Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 10:15

Seianus wrote:
2020-06-25 10:02
"Compared to TAU, OLP elicited greater pain reduction on each of the three 0- to 10-point Numeric Rating Scales and on the 0- to 10-point composite pain scale (P < 0.001), with moderate to large effect sizes."
Cia is pirmo straipsnio paieskoje.
Ir kurį iš šių sakinių išverstum kaip „neveikiančios medžiagos turi placebo efektą žinant kad tai yra neveikiančios medžiagos?“ :D
Literally pirmas sakinys. OLP = open-label placebo = placebo, kai gavejas zino, kad ten placebo.
Seianus wrote:
2020-06-25 10:02
Net ir jiem kelia juoką tavo paistalai? :thumbsup:
Jiems viskas kelia juoka. Tu matau irgi pereini i ta lygi.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 10:15

fizikanas wrote:
2020-06-25 10:15
Literally pirmas sakinys. OLP = open-label placebo = placebo, kai gavejas zino, kad ten placebo.
Nope. Nelygu. Niekur neparašyta, kad placebo veikia žinant, kad tai neveikia :)

Ką išvis reiškia, „gavėjas žino, kad ten placebo“? Placebo yra efektas, pasireiškiantis, kuomet žmogus sveiksta vien dėl tikėjimo, kad išgėrė (veikiančių) vaistų. „Gavėjas žino, kad ten placebo“ yra literally oksimoronas, nebent gavėjas žino, kad ten yra užrašytas žodis placebo, bet dorai nesupranta, ką tai reiškia.
Last edited by Seianus on 2020-06-25 10:28, edited 2 times in total.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 10:23

Seianus wrote:
2020-06-25 10:15
Nope. Nelygu. Niekur neparašyta, kad placebo veikia žinant, kad tai neveikia :)
Kodel tai turetu buti parasyta? Cia istirtas placebo poveikis, zinant, kad ten placebo ir jis irodo, kad placebo veikia, zinant, kad ten placebo. Nezinau kokius cia bandai zodziu zaidimus zaisti, bet tai tikrai nepakeliui su mokslu.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 10:25

fizikanas wrote:
2020-06-25 10:23
Kodel tai turetu buti parasyta? Cia istirtas placebo poveikis, zinant, kad ten placebo ir jis irodo, kad placebo veikia, zinant, kad ten placebo. Nezinau kokius cia bandai zodziu zaidimus zaisti, bet tai tikrai nepakeliui su mokslu.
Čia tik tu mėgini žaisti žodžių žaidimus, kurie yra nepakeliui su mokslu. Čia yra ištirtas „open label placebo“ poveikis ir jis įrodo bbž ką, gal kad ne visi žmonės supranta ką reiškia „placebo“, ir tikrai neįrodo, kad neveikiančios medžiagos pradeda veikti jei pacientas žino, kad tai yra neveikiančios medžiagos :lol:
Kodel tai turetu buti parasyta?
Neturėtų, nes nieko panašaus ir nepademonstravo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 10:40

Seianus wrote:
2020-06-25 10:25
Čia tik tu mėgini žaisti žodžių žaidimus, kurie yra nepakeliui su mokslu. Čia yra ištirtas „open label placebo“ poveikis ir jis įrodo bbž ką, gal kad ne visi žmonės supranta ką reiškia „placebo“, ir tikrai neįrodo, kad neveikiančios medžiagos pradeda veikti jei pacientas žino, kad tai yra neveikiančios medžiagos :lol:
Tai paskatinek daugiau, jei situo netiki:
https://www.bmj.com/content/363/bmj.k3889.full
In these four studies patients were randomised to receive open label placebo (pills described as “inert placebos containing no medication”)""

"no medication" - tai cia kaip nesuprantanciam, ka reiskia placebo? Jau pakankamai aisku, ar dar nori kazko?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1152
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-06-25 11:04

fizikanas wrote:
2020-06-25 10:40
"no medication" - tai cia kaip nesuprantanciam, ka reiskia placebo? Jau pakankamai aisku, ar dar nori kazko?
Aišku noriu, noriu kad pademonstruotum, jog neveikiančios medžiagos staiga veikia, kai pacientas žino, jog ten neveikiančios medžiagos. Ir nesiuntinėk manęs skaitinėti, o pacituok, kur parašyta būtent taip. Bet ir pats supranti, kad tokios nesąmonės pademonstruoti nepavyks, todėl žaidi kažkokius žodžių žaidimus :)

Kad parašyta no medication irgi nieko nereiškia, yra daug alternatyvių terapijų be jokių medication, ir žmonės vis tiek tiki jų gydomąja galia, net ir maldų gydojama galia yra tikinčių. Kad homeopatija neveikia irgi daug kas sako, nereikia nė etikečių, ir vis tiek yra vartojančių homeopatiją ir galimai patiriančių placebo efektą. Nieko keisto, kad galėjo tikėti ir tuo, ką ten išrašė tyrimo metu, nepaisant, kas užrašyta ant etiketės.

Ir dar kartą - placebo efektas pagal apibrėžimą būna kuomet pacientas tiki medžiagos gydomosiomis savybėmis, ar bent kad medžiaga galimai turi gydomųjų savybių. Jei pacientas žino, kad jokių gydomųjų savybių medžiaga neturi ir jomis netiki, placebo efekto nėra pagal apibrėžimą. Žinojo, kad gėrė placebo, yra oksimoronas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 11:24

O ką įrodo placebo poveikis, kai pacientas žino kad tai yra placebo, žino kad placebo gali turėti efektą ir tiki kad turės, ir rezultate suveikia tas placebo efektas ir pacientas raportuoja teigiamą poveikį, tarkime sumažėjusį skausmą? Neatrodo kad čia kažkoks atradimas... Placebo efektui nebūtina, kad pacientas nežinotų, kad vartoja placebą, jam pakanka manyti, kad tai, ką jis vartoja, turi poveikį.

Bet kaip jau sakiau, čia ne homeopatijos atvejis. Homeopatai tvirtina, kad tai ką jie kiša nėra placebas.
Last edited by Lionginas on 2020-06-25 11:30, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 11:29

Seianus wrote:
2020-06-25 09:26
Lionginas wrote:
2020-06-25 09:24
sunk costs fallacy
Apie šitą ir kalbėjau sakydamas, kad gerai dokumentuotas efektas. Bet kodėl jis, pvz., neveikia su įprastais vaistais, bent jau man ir mano pažįstamiems?
Nežinau, ar taip jau tikrai neveikia. Yra žmonių, kuriems aspirinas visas ligas gydo, bet sunku kažką spręsti iš pavienių atvejų.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 13:25

Seianus wrote:
2020-06-25 11:04
Aišku noriu, noriu kad pademonstruotum, jog neveikiančios medžiagos staiga veikia, kai pacientas žino, jog ten neveikiančios medžiagos. Ir nesiuntinėk manęs skaitinėti, o pacituok, kur parašyta būtent taip. Bet ir pats supranti, kad tokios nesąmonės pademonstruoti nepavyks, todėl žaidi kažkokius žodžių žaidimus :)
Pacientas zino, kad ten nera medikamentu. Is kur jam zinot, veikia ar neveikia, jei pats tyrimas i tai atsakys, jau po eksperimento? Anyway, Lionginas matau suprato, tai cia jau ne mano aiskinime ir ne moksliniuose straipsniuose, kuriuos citavau problema.
Seianus wrote:
2020-06-25 11:04
Ir dar kartą - placebo efektas pagal apibrėžimą būna kuomet pacientas tiki medžiagos gydomosiomis savybėmis, ar bent kad medžiaga galimai turi gydomųjų savybių. Jei pacientas žino, kad jokių gydomųjų savybių medžiaga neturi ir jomis netiki, placebo efekto nėra pagal apibrėžimą. Žinojo, kad gėrė placebo, yra oksimoronas.
Del manes apibrezinek kaip nori, gali vadinti tai oksimorono efektu, arba netgi fizikano efektu. Bet kuriuo atveju, tyrimai rodo, kad jis egzistuoja, o tu trigeriniesi, nes tai reiskia, kad net tau suveiktu homeopatiniai vaistai ir tai yra didziauisias kosmaras tikram skeptikui. Case closed.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 14:47

Seianus wrote:
2020-06-25 11:04
Del manes apibrezinek kaip nori, gali vadinti tai oksimorono efektu, arba netgi fizikano efektu. Bet kuriuo atveju, tyrimai rodo, kad jis egzistuoja, o tu trigeriniesi, nes tai reiskia, kad net tau suveiktu homeopatiniai vaistai ir tai yra didziauisias kosmaras tikram skeptikui. Case closed.
Tai kodėl James Randi neužmigo išgėręs saują homeopatinių migdomų?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 15:43

Lionginas wrote:
2020-06-25 14:47
Tai kodėl James Randi neužmigo išgėręs saują homeopatinių migdomų?
O uzmigo isgeres sauja placebo tableciu, kur mane, jog tikri migdomieji?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 16:17

Jei šitas tavo klausimas retoriškai atsako į mano klausimą, tai aš tavo atsakymo nesupratau.

Tai kodėl jis neužmigo? Versijos?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 16:22

Lionginas wrote:
2020-06-25 16:17
Tai kodėl jis neužmigo? Versijos?
Gal jam nemiga? Gal turi kokiu triuku pasiulyt, nuo nemigos?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 16:25

O tai homeopatiniai migdomieji, kurių jis išgėrė saują, nėra nuo nemigos? Kokios dar versijos?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 16:30

Lionginas wrote:
2020-06-25 16:25
Kokios dar versijos?
Nesuprantu sito trolinimo esmes. Taigi niekas ir nesako, kad placebo veikia absoliuciai ir nuo visko. Duoda tam tikra efekta ir jis yra istirtas. Stipresnio nereiketu tiketis. Nuo didesnio vaistu kiekio, didesnio efekto irgi nereiketu tiketis, bent jau ne tiesiskai didesnio. O ypac nereiktu tiketis efekto, kai juos geria skeptikas, tam, kad parodyti, kad jie neveikia, ir isgeres stengiasi neuzmigt.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 16:49

fizikanas wrote:Nesuprantu sito trolinimo esmes. Taigi niekas ir nesako, kad placebo veikia absoliuciai ir nuo visko. Duoda tam tikra efekta ir jis yra istirtas. Stipresnio nereiketu tiketis. Nuo didesnio vaistu kiekio, didesnio efekto irgi nereiketu tiketis, bent jau ne tiesiskai didesnio. O ypac nereiktu tiketis efekto, kai juos geria skeptikas, tam, kad parodyti, kad jie neveikia, ir isgeres stengiasi neuzmigt.
O tai kodėl Sejanui homeopatija suveiktų, jei jis irgi netiki kad ji veikia?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4536
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-06-25 17:05

Lionginas wrote:
2020-06-25 16:49
O tai kodėl Sejanui homeopatija suveiktų, jeis irgi netiki kad ji veikia?
Nes mokslas taip sako? Nezinau kiek cia svarbus tikejimas tiesa sakant, ir taip pat nezinau, kiek jis netiki placebo poveikiu. Nes siaip jis kaip ir giriasi, kad remiasi mokslu, o ne visokiom bobuciu pasakom. Tai va mokslas jam juodu ant balto sako, kad placebo veikia. Nezinau kodel galetu tuo abejoti. Gal pamine mokslo taka ir atsiverte i tikejima?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3831
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-06-25 17:14

O tai kuo Sejanus skiriasi nuo Randi, kad jam homeopatija suveiktų, bet Randi nesuveikia?
Post Reply