LGBTQ+ Bill C-16

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-03 15:43

Lionginas wrote:
2018-07-03 09:44
O tai kas būtent durno yra įstatyme? Pacituok.
Tai, kad neapibrėžti esminiai terminai ir jų reikšmių rekomenduojama žiūrėti tolerastų organizacijų websaituose. Juk jau citavau.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-03 15:51

Įstatymų paskirtis nėra apibrėžinėti žodžių reikšmes, tam yra žodynai.

Be to, kaip ir diskusiją, taip ir įstatymų leidybą galima nesunkiai užnuodyti ir ištempti iki begalybės siuntinėjant žmones apibrėžinėti žodžių. Todėl niekas įstatymų leidyboje šitais niekais neužsiima.

Žr. kad ir LR įstatymus dėl šmeižto. Nėra apibrėžti šie esminiai žodžiai: "paskleidė", "tikrovės neatitinkančią", "paniekinti", "pažeminti", "pakirsti pasitikėjimą". Ir realiai dėl to nubaustų labai mažai, nors šizofreniškai galvai čia tikriausiai būtų didžiulė spraga, kuria visi tik ir siekia pasinaudoti, kad nabagą persekiotų.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-03 16:00

Lionginas wrote:
2018-07-03 15:51
Žr. kad ir LR įstatymus dėl šmeižto. Nėra apibrėžti šie esminiai žodžiai: "paskleidė", "tikrovės neatitinkančią", "paniekinti", "pažeminti", "pakirsti pasitikėjimą".
Taip, jei šių žodžių reikšmių rekomenduotų žiūrėti TJA arba Gayline websaituose, aš irgi būčiau labai prieš.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-03 16:18

O gali daugiau papasakoti apie tai, kokią teisinę galią teismuose turi tos "rekomendacijos"? Nes žinai, teismai demokratijoje yra nepriklausomi, ir jokie ministerijų pareigūnai nelabai gali kažką ten rekomenduoti.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-07-03 20:08

aivaras wrote:
2018-07-03 13:46
P.S. Starmanui https://en.wikipedia.org/wiki/Diagnosti ... _Disorders bendruomeninės nuotaikos ir mados be jokių abejonių apsprendžia kas yra ir kas nėra LAIKOMAS protiniu sutrikimu.
Bendruomenės nuotaikos ir mada be jokių abejonių apsprendžia kas yra ir kas nėra LAIKOMAS protiniu sutrikimu ?
Niekaip nerandu vietos šiems žodžiams, psichinių ligų nustatymo kontekste. Pakomentuok plačiau, pratęsk mintį jeigu nesunku.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-03 20:13

Starman wrote:
2018-07-03 20:08
Niekaip nerandu vietos šiems žodžiams, psichinių ligų nustatymo kontekste. Pakomentuok plačiau, pratęsk mintį jeigu nesunku.
Be abejo, mokslo pažanga irgi įtakojo psichikos ligų diagnozavimą. Tačiau dabartinės ideologinės mados irgi suvaidino svarbų vaidmenį.

Pvz., homoseksualumas dar ne taip seniai buvo laikomas psichikos sutrikimu. Tačiau dabar nebelaikomas, nors realiai mes gi nieko naujo nesužinojome apie homoseksualų smegenų veikimą, ar ne? Tiesiog visuomenė nusprendė, kad šiais laikais toks elgesys yra Ok, todėl jis ir nebelaikomas liga.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-03 20:27

Esu matęs visai įtikinančių to įstatymo interpretacijų, kur buvo gana nuosekliai išdėstytas scenarijus, kaip neteisingų įvardžių naudojimas gali privesti prie kalėjimo.

Idėja maždaug tokia. Kažkoks žmogelis kelis kartus (tyčia ar ne - neturi reikšmės) pavadina transseksualą neteisingu įvardžiu. Pastarasis dėl to kreipiasi į specialų žmogaus teisių tribunolą. Tarkim, kad šis pripažįsta mūsų prasižengėlį kaltu (kas vėlgi visai įmanoma, nes kažkur kitur esu skaitęs, kad "misgenderinimas" gali būti laikomas diskriminacija). Kiek supratau, pats tribunolas negali skirti kalėjimo bausmės, bet gali skirti piniginę baudą. Jei nuteistasis negali ar atsisako ją mokėti, ir antstoliai neranda kaip ją išieškoti, tada kitas teismas laisvai gali jį pasodinti už grotų - už pirmojo tribunolo nuosprendžio nepaisymą. Jau net nekalbant, kad kažkur pakeliui tas žmogus turbūt būtų visaip išvoliotas po purvus, gal net atleistas iš darbo, ir t.t.

Ir turint omeny, kiek po teismus turėjo tampytis "gėjų torto" istorijos herojus, man šis scenarijus visai neatrodo fantastinis.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-03 20:33

Lionginas wrote:
2018-07-03 16:18
O gali daugiau papasakoti apie tai, kokią teisinę galią teismuose turi tos "rekomendacijos"? Nes žinai, teismai demokratijoje yra nepriklausomi, ir jokie ministerijų pareigūnai nelabai gali kažką ten rekomenduoti.
Nežinau tiksliai, kokią teisinę galią turi Kanados teisingumo departamento pateiktas įstatymo išaiškinimas :roll:
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-07-03 20:44

Vilius wrote:
2018-07-03 20:13
Be abejo, mokslo pažanga irgi įtakojo psichikos ligų diagnozavimą. Tačiau dabartinės ideologinės mados irgi suvaidino svarbų vaidmenį.

Pvz., homoseksualumas dar ne taip seniai buvo laikomas psichikos sutrikimu. Tačiau dabar nebelaikomas, nors realiai mes gi nieko naujo nesužinojome apie homoseksualų smegenų veikimą, ar ne? Tiesiog visuomenė nusprendė, kad šiais laikais toks elgesys yra Ok, todėl jis ir nebelaikomas liga.
LGBT judėjimas, kuris prasidėjo 19 amžiuje, kvestionavo tradicinės šeimos dogmas, tai nebuvo kažkokia mada, nors ji galiausiai ir išaugo į radikalę ideologiją neturinčią ribų šiai dienai. Psichiatrai buvo priversti sutelkti didesnį dėmesį tyrimams, kas iki tol buvo TABU ir mažai aptarinėjama, paprasčiau buvo ignoruoti problemą, negu ją atidžiau pažinti. Kaip ir dabar TABU yra pedofilijos tema, visi žino kad tai egzistuoja, tačiau niekas noriai apie tai nešneka.

Ar LGBT socialinis judėjimas pastumėjo link daugiau tyrimų ? net neabejoju, tačiau nemanau, jog paskutinėms pasaulinės psichiatrų asociacijos tyrimų išvadoms, tiesioginę įtaką turėjo ideologija, ar Aivaro minėta mada ir bendruomenės nuotaikos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-03 23:13

Starman wrote:
2018-07-03 20:44
[..] tačiau nemanau, jog paskutinėms pasaulinės psichiatrų asociacijos tyrimų išvadoms, tiesioginę įtaką turėjo ideologija, ar Aivaro minėta mada ir bendruomenės nuotaikos.
Tai gal paminėsi kelis pavyzdžius, kokie konkrečiai medicinos ar psichologijos atradimai privertė psichiatrus apsigalvoti dėl šio klausimo?
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-07-04 07:09

Vilius wrote:
2018-07-03 23:13
Tai gal paminėsi kelis pavyzdžius, kokie konkrečiai medicinos ar psichologijos atradimai privertė psichiatrus apsigalvoti dėl šio klausimo?
Kaip ir tu konkrečiai neįvardinsiu. Reikia ieškoti internete.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-07-04 08:49

Starman wrote:
2018-07-03 20:08
aivaras wrote:
2018-07-03 13:46
P.S. Starmanui https://en.wikipedia.org/wiki/Diagnosti ... _Disorders bendruomeninės nuotaikos ir mados be jokių abejonių apsprendžia kas yra ir kas nėra LAIKOMAS protiniu sutrikimu.
Bendruomenės nuotaikos ir mada be jokių abejonių apsprendžia kas yra ir kas nėra LAIKOMAS protiniu sutrikimu ?
Niekaip nerandu vietos šiems žodžiams, psichinių ligų nustatymo kontekste. Pakomentuok plačiau, pratęsk mintį jeigu nesunku.
Straipsnyje yra skiltis Kritika. Ten yra eilė substraipsnių viena iš kurių kritikuoja dėl kultūrinio atspalvio. Taip pat galime įvertinti diskusijas dėl IQ vertinimo: kažkada jie buvo visur nuo valytojo iki neurochirurgo. Dabr vakarų pasaulyje į juos žiūrima skeptišaki. Kek o Lietuvoje prieš kelis metus jie padaryti privalomais darbinantis į valstybės tarnybą. Viliaus pateikti pavyzdžiai irgi galioja.

Psichologija yra socialinis mokslas ir didžiąja savo dalimi remiasi nuomonėmis. Best case scenarijum nuomonėmis padarytomis iš objektyvių statistinių duomenų.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-07-04 09:36

aivaras wrote:
2018-07-04 08:49
Straipsnyje yra skiltis Kritika. Ten yra eilė substraipsnių viena iš kurių kritikuoja dėl kultūrinio atspalvio. Taip pat galime įvertinti diskusijas dėl IQ vertinimo: kažkada jie buvo visur nuo valytojo iki neurochirurgo. Dabr vakarų pasaulyje į juos žiūrima skeptišaki. Kek o Lietuvoje prieš kelis metus jie padaryti privalomais darbinantis į valstybės tarnybą. Viliaus pateikti pavyzdžiai irgi galioja.
Mes nebegyvename 20 amžiuje ir nesiremiame tais pačiais mokslų tyrimais, kurie buvo skelbti tarkime 1970 metais. Mokslas progresuoja, kaip ir pati visuomenė. Žinoma yra ir pasiklydusių laiko tėkmėje...
aivaras wrote:
2018-07-04 08:49
Psichologija yra socialinis mokslas ir didžiąja savo dalimi remiasi nuomonėmis. Best case scenarijum nuomonėmis padarytomis iš objektyvių statistinių duomenų.
O kodėl ne subjektyvių ? gi rašei prieš tai jog įtakos turi mada ir bendruomenės nuotaikos. Ignoruoti faktą, jog mums iki galo nėra žinoma dėl ko žmogus tampa gėjumi, lesbiete ir dėl to jį reikia vadinti psichinu ligoniu ? apart seksualinio potraukio tai pačiai lyčiai jie tokie patys žmonės. Šiuo metu iš ko būtų galima vesti teiginį tai - psichinė liga ? visuomenė statistiškai yra nepatenkinta, jog tokius žemė nešioja, manai tai turi įtakos psichinės ligos išvadoms ? gerai, kad gyvename ne šarijos valstybėje, nes ten kitos seksualinės pakraipos žmones užmuša arba sodina.

P.S. "Best case scenarijus", paskambinus į socialinių mokslų fakultetą tau iškart nepadėtų ragelio po tokio teiginio, bet dar ir garsiai nusijuoktų. Statistinių duomenų rinkimas tik vienas iš daugelio taikomų tyrimų metodų sudedamųjų dalių psichologijoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-04 11:26

Mokslas progresuoja, kaip ir pati visuomenė. Žinoma yra ir pasiklydusių laiko tėkmėje...
Tai kokie nauji moksliniai tyrimai paskatino homoseksualumo nelaikyti sutrikimu?

Ir, ar iš principo įmanoma, kad dar naujesni moksliniai tyrimai vis gi parodys, kad homoseksualumas yra sutrikimas? Gal jau yra kokie atliekami? Ar bandoma pakartoti tuos ankstesnius tyrimus, pasižiūrėti, ar tikrai ne sutrikimas? Ar vyksta kažkas panašaus?
Stormas
naujokas
Posts: 107
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-07-06 00:53

praktiškai 100% sutinku su Liongino pozicija, tik noriu pridurti kad:

FEAR SELLS
ir kiek tenka matyti geriausiai parduodama dešiniosios pakraipos atstovams:
Imigrantai - pavogs darbus, pradės daryti savo tvarką, o jei dar musulmonai tai iš vis nužudys ar geresniu atveju išbirbins dukras.
Skiepai - sužalos ir/arba pavers vaiką į autistą.
Tolerastai - apribos ne tik žodžius, bet ir mintis, nebegalima bus nieko pasakyti, ir sodins už tai į kalėjimus.
čia kiek pritaikiau forumui, nes kadangi dešinioji pakraipa dažnai yra religingi tradicionalistai, tai dar prasideda krūva apie gėjus, abortus, netikėjimą ir t.t.
list goes on.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-06 10:35

Stormas wrote:
2018-07-06 00:53
FEAR SELLS
ir kiek tenka matyti geriausiai parduodama dešiniosios pakraipos atstovams:
Imigrantai - pavogs darbus, pradės daryti savo tvarką, o jei dar musulmonai tai iš vis nužudys ar geresniu atveju išbirbins dukras.
Skiepai - sužalos ir/arba pavers vaiką į autistą.
Tolerastai - apribos ne tik žodžius, bet ir mintis, nebegalima bus nieko pasakyti, ir sodins už tai į kalėjimus.
čia kiek pritaikiau forumui, nes kadangi dešinioji pakraipa dažnai yra religingi tradicionalistai, tai dar prasideda krūva apie gėjus, abortus, netikėjimą ir t.t.
list goes on.
Tu čia darai gana paprastą triuką - bandai pavaizduoti iškraipytą ir suprimityvintą oponentų nuomonės karikatūrą, ir tada pats gerai jautiesi.. Nu nes ji tokia kvaila ir pan.

Bet šita taktika tau nepelnys daug taškų mūsų forume, nes mes ją esame matę jau per daug kartų.

Ir likusiame pasaulyje ji tau nelabai padės, nes žmonės tiesiog supyksta, kai kažkas bando taip begėdiškai iškraipyti jų idėjas. Ir tie supykę žmonės tada eina nubalsuoti už Trampą.. ;)
Stormas
naujokas
Posts: 107
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-07-06 15:48

Vilius wrote:
2018-07-06 10:35
Tu čia darai gana paprastą triuką - bandai pavaizduoti iškraipytą ir suprimityvintą oponentų nuomonės karikatūrą, ir tada pats gerai jautiesi.. Nu nes ji tokia kvaila ir pan.
Sutinku kad ji yra labai suprimityvinta, tačiau nesutinku kad ji yra labai iškraipyta. Tuo labiau nesutinku, kad ji yra kvaila, tiesiog manau jog jų variklis yra baimė. O kai įsijungia baimė, tada problematiškas klausimas nuvažiuoja kuo toliau į politinius polius, nes visi pradeda tikėtis blogiausio.
Bet šita taktika tau nepelnys daug taškų mūsų forume, nes mes ją esame matę jau per daug kartų.
Aš dar sąlyginai daug forumo neperskaičiau, bet jau irgi mačiau tai daug kartų.
Ir likusiame pasaulyje ji tau nelabai padės, nes žmonės tiesiog supyksta, kai kažkas bando taip begėdiškai iškraipyti jų idėjas.
Žmonės supyksta, net kai parodai faktus kurie rodo jų idėjų klaidingumą ir susiranda savo "faktus" ar kažkokias "išvadas" kurios toliau gali palaikyti tas idėjas.
Ir tie supykę žmonės tada eina nubalsuoti už Trampą.. ;)
Supykę žmonės ir už Šustauską su valstiečiais eina balsuoti :)
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-07-07 08:22

Sejanus wrote:
2018-07-04 11:26
Tai kokie nauji moksliniai tyrimai paskatino homoseksualumo nelaikyti sutrikimu?
Dabar konkrečiai neįvardysiu ir neatsakysiu. Bet kitą sąv galėsiu įmesti info ir tuo pačiu atsakysiu į Viliaus klausimą prieš tai.
Sejanus wrote:
2018-07-04 11:26
Ir, ar iš principo įmanoma, kad dar naujesni moksliniai tyrimai vis gi parodys, kad homoseksualumas yra sutrikimas? Gal jau yra kokie atliekami? Ar bandoma pakartoti tuos ankstesnius tyrimus, pasižiūrėti, ar tikrai ne sutrikimas? Ar vyksta kažkas panašaus?
Paskutinį sykį kai domėjausi šia tema. Buvo rašoma apie atsakingas smegenų dalis. Moterų ir vyrų seksualinis potraukis, mąstymo procesai ne tik skriasi, tačiau už tai atsakingos smegenų dalys ir randasi skirtingose vietose (bet šalia viena kitos). Dėl kažkokių nežinomų priežasčių, kažkas įvyksta, atsakingos dalys pradeda tarpusavyje komunikuoti ir iš esmės pasikeičia tradicinis mąstymas ir seksualinis potraukis. Vyrą gali traukti vyras, moterį moteris taip pat gali būti tiesiog biseksualas. Kai kurie LGBTQ+ C-16, aiškina, kad ale netampama, o gimstama, pasitaiko ir tokių, kurie jau gimsta su kitaip funkcionuojančiomos smegenemis, tačiau iki brandos, niekas neaišku. Kitą sąvaitę, penktadienį arba šeštadienį rimčiau užsiimsiu, turiu ir knygą apie homoseksualumą, ten yra įdomių faktų, pacituosiu. Buvusiam dėstytojui parašysiu užklausą taip pat.
Stormas wrote:
2018-07-06 00:53
praktiškai 100% sutinku su Liongino pozicija, tik noriu pridurti kad:
Tikrai neaišku su kokia jo pozicija sutinkti. Gal teiksies ką nors į temą parašyti ?
Stormas wrote:
2018-07-06 00:53
FEAR SELLS
ir kiek tenka matyti geriausiai parduodama dešiniosios pakraipos atstovams:
Imigrantai - pavogs darbus, pradės daryti savo tvarką, o jei dar musulmonai tai iš vis nužudys ar geresniu atveju išbirbins dukras.
Skiepai - sužalos ir/arba pavers vaiką į autistą.
Tolerastai - apribos ne tik žodžius, bet ir mintis, nebegalima bus nieko pasakyti, ir sodins už tai į kalėjimus.
čia kiek pritaikiau forumui, nes kadangi dešinioji pakraipa dažnai yra religingi tradicionalistai, tai dar prasideda krūva apie gėjus, abortus, netikėjimą ir t.t.
list goes on.
Kaip visa tai susiję su aptarinėjama tema ?
Post Reply