Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-24 11:59

Seianus wrote:
2020-06-24 11:41
To reikia, kad nustotų skaudėti galvą. Kadangi placebo taip gerai nepadeda.
Bet turbut supranti, kad egizstuoja atvejai, kur galva skauda tiek, kad butent placebo efekto uztenka, kad jos nebeskaudetu visai? Tai kaip dar geriau galetu suveikti vaistas tokiu atveju? Ir ar siuo atveju verciau gertum stipresnius vaistus, negu uztenka, nepaisant 5kiu lapu salutiniu poveikiu?
Seianus wrote:
2020-06-24 11:41
Nope.
Patikek, tu vienas maziausiai progresiviu siame forume. Vien jau tavo poziuris i ginklus ir BLM - nuo progreso esi atsilikes apie 50 metu. Ir su tuo tave sveikinu. Comrade retard.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-06-24 12:02

Vilius wrote:
2020-06-24 09:44
Svetimas wrote:
2020-06-23 19:37
Aš girdėjau, kad kūdikių verksmą gan dažnai labai efektyviai įjungto feno garsas ramina.
Bandėm.. Kartais suveikdavo, kartais ne. Išsamios studijos nedariau, bet spėju, kad efektyvumas sulyginamas su homeopatinių žvakučių - t.y. placebo poveikio rėmuose.
Man tai šį metodą (ypač pirmaisiais kūdikio mėnesiais) labai gyrė. Jei šis metodas, tarkim, neblogai suveiktų, kai kūdikis yra nekokios nuotaikos, o ne kai jam dygsta dantys, yra alkanas ar šiaip jaučia kokį rimtesnį diskomfortą dėl ko nors, tai tavo bandymuose paklaida galbūt galėjo gautis dėl to?
Vilius wrote:
2020-06-24 09:44
Svetimas wrote:
2020-06-23 19:37
Tai įjungto feno garsas irgi sakytumėt, kad yra placebas neramiems kūdikiams? :)
Dėl feno garso bent jau galima bandyti kurpti falsifikabilias teorijas apie to veikimo mechanizmą - gal tų dažnių garsus kūdikiai geriau girdi, gal jie iš tiesų juos veikia raminamai, o gal tie garsai panašūs į kitus garsus, ir t.t. Norint, visus šiuos teiginius galima patikrinti eksperimentiškai. Tuo tarpu homeopatijos atveju, mes iš anksto žinome, kad ji paremta blogomis teorijomis, todėl iš principo net nebūtina jos tikrinti eksperimentiškai - nebent dėl pramogos ar "žmonėms nuraminti".
Aš vėl pabūsiu šiek tiek neoriginalus, ir pasakysiu, kad man atrodo, kad Stormas šiek tiek išsikalinėja. :)

Bet jei jau pradėjote kvestionuoti jo liudijimus rimtai, kodėl šalia argumentacijos apie homeopatijos neveiksmingumą, neapsvarstėte ir galimos alternatyvios versijos, kad vien jau kažko (visiškai chemiškai niekaip neveiksmingo ir nekenksmingo) buvimas vaiko užpakalyje galbūt gali kažkiek apraminti vaiką? :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-24 13:06

fizikanas wrote:
2020-06-24 11:59
Bet turbut supranti, kad egizstuoja atvejai, kur galva skauda tiek, kad butent placebo efekto uztenka, kad jos nebeskaudetu visai?
Aš nelabai net suprantu, ką mėgini įrodyti, nes kaip sakiau - kad homeopatija ir kitokia šūdopatija veiktų bent jau kaip placebo reik būti pakankamu retardu ir tikėti jų veiksmingumu. Bet kita vertus - nelabai ir rūpi. Gali tikrai nevargti, jei man reikės medicininių patarimų, kreipsiuosi į medikus, o ne homeopatiją advokataujantį foruminį retardą by his own words :) Aišku idėja gerti veikiančius vaistus o ne neveikiančius yra tokia paprasta, kad nereik nė medikų patarimo...
Svetimas wrote: kodėl šalia argumentacijos apie homeopatijos neveiksmingumą, neapsvarstėte ir galimos alternatyvios versijos, kad vien jau kažko (visiškai chemiškai niekaip neveiksmingo ir nekenksmingo) buvimas vaiko užpakalyje galbūt gali kažkiek apraminti vaiką?
Nes diskusijoms dėl LGBTQBBD+ teisių yra kita tema :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-24 13:28

Seianus wrote:
2020-06-24 13:06
Aš nelabai net suprantu, ką mėgini įrodyti, nes kaip sakiau - kad homeopatija ir kitokia šūdopatija veiktų bent jau kaip placebo reik būti pakankamu retardu ir tikėti jų veiksmingumu.
Is tiesu tai tyrimai rodo, kad placebo veikia net zinant, kad ten placebo. Taigi... netgi tokiam retardui, kaip tu, kuris tiki tradiciniu medicinos mokslu, o ne progresyviu lyciu studiju mokslu - vistiek veiktu placebo. Tau uztenka tiketi, kad placebo gali tureti placebo poveiki, o mokslas irodes, kad toks yra, taigi tau tikinciam moklsu, butu keista netiketi placebo efektu. Taigi daug saugiau nuo galvos skausmo tau butu gerti homeopatinius vaistus.

Dabar jei nenori is manes imti medicinos patarimo, as pilnai suprasiu, gali imti is tikro mediko, pvz Majolio ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5737
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-06-24 13:33

fizikanas wrote:
2020-06-24 13:28
Is tiesu tai tyrimai rodo, kad placebo veikia net zinant, kad ten placebo.
Tai kam tada reikalingas visas tas žaidimas su apsimetinėjimu, kad homeopatiniai vaistai yra iš tiesų efektyvūs? Gi galėtų tiesiog vaistinės pardavinėti cukraus piliules su užrašais "Nuo kosulio", "Nuo neramių vaikų", "Nuo lyties disforijos", etc..
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-24 13:39

Vilius wrote:
2020-06-24 13:33
Tai kam tada reikalingas visas tas žaidimas su apsimetinėjimu, kad homeopatiniai vaistai yra iš tiesų efektyvūs?
Tai jau aptarem, kad jie is tiesu efektyvus.
Vilius wrote:
2020-06-24 13:33
Gi galėtų tiesiog vaistinės pardavinėti cukraus piliules su užrašais "Nuo kosulio", "Nuo neramių vaikų", "Nuo lyties disforijos", etc..
Tai taip ir daro. Ar tau trukdo, kad ant pakuotes dar prirasytas zodis "homeopatinis", kuris padeda surpasti, kad gerdamas ji esi saugus nuo bet kokiu salutiniu poveikiu, apie kuriuos reiktu rupintis, jei pirktum "tikrus" vaistus?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 08:10

Vilius wrote:
2020-06-24 13:33
fizikanas wrote:
2020-06-24 13:28
Is tiesu tai tyrimai rodo, kad placebo veikia net zinant, kad ten placebo.
Tai kam tada reikalingas visas tas žaidimas su apsimetinėjimu, kad homeopatiniai vaistai yra iš tiesų efektyvūs? Gi galėtų tiesiog vaistinės pardavinėti cukraus piliules su užrašais "Nuo kosulio", "Nuo neramių vaikų", "Nuo lyties disforijos", etc..
Cukrus nėra taip jau baisiai sveika. Bet geros naujienos durniams, kad pirkti nieko nereikia - gali gerti vandenį, ar graužti morką, ir įsivaizduoti, kad ten vaistai ir pasak fizikano, turėtų veikti :lol:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 08:14

Seianus wrote:
2020-06-25 08:10
pasak fizikano, turėtų veikti :lol:
Aciu, bet nereikia man visu lauru, as tik perduodu mokslo zodzius. Ar tu mokslu netiki?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 08:33

fizikanas wrote:
2020-06-25 08:14
Seianus wrote:
2020-06-25 08:10
pasak fizikano, turėtų veikti :lol:
Aciu, bet nereikia man visu lauru, as tik perduodu mokslo zodzius. Ar tu mokslu netiki?
Tavimi netikiu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 08:47

Įdomu, kaip atrodytų šitas James Randi performancas, tik ne su homeopatiniais migdomaisiais, o su žvakutėmis užpakaliui: https://youtu.be/sCYvOgBaEY8

O šiaip tai daugmaž ir apibendrina homeopatinių vaistų efektyvumą, case closed :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 08:55

Seianus wrote:
2020-06-25 08:10
Cukrus nėra taip jau baisiai sveika. Bet geros naujienos durniams, kad pirkti nieko nereikia - gali gerti vandenį, ar graužti morką, ir įsivaizduoti, kad ten vaistai ir pasak fizikano, turėtų veikti :lol:
Už morką ar vandens stiklinę tu nesumoki kelių ar keliolikos eurų, toks ir skirtumas. Todėl privalo veikti. Žmonės vargu ar prisipažins išdurti, jei paskandina tiek pinigų, kiek kainuoja įprasti vaistai.

Ir btw, homeopatijos biznio atstovai niekur nepripažįsta, kad čia veikia tik placebas. Kitaip tektų stipriai kirsti per kainas, nes ten nereikalingi nei jokie researchai, nei išsamūs tyrimai, nei tiesą sakant ypatingai tiksli skiedimo įranga. O kaina kaip normalių vaistų.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 08:58

Lionginas wrote:
2020-06-25 08:55
Seianus wrote:
2020-06-25 08:10
Cukrus nėra taip jau baisiai sveika. Bet geros naujienos durniams, kad pirkti nieko nereikia - gali gerti vandenį, ar graužti morką, ir įsivaizduoti, kad ten vaistai ir pasak fizikano, turėtų veikti :lol:
Už morką ar vandens stiklinę tu nesumoki kelių ar keliolikos eurų, toks ir skirtumas. Todėl privalo veikti. Žmonės vargu ar prisipažins išdurti, jei paskandina tiek pinigų, kiek kainuoja įprasti vaistai.
Na nežinau, viena vertus, čia gan gerai dokumentuotas efektas, bet kita vertus, pvz., aš esu išbandęs ne vieną vaistų rūšį nuo galvos skausmo, kol atradau gerai padedančius. Ir be jokių ten parkių galiu pasakyti, kad joks citramonas ar aspirinas man nepadeda, tai kodėl turėtų būti kitaip su homeopatiniais vaistais. Gal kad jie nėra „tradicinė“ medicina, tai pripažinti kad neveikia reikštų atsisakyti ir dalies pasaulėžiūros, tos kur garbina netradicinę mediciną.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 08:59

Seianus wrote:
2020-06-25 08:33
Tavimi netikiu.
Manim netikek, tikek mokslu:
https://scholar.google.lt/scholar?q=open-label+placebo
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 09:24

Seianus wrote:
2020-06-25 08:58
Na nežinau, viena vertus, čia gan gerai dokumentuotas efektas
Su placebu viskas ok, bet homeopatijos niekas nereklamuoja kaip placebo, reklamuoja kaip kažką daugiau ir prašo kainos kaip už kažką daugiau. Tame sakyčiau ir problema. Jei jie ant pakuočių parašytų placebas, o ne pezėtų kažką apie vandens atmintį, tai nematyčiau problemų.
bet kita vertus, pvz., aš esu išbandęs ne vieną vaistų rūšį nuo galvos skausmo, kol atradau gerai padedančius. Ir be jokių ten parkių galiu pasakyti, kad joks citramonas ar aspirinas man nepadeda, tai kodėl turėtų būti kitaip su homeopatiniais vaistais. Gal kad jie nėra „tradicinė“ medicina, tai pripažinti kad neveikia reikštų atsisakyti ir dalies pasaulėžiūros, tos kur garbina netradicinę mediciną.
Nebūtinai pasaulėžiūra, galbūt tiesiog kažkas panašaus į sunk costs fallacy. Ar tiesiog komfortas žinoti, kad valdai situaciją.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 09:26

Lionginas wrote:
2020-06-25 09:24
sunk costs fallacy
Apie šitą ir kalbėjau sakydamas, kad gerai dokumentuotas efektas. Bet kodėl jis, pvz., neveikia su įprastais vaistais, bent jau man ir mano pažįstamiems?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 09:27

fizikanas wrote:
2020-06-25 08:59
Seianus wrote:
2020-06-25 08:33
Tavimi netikiu.
Manim netikek, tikek mokslu:
https://scholar.google.lt/scholar?q=open-label+placebo
Nerašo, kad placebo veikia žinant, kad ten tik placebo, t.y., kad žinant, kad neveikia. Būtų labai keista, jei būtų priešingai - neveikianti medžiaga staiga turi efektą kai žmogus žino, kad tai neveikianti medžiaga :lol: :thumbsup: :search:


Tad mokslu tikėsiu, tavimi dar labiau ne :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 09:52

Seianus wrote:
2020-06-25 09:27
Nerašo, kad placebo veikia žinant, kad ten tik placebo, t.y., kad žinant, kad neveikia. Būtų labai keista, jei būtų priešingai - neveikianti medžiaga staiga turi efektą kai žmogus žino, kad tai neveikianti medžiaga
Tai sakai, kad skaityti nemoki?
"Compared to TAU, OLP elicited greater pain reduction on each of the three 0- to 10-point Numeric Rating Scales and on the 0- to 10-point composite pain scale (P < 0.001), with moderate to large effect sizes."
Cia is pirmo straipsnio paieskoje.
Seianus wrote:
2020-06-25 09:27
:lol: :thumbsup: :search:
Pagal smailu skale, kazkur tarp Stormo ir dr.Harris.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1151
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 10:02

fizikanas wrote:
2020-06-25 09:52
Tai sakai, kad skaityti nemoki?
Sakau, kad skaityti nemoki :)
"Compared to TAU, OLP elicited greater pain reduction on each of the three 0- to 10-point Numeric Rating Scales and on the 0- to 10-point composite pain scale (P < 0.001), with moderate to large effect sizes."
Cia is pirmo straipsnio paieskoje.
Ir kurį iš šių sakinių išverstum kaip „neveikiančios medžiagos turi placebo efektą žinant kad tai yra neveikiančios medžiagos?“ :D
Pagal smailu skale, kazkur tarp Stormo ir dr.Harris.
Net ir jiem kelia juoką tavo paistalai? :thumbsup:
Post Reply