu counter argumentas yra tik kad "homeopatija juk neturi veikti!!" :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-23 09:06

O tai čia rimtai žvakutės į užpakalį nuo neramumo išrašomos?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-23 10:55

Stormas wrote:
2020-06-23 07:35
Tai, kad nebuvo ten kažkokios konkrečios ligos nuo kurio tas vaikas buvo gydytas :D Budavo tiesiog neramus, ir po šito "vaisto" procedūros, būdavo ramus ar daugiau ramus.
Nežinau, ne mano reikalas, kaip tu augini savo vaikus.. Bet aš labai skeptiškai žiūriu į sveikų vaikų raminimą vaistais. Laimei vaistininkė (gal net tyčia) jums pakišo vaistą, kuris net negali turėti realaus poveikio, tai kaip ir jokios žalos niekam nepadaryta..
Stormas wrote:
2020-06-23 07:35
Sutinku, kad idealiam pasaulyje turėtų gal būti kažkaip kitaip, nu bet dabar yra taip, tai patvirtina ir mano asmeninė patirtis, ir mokslinis tyrimas (kad ir koks jis būtų), tuo tarpu counter argumentas yra tik kad "homeopatija juk neturi veikti!!" :ax:
Counter argumentai yra trys. Pirmas ir yra būtent, kad homeopatija negali veikti, nes yra paremta absurdiška teorija, kad tokios mažos medžiagų dozės gali turėti ne-placebinį poveikį. Antras, kad dauguma reikšmingų medicinos mainstreamo organizacijų nepalaiko homeopatijos. Ir trečias, kad buvo atliktos gana didelės meta-studijos, kurios nustatė ir kad homeopatija yra neefektyvi, ir kad dauguma mažų studijų yra prastai atliktos. Tai jei neketini atsakinėti į šiuos argumentus, galim čia ir baigti šią diskusiją.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-23 11:07

Šiaip galvoju, kad gal vaistininkams visai patinka tie homeopatiniai vaistai, nes gi jiems lengviau (ir aišku - žymiai pelningiau) parduoti neefektyvų (bet garantuotai saugų) "vaistuką", nei n-ioliką kartų per dieną įrodinėti, kad sveikiems, bet truputį sunerimusiems, klientams visai nereikia jokių vaistų.. Gal todėl ir susikūrė šita pseudo-farmacijos industrija - kad patenkintų paklausą butaforiniams vaistams.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-23 12:15

Vilius wrote:
2020-06-23 10:55
Counter argumentai yra trys. Pirmas ir yra būtent, kad homeopatija negali veikti, nes yra paremta absurdiška teorija, kad tokios mažos medžiagų dozės gali turėti ne-placebinį poveikį. Antras, kad dauguma reikšmingų medicinos mainstreamo organizacijų nepalaiko homeopatijos. Ir trečias, kad buvo atliktos gana didelės meta-studijos, kurios nustatė ir kad homeopatija yra neefektyvi, ir kad dauguma mažų studijų yra prastai atliktos. Tai jei neketini atsakinėti į šiuos argumentus, galim čia ir baigti šią diskusiją.
Nelabai supratau pries ka cia argumentai. Placebo veikia, zmonems padeda, niekam nekelia problemu, isskyrus internetiniam skeptikam, bandantiem pateisinti savo "profesijos" reikalinguma :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-23 13:07

fizikanas wrote:
2020-06-23 12:15
Nelabai supratau pries ka cia argumentai. Placebo veikia, zmonems padeda, niekam nekelia problemu, isskyrus internetiniam skeptikam, bandantiem pateisinti savo "profesijos" reikalinguma :)
Fizikanai, ir tu ir aš pats jau siūlėm Stormui griebtis to didelio raudono gelbėjimosi rato su užrašu "Ai, matyt suveikė placebo efektas".. Bet, jei žmogus jo griebtis nenori, tai gal negrūsk taip per jėgą?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-23 13:15

Vilius wrote:
2020-06-23 13:07
Fizikanai, ir tu ir aš pats jau siūlėm Stormui griebtis to didelio raudono gelbėjimosi rato su užrašu "Ai, matyt suveikė placebo efektas".. Bet, jei žmogus jo griebtis nenori, tai gal negrūsk taip per jėgą?
Cia ne Stormui klausimas, cia skeptikam ;)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-23 19:37

Aš girdėjau, kad kūdikių verksmą gan dažnai labai efektyviai įjungto feno garsas ramina. Tai įjungto feno garsas irgi sakytumėt, kad yra placebas neramiems kūdikiams? :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-24 07:15

Vilius wrote:
2020-06-23 11:07
Šiaip galvoju, kad gal vaistininkams visai patinka tie homeopatiniai vaistai, nes gi jiems lengviau (ir aišku - žymiai pelningiau) parduoti neefektyvų (bet garantuotai saugų) "vaistuką", nei n-ioliką kartų per dieną įrodinėti, kad sveikiems, bet truputį sunerimusiems, klientams visai nereikia jokių vaistų.. Gal todėl ir susikūrė šita pseudo-farmacijos industrija - kad patenkintų paklausą butaforiniams vaistams.
Na taip, industrija laikosi ant mulkių apgaudinėjimo, kaip ir daug kitų sukčiavimu pagrįstų industrijų. Astrologija ir kiti būrimai tada patenkina paklausą gauti netikrų žinių apie ateitį, Nigerijos karališkoji pramonė patenkina paklausą prarasti pinigus įsivaizduojant kad gausi pinigų ir t.t.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-24 09:44

Svetimas wrote:
2020-06-23 19:37
Aš girdėjau, kad kūdikių verksmą gan dažnai labai efektyviai įjungto feno garsas ramina.
Bandėm.. Kartais suveikdavo, kartais ne. Išsamios studijos nedariau, bet spėju, kad efektyvumas sulyginamas su homeopatinių žvakučių - t.y. placebo poveikio rėmuose.
Svetimas wrote:
2020-06-23 19:37
Tai įjungto feno garsas irgi sakytumėt, kad yra placebas neramiems kūdikiams? :)
Dėl feno garso bent jau galima bandyti kurpti falsifikabilias teorijas apie to veikimo mechanizmą - gal tų dažnių garsus kūdikiai geriau girdi, gal jie iš tiesų juos veikia raminamai, o gal tie garsai panašūs į kitus garsus, ir t.t. Norint, visus šiuos teiginius galima patikrinti eksperimentiškai. Tuo tarpu homeopatijos atveju, mes iš anksto žinome, kad ji paremta blogomis teorijomis, todėl iš principo net nebūtina jos tikrinti eksperimentiškai - nebent dėl pramogos ar "žmonėms nuraminti".
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-24 10:59

Seianus wrote:
2020-06-24 07:15
Na taip, industrija laikosi ant mulkių apgaudinėjimo, kaip ir daug kitų sukčiavimu pagrįstų industrijų.
Placebo yra toks veiksmingas pvz, nuo skausmo, kad tikru vaistu kurejai susiduria su problema - netgi pagaminvus veiksminga "tikra" vaista nuo skausmo, neiseina irodyti jo veiksmingumo, kadangi tyrimuose jis lyginamas su placebo kontrolne grupe. Kodel noretum gerti "tikra" vaista, su tokiu pat poveikiu ir 5kiais lapais salutiniu efektu, net kai placebo veikia taip pat ir kainuoja pigiau?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-24 11:09

fizikanas wrote:
2020-06-24 10:59
Seianus wrote:
2020-06-24 07:15
Na taip, industrija laikosi ant mulkių apgaudinėjimo, kaip ir daug kitų sukčiavimu pagrįstų industrijų.
Placebo yra toks veiksmingas pvz, nuo skausmo, kad tikru vaistu kurejai susiduria su problema - netgi pagaminvus veiksminga "tikra" vaista nuo skausmo, neiseina irodyti jo veiksmingumo, kadangi tyrimuose jis lyginamas su placebo kontrolne grupe.
Vadinasi, vaistas niekam tikęs. Tikri vaistai padeda nuo galvos skausmo daug geriau, nei placebo. Be to, kad tas placebo efektas veiktų, reikia tikėti vaistų veiksmingumu, o kadangi nesu retardas, homeopatijos veiksmingumu netikiu.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4537
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-24 11:24

Seianus wrote:
2020-06-24 11:09
Vadinasi, vaistas niekam tikęs. Tikri vaistai padeda nuo galvos skausmo daug geriau, nei placebo.
O kam to reikia? Jei galvos nebeskauda nuo placebo, tai kam dar geresni vaistai? Ar verciau noretum arklio migdomuju dozes, kad jau tikrai gerai padetu?
Seianus wrote:
2020-06-24 11:09
o kadangi nesu retardas.
Bet tu esi:
"retard - to make slow; delay the development or progress of (an action, process, etc.); hinder or impede."

As irgi retardas - labai atsilieku nuo siuolaikiniu progresyviuju. Nesimenkink ir tu. Didziuokis, tuo kas esi.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-24 11:40

fizikanas wrote:
2020-06-24 11:24
Seianus wrote:
2020-06-24 11:09
Vadinasi, vaistas niekam tikęs. Tikri vaistai padeda nuo galvos skausmo daug geriau, nei placebo.
O kam to reikia? Jei galvos nebeskauda nuo placebo, tai kam dar geresni vaistai? Ar verciau noretum arklio migdomuju dozes, kad jau tikrai gerai padetu?
Jei. Bet kol tai tik tavo išsigalvojimas, nagrinėti giliau nėra prasmės :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-24 11:41

fizikanas wrote:
2020-06-24 11:24
Seianus wrote:
2020-06-24 11:09
Vadinasi, vaistas niekam tikęs. Tikri vaistai padeda nuo galvos skausmo daug geriau, nei placebo.
O kam to reikia? Jei galvos nebeskauda nuo placebo, tai kam dar geresni vaistai? Ar verciau noretum arklio migdomuju dozes, kad jau tikrai gerai padetu?
To reikia, kad nustotų skaudėti galvą. Kadangi placebo taip gerai nepadeda.

Bet tu esi:
Nope.
fizikanas wrote: As irgi retardas
Nesiginčysiu, jei išbrauksi irgi.Vaistų reikalingumą iš tiesų kažkaip lėtai supranti.
Post Reply