Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 16:08

fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Pasikartosiu:
Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.
Suprask "saves traukimas" yra metafora - tavo paties egzistavimas, del situ priezasciu paminetu auksciau, yra matematiskai analogiskas dalykas, lyg butum istrauktas is visos zmoniu aibes iskaitant ateities zmones.
Tai aš irgi pasikartosiu: o ar turiu kokių nors priežasčių galvoti, kad TU esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių? Arba, jei apsilanko ateivis, nieko nežinantis apie žmones, ar jis turi kokių nors priežasčių galvoti, kad esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių? Jei neturi, tai sek toliau savo paties išvadas, kurias paboldinau. Prielaidos tos pačios, tai išvados turėtų būti kitokios?
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
Ar tai bus atsitiktinis istrauktas zmogus is visu iki siol egzistavusiu ir dar neegzistuojanciu zmoniu? Jei ateiviu atskridimas i musu planeta yra absoliuciai nesusijes su tuo, kada atsirado zmones, tada panasu i atsitiktini traukima. Ty ateiviai turi buti tokie seni, kad aptikti zmones galejo tiek vos tik zmonem atsiradus, tiek zmonijai pries pat pasibaigiant. Bet greiciausiai nebutu atsitiktinis, nes tokiu atveju greiciausiai jie patys butu musu pabaigos priezastimi :)
Tai dėl prikolo tarkime, kad ateiviai atsirado užvakar, ir negalėjo "ištraukti" Marytės prieš 100 metų. Jie atsitiktinai parinko tave, sužinojo tavo numerį, ir prognozuoja, kada baigsis žmonija. Ar jie gaus daugmaž teisingą atsakymą?
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Is kaimu zmones vaziuoja, bet i marsa manai visi kraustytis akis isdege? Net jei kadanors butu imanoma kodel manai, kad zmones noretu ten gyvent? Isskyrus kelis entuziastus, manau absoliuti dauguma ten keliautu nebent turistiniais tikslais, o visa infrastruktura butu priklausoma nuo zemes islaikymo. Kitaip tariant, kad ir kas ten butu - isnykus zemes civilizacijai greitai isnyktu ir tai kas ten butu.
Taip, į Marsą turbūt keliaus tik entuziastai, bent jau pradžioje. Tai brangus projektas, brangesnis už space habitatus, kurių kaina galėtų tapti įkandama.
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Yra absoliuciai priesingai nei cia sakai. Sukurti atomine bomba yra zymiai paprasciau, nei atomine elektrine. Zmonija yra siaubingai trapus dalykas, ir daug lengviau ji sunaikinti, nei islaikyti gyva. Pvz paimkim klimata: jis turi buti labai specifinis, kad zmogus jame galetu gyventi. Butu vos truputi salciau ir turetume Marsa, vos truputi silciau ir turetume Venera. Toje pacioje musu Zemeje buvo daugybe laikotarpiu, kai klimatas ir atmosfera buvo neimanomi isgyventi zmogui.
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai. Padaryti klimatą netinkamą žmonėms išgyventi - net ir ašigaliuose, net ir po žeme, ir dar per kokį tūkstantmetį, tai reikia rimtai pasistengti. Tam reikia kryptingų visos žmonijos pastangų. Taigi, kad visi ant to pasirašytų. Sėkmės, bet tai daugmaž fantastika. tuo tarpu pagerinti galimybes išlikti nepalankiame klimate galima, pavyzdžiui, darant technologinius hidroponikos patobulinimus, ir tam tereikia kelių žmonių pastangų.
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Situ fantastiniu knygu neskaiciau, tai nelabai turiu ka pakomentuoti. Tiesa neabejoju, kad knygos buvo labai idomios ir zadinancios fantazija.
Žinau, tu skaitai apie Visatos vakuumo kolapsą, kas jau tikrai ne fantastika ir plačiai žinomas bei stebimas reiškinys.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-12 19:15

Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Tai aš irgi pasikartosiu: o ar turiu kokių nors priežasčių galvoti, kad TU esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių?
As tada vel pasikartosiu: prisimink analogija su sulinu. Dabar isivaizduok toki scenariju: Tu istrauki atsitiktini kamuoliuka is sulinio. Tada padarai nauja sulini "nuo 1 iki to skaiciaus kuri istraukiau". Tada is jo vel trauki. Tada vel kartoji operacija. Neisvengiamai kiekvienas traukimas bus mazesnis uz pati pirma traukima. Taip pat neisvengiamai kartodamas tokia operacija kazkada priartesi prie 1neto. Tai ar manai, kad paskutinis 1netas kuri istrauksi yra atsitiktinis skaicius istrauktas is pradinio sulinio? Ne, tai pirmas kamuoliukas is pirmo sulinio, o ne atsitiktinis.
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Tai dėl prikolo tarkime, kad ateiviai atsirado užvakar, ir negalėjo "ištraukti" Marytės prieš 100 metų. Jie atsitiktinai parinko tave, sužinojo tavo numerį, ir prognozuoja, kada baigsis žmonija. Ar jie gaus daugmaž teisingą atsakymą?
Jeigu atsirado uzvakar, tai jie galejo istraukti tik is aibes "nuo uzvakar, iki zmonijos pabaigos" - neatsitiktinis. Bet, nepamirskim, kad tikimybe, kad jie vos tik atsirade _iskarto_ atras zmonija yra nykstamai maza, greiciausiai jie ja atras kazkokiam random taske, nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos. Ir tai bus legitimus traukimas nuspeti aibes "nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos" dydziui.

Bet nezinau ka tu nori pasiekti situo paprasto uzdavinio komplikavimu vardant komplikavimo. Panasu, lyg bandytum man irodyt, kad 2+2 nera lygu 4, vis pridedamas daugiau sudeties ir atimties operaciju, kurios yra matematiskai legitimios, tikedamasis, kad kazkada padarysiu klaida ir blogai suskaiciuosiu.
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Taip, į Marsą turbūt keliaus tik entuziastai, bent jau pradžioje. Tai brangus projektas, brangesnis už space habitatus, kurių kaina galėtų tapti įkandama.
Labai brangus. Kaip ir gyvenimas ervelaivyje. Sis gali buti dar brangesnis, mes juk net neisivaizduojam kiek metalo reiketu iskelti i orbita, kokie jo islaikymo kastai butu, ir galiausiai ar tai kadanors bus ekonomiskai vertinga pakankamai, kad isvis pradeti daryti. Cia juk grynos spekuliacijos is oro. Nors bendrai is kur ten oras kosmose :D
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai.
Reiskia negirdejai pesimistiskiausiu mokslininku prognoziu:
"Some astronomers use the expression runaway greenhouse effect to describe a situation where the climate deviates catastrophically and permanently from the original state—as happened on Venus."
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Padaryti klimatą netinkamą žmonėms išgyventi - net ir ašigaliuose, net ir po žeme, ir dar per kokį tūkstantmetį, tai reikia rimtai pasistengti. Tam reikia kryptingų visos žmonijos pastangų. Taigi, kad visi ant to pasirašytų. Sėkmės, bet tai daugmaž fantastika. tuo tarpu pagerinti galimybes išlikti nepalankiame klimate galima, pavyzdžiui, darant technologinius hidroponikos patobulinimus, ir tam tereikia kelių žmonių pastangų.
Tai nieko tokio, be zmogaus dar turime ugnikalniu issiverzimus ir saules aktyvuma ;)
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Žinau, tu skaitai apie Visatos vakuumo kolapsą, kas jau tikrai ne fantastika ir plačiai žinomas bei stebimas reiškinys.
Na taip, kai pagalvoji, koks gi skirtumas tarp teorines fizikos ir fantastikos :D Ir tas ir tas kostmosus sneka :)
Tiesa kaip isisvaizduoji vakuumo kolapso stebejima?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-13 07:35

fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Jeigu atsirado uzvakar, tai jie galejo istraukti tik is aibes "nuo uzvakar, iki zmonijos pabaigos" - neatsitiktinis. Bet, nepamirskim, kad tikimybe, kad jie vos tik atsirade _iskarto_ atras zmonija yra nykstamai maza, greiciausiai jie ja atras kazkokiam random taske, nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos. Ir tai bus legitimus traukimas nuspeti aibes "nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos" dydziui.
Negavau atsakymo, tai pakartosiu klausimą: jei užvakar atsiradusi, nieko apie žmones nežinanti ateivių rasė atvyktų į Žemę, pasirinktų atsitiktinį šiuo metu gyvenantį žmogų ir pagal svieto pabaigos argumentą apskaičiuotų, kiek žmonių iš viso kada nors gyvens, ar jie gautų daugmaž teisingą atsakymą?
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Bet nezinau ka tu nori pasiekti situo paprasto uzdavinio komplikavimu vardant komplikavimo. Panasu, lyg bandytum man irodyt, kad 2+2 nera lygu 4, vis pridedamas daugiau sudeties ir atimties operaciju, kurios yra matematiskai legitimios, tikedamasis, kad kazkada padarysiu klaida ir blogai suskaiciuosiu.
Tai kad aš uždavinio nekomplikuoju, aš tik bandau jį supaprastinti parodydamas, kad sąmoningumas čia visiškai nereikalingas, ir kad būtent jis yra bereikalingas uždavinio komplikavimas, nes lygiai tokius pačius rezultatus duoda ir uždavinys be sąmoningumo.

Todėl laukiu tiesaus atsakymo, o ne išsisukinėjimo. Man neįdomu, ar traukimas legitimus, ar jis šventvagiškas ar dar koks nors. Man įdomu tik tai, ar užvakar gimusių ateivių gautas rezultatas bus panašus į tą, kurį gautum tu su savo sąmoningumais.
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Labai brangus. Kaip ir gyvenimas ervelaivyje. Sis gali buti dar brangesnis, mes juk net neisivaizduojam kiek metalo reiketu iskelti i orbita, kokie jo islaikymo kastai butu, ir galiausiai ar tai kadanors bus ekonomiskai vertinga pakankamai, kad isvis pradeti daryti.
Todėl ir sakiau, kad tam mineralų kasyba ir gamyba turi keltis į kosmosą, kur nėra gravitacijos, kurią reikėtų įveikti.
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai.
Reiskia negirdejai pesimistiskiausiu mokslininku prognoziu:
"Some astronomers use the expression runaway greenhouse effect to describe a situation where the climate deviates catastrophically and permanently from the original state—as happened on Venus."
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Ar pats bent skaitei šitą straipsnį? :D
The scientific consensus in the IPCC Fourth Assessment Report[24] is that "Anthropogenic warming could lead to some effects that are abrupt or irreversible, depending upon the rate and magnitude of the climate change." Note however that this statement is about situations weaker than "runaway change". Text prepared for the IPCC Fifth Assessment Report states that "a 'runaway greenhouse effect'—analogous to Venus—appears to have virtually no chance of being induced by anthropogenic activities."
Apskritai, mokslininkai runaway klimato pasikeitimą prognozuoja tik tuomet, kai Saulė pradės didėti, t.y., po kelių milijardų metų. O kad žmonės padarytų tokį dalyką klimatui, kuris nutiko Veneroje, jiems reikėtų sudeginti 10 kartų daugiau anglių, dujų ir naftos, nei jos apskritai yra Žemėje.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-13 20:26

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Negavau atsakymo, tai pakartosiu klausimą: jei užvakar atsiradusi, nieko apie žmones nežinanti ateivių rasė atvyktų į Žemę, pasirinktų atsitiktinį šiuo metu gyvenantį žmogų ir pagal svieto pabaigos argumentą apskaičiuotų, kiek žmonių iš viso kada nors gyvens, ar jie gautų daugmaž teisingą atsakymą?
Na manau pats puikiai supranti, kad jie gautu ta pati skaiciu. Yra toks dalykas, matematikoje, kad gali sugalvoti daug budu gauti tam paciam skaicui. Bet kas is to? Jei tu nuskristum pas ateivius ir paimtum atsitiktini ateivi, tai irgi butu galbut atsitiktinis, jei nebutu jokiu priezastiniu rysiu, kaip, kad radai tuos ateivius pagal radio signalus ir zinai, kad patys pirmieji evoliucionave ateiviai dar negalejo moketi siusti radio signalu, todel galejei rasti tik gerokai velesnius nei pirmieji, vadinasi neatsitiktinius. Bet negi tu pats nezinai kas yra atsitiktinis skaicius, kad as turiu ant pirstu aiskinti visais imanomais atvejais?
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Tai kad aš uždavinio nekomplikuoju, aš tik bandau jį supaprastinti parodydamas, kad sąmoningumas čia visiškai nereikalingas, ir kad būtent jis yra bereikalingas uždavinio komplikavimas, nes lygiai tokius pačius rezultatus duoda ir uždavinys be sąmoningumo.
Primenu Petro atrasta paprasta triuka: jis is keletos prielaidu:
1. Jis zino, kad egzistuoja - reiskia ieina i sankirtine egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu aibe
2. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas pirmuju egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
3. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas paskutiniu egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
padare isplaukiancia isvada, kad jis yra tarsi atsitiktinis traukimas is visu egzistuojanciu ir zinanciu kad egzistuoja aibes.
Tam, kad padarytu tokia isvada jam butina pirma prielaida - jis turi zinoti, kad egzistuoja, o kad zinoti, kad egzistuoji reikia save suvokti, o tai yra viena is pagrindiniu jei ne pati pagrindine samoningumo savybe. Zinoma, gali visuose mano postuose "samoningas" pakeisti i "zinantis, kad pats egzistuoja" jei netaupai zodziu, as ne pries.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Todėl ir sakiau, kad tam mineralų kasyba ir gamyba turi keltis į kosmosą, kur nėra gravitacijos, kurią reikėtų įveikti.
Itariu, esi skaites ar ziurejes per ekrana nemazai mokslines fantastikos. Ar esi pastebejes toki dalyka, kad autoriai, gal is nezinojimo, o gal is to, kad tada nesigautu idomus scenarijus, daznai praleidzia kazkokia svarbia detale, kuri mokslui yra seniai zinoma? Pavyzdziui paimkim fantastinius filmus apie keliones laiku. Jei esi tokiu mates, turejei pastebeti, kad visuose iki vieno scenaristai pamirsta apie "drugio efekta". Dazniausiai ten jei kazkas pakeicia praeiti ir del to pasikeicia ateitis, vistiek herojus sutinka tuos pacius zmones, su tokiais pat veidais ir vardais, tik kazkiek pasikeitusioje politineje santvarkoje ar ekonomineje situacijoje. Bet ar gali pagalvoti, kaip absurdiska yra tiketis, kad gana zenkliai pakeitus praeiti vistiek kazkuriuo metu gims zmogus su identiska genu kombinacija, kai konkreciam spremotozoidui apvaisinti kiausalaste tikimybe yra viena is keliu simtu milionu? Link ko as lenkiu - ar nemanai, kad galbut imanoma, jog galbut tu nezinai kazkokio fizikinio/biolognio/ekonominio desnio/reiskinio/efekto, kuri jei zinotum, tai pamatytum, kad visos tos fantazijos apie gyvenima kosmose ar marse yra tiesiog juokingos? As nepasakysiu tau to efekto, bet is to kiek teko pastebeti, kaip paprastai visokiems fantastams sekasi nuspeti ateiti, as buciau kurkas labiau nustebes jei tokio nebutu.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
The scientific consensus in the IPCC Fourth Assessment Report[24] is that
Ar tu nuosirdizai nesupranti skirtumo tarp "pesimistiskiausi mokslininkai" ir "mokslininku konsensusas"? :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-18 08:09

fizikanas wrote:
2018-09-13 20:26
Na manau pats puikiai supranti, kad jie gautu ta pati skaiciu. Yra toks dalykas, matematikoje, kad gali sugalvoti daug budu gauti tam paciam skaicui. Bet kas is to?
Iš to tas, kad sąmoningumas visiškai nereikalingas, nes tą patį principą galima taikyti absoliučiai viskam. Pavyzdžiui, jei nieko nežinome apie skruzdėles, išskyrus kiek laiko jos egzistuoja, galime apskaičiuoti, kiek pagal svieto pabaigos argumentą jos egzistuos, ir rezultatas bus identiškas tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos.
fizikanas wrote:
2018-09-13 20:26
Primenu Petro atrasta paprasta triuka: jis is keletos prielaidu:
1. Jis zino, kad egzistuoja - reiskia ieina i sankirtine egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu aibe
2. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas pirmuju egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
3. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas paskutiniu egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
padare isplaukiancia isvada, kad jis yra tarsi atsitiktinis traukimas is visu egzistuojanciu ir zinanciu kad egzistuoja aibes.
Tam, kad padarytu tokia isvada jam butina pirma prielaida - jis turi zinoti, kad egzistuoja, o kad zinoti, kad egzistuoji reikia save suvokti, o tai yra viena is pagrindiniu jei ne pati pagrindine samoningumo savybe. Zinoma, gali visuose mano postuose "samoningas" pakeisti i "zinantis, kad pats egzistuoja" jei netaupai zodziu, as ne pries.
Ir kas iš to?

1) Aš žinau, kad skruzdėlės egzistuoja.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš pirmųjų.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš paskutinių.

Gaunu rezultatą identišką tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos. Čia visiškai tapatūs uždaviniai. Visi tie sąmoningumai, sąmoningumo momentai yra tik aibės apibrėžimui. Bet porakanopių ar nariuotakojų aibės yra lygiai taip pat geros.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Itariu, esi skaites ar ziurejes per ekrana nemazai mokslines fantastikos. Ar esi pastebejes toki dalyka, kad autoriai, gal is nezinojimo, o gal is to, kad tada nesigautu idomus scenarijus, daznai praleidzia kazkokia svarbia detale, kuri mokslui yra seniai zinoma? Pavyzdziui paimkim fantastinius filmus apie keliones laiku. Jei esi tokiu mates, turejei pastebeti, kad visuose iki vieno scenaristai pamirsta apie "drugio efekta". Dazniausiai ten jei kazkas pakeicia praeiti ir del to pasikeicia ateitis, vistiek herojus sutinka tuos pacius zmones, su tokiais pat veidais ir vardais, tik kazkiek pasikeitusioje politineje santvarkoje ar ekonomineje situacijoje. Bet ar gali pagalvoti, kaip absurdiska yra tiketis, kad gana zenkliai pakeitus praeiti vistiek kazkuriuo metu gims zmogus su identiska genu kombinacija, kai konkreciam spremotozoidui apvaisinti kiausalaste tikimybe yra viena is keliu simtu milionu? Link ko as lenkiu - ar nemanai, kad galbut imanoma, jog galbut tu nezinai kazkokio fizikinio/biolognio/ekonominio desnio/reiskinio/efekto, kuri jei zinotum, tai pamatytum, kad visos tos fantazijos apie gyvenima kosmose ar marse yra tiesiog juokingos? As nepasakysiu tau to efekto, bet is to kiek teko pastebeti, kaip paprastai visokiems fantastams sekasi nuspeti ateiti, as buciau kurkas labiau nustebes jei tokio nebutu.
Konkrečiai apie O'Neilo cilindrus pirmą kartą perkskaičiau Gerard K. O'Neill, The High Frontier: Human Colonies in Space (https://www.goodreads.com/book/show/405 ... h_Frontier). Čia nėra fantastikos žanras, autorius yra dalelių fizikas, ir jo tikslas buvo spekuliuoti apie galimą kosmoso kolonizavimą panaudojant tik jau žinomas technologijas. Ir žinomas jau prieš 40 metų, nes knyga tiek sena. Technologiniu požiūriu, praktiškai viskas joje galioja dar ir šiai dienai, išskyrus smulkmenas, pavyzdžiui, autorius prieš tiek metų nenuspėjo, kad padarysime didelę pažangą LED apšvietime, ir nereikės kruštis su veidrodžiais, nekreipinėjant Saulės šviesą į cilindrą.

Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės. Bet jei taptų ekonomiškai naudinga aprūpinti Žemę retais mineralais, iškastais Mėnulyje ar asteroiduose, tai tam iš principo nėra jokių tecnologinių kliūčių. O kai/jei atsiras tokia infrastruktūra, tai visai realu, kad turėsime ir kosminius habitatus, nes kosmose jų dydį ir masę riboja tik naudojamų medžiagų savybės. Manau, to neturėsime tik tuo atveju, jei dėl kažkokių priežasčių nenorėsime. Visiškai neatmesčiau ir tokio varianto.

Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Ar tu nuosirdizai nesupranti skirtumo tarp "pesimistiskiausi mokslininkai" ir "mokslininku konsensusas"? :)
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-18 18:04

Lionginas wrote:
2018-09-18 08:09
Iš to tas, kad sąmoningumas visiškai nereikalingas, nes tą patį principą galima taikyti absoliučiai viskam. Pavyzdžiui, jei nieko nežinome apie skruzdėles, išskyrus kiek laiko jos egzistuoja, galime apskaičiuoti, kiek pagal svieto pabaigos argumentą jos egzistuos, ir rezultatas bus identiškas tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos.
Na ne. Mes zinome, kad esame is vieno evoliucinio medzio, ir kad skruzdeles atsirado daug milionu metu anksciau uz mus, taigi mes turime priezasti galvoti, kad dabartines skruzdeles nera vienos pirmuju, nes pirmosios "traukime" nedalyvavo, nes aplink nebuvo nieko samoningo, kad jas "istrauktu".
Lionginas wrote:
2018-09-18 08:09
1) Aš žinau, kad skruzdėlės egzistuoja.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš pirmųjų.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš paskutinių.
Kaip jau sakiau, turi priezasciu galvoti, kad jos arciau paskutiniuju.

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės.
Na tu pats ivardini tam tikras priezastis kodel dar nera kolonizuota, nors net technologijos jau tavo manymu egzistuoja. Jei daleisim, kad tos priezastys yra tikrosios ir vieninteles, tai kodel manai, kad jos kadanors nustos galioti? Is kur toks uztikrintumas, kad tie dabartiniai zmogaus poreikiai kazkada pasikeis ir butent i palankius kosmoso eksplotacijai?
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.
Ok, bet jei tai yra tik vienas is daugelio galimu scenariju, tuomet tai nepaneigia svieto pabaigos argumento. Kaip tik - svieto pabaigos argumentas yra pagrindas manyti, kad butent toks scenarijus neissipildys, o ne atvirksciai.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
Na kad ir Stivenas Hokingas: https://www.livescience.com/59693-could ... venus.html
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-20 10:22

fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Na ne. Mes zinome, kad esame is vieno evoliucinio medzio, ir kad skruzdeles atsirado daug milionu metu anksciau uz mus, taigi mes turime priezasti galvoti, kad dabartines skruzdeles nera vienos pirmuju, nes pirmosios "traukime" nedalyvavo, nes aplink nebuvo nieko samoningo, kad jas "istrauktu".
Oh shit, negi vėl reikės iš pradžių... Taigi, atskrenda užvakar atsiradę ateiviai į Žemę, pamato skruzdes, sužino, kiek joms milijonų metų, ir prognozuoja, kiek laiko jos dar gyvuos. Ar šių ateivių gautas atsakymas būtų daugmaž toks, kokį gautų skruzdėlės, jei nuo pat savo egzistavimo pradžios būtų sąmoningos?
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės.
Na tu pats ivardini tam tikras priezastis kodel dar nera kolonizuota, nors net technologijos jau tavo manymu egzistuoja. Jei daleisim, kad tos priezastys yra tikrosios ir vieninteles, tai kodel manai, kad jos kadanors nustos galioti? Is kur toks uztikrintumas, kad tie dabartiniai zmogaus poreikiai kazkada pasikeis ir butent i palankius kosmoso eksplotacijai?
Kuo daugiau įvairių suvaržymų kasybai/gamybai Žemėje (tarkime, dėl klimato kaitos, dėl išteklių ribotumo), tuo patrauklesnė kasyba/gamyba kosmose. Tiesiog manau, kad dar nėra pasiektas tas taškas, kai pastarasis variantas bus ekonomiškai naudingesnis, bet tas taškas artėja, klausimas tik ar greitai ar lėtai.
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.
Ok, bet jei tai yra tik vienas is daugelio galimu scenariju, tuomet tai nepaneigia svieto pabaigos argumento. Kaip tik - svieto pabaigos argumentas yra pagrindas manyti, kad butent toks scenarijus neissipildys, o ne atvirksciai.
Svieto pabaigos argumentas nėra geras prognozuoti jokiam scenarijui. Net jei žinotume, kad rytoj į Žemę su 99% tikimybe rėšis killer asteroidas, svieto pabaigos argumentas vis dar prognozuotų mums šimtmečius egzistencijos. Čia lygiai tas pats - nežinome, kuris scenarijus 100% išsipildys, bet vieni scenarijai yra labiau tikėtini už kitus.
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
Na kad ir Stivenas Hokingas: https://www.livescience.com/59693-could ... venus.html
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas, o ir šiuos savo teiginius jis kažin ar drįstų publikuoti moksliniame straipsnyje. Yra skirtumas tarp pop-mokslo, kai mokslininkai leidžia sau per visokius interviu gerokai perspausti, netgi lįsdami į svetimą sritį, ir tarp normalaus mokslo.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-20 10:54

Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas[..]
Nebuvo.
Wikipedia (Stephen Hawking) wrote:Hawking died at his home in Cambridge, England, early in the morning of 14 March 2018, at the age of 76.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-20 11:37

Tokie žmonės kaip Hawkingas niekada nemiršta, jie lieka gyvi savo darbuose.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-20 18:39

Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Oh shit, negi vėl reikės iš pradžių... Taigi, atskrenda užvakar atsiradę ateiviai į Žemę, pamato skruzdes, sužino, kiek joms milijonų metų, ir prognozuoja, kiek laiko jos dar gyvuos. Ar šių ateivių gautas atsakymas būtų daugmaž toks, kokį gautų skruzdėlės, jei nuo pat savo egzistavimo pradžios būtų sąmoningos?
Na kazkada gal pramus:
"Idealus" jokiais priezastiniais rysiais su zmonija nesusijes atsitiktinis ateivis, ja uztikes atsitiktiniu budu paemes random tuo metu gyva zmogu, tures "reprezentacini traukima" is visos (iskaitant laiko dimensija) zmoniu aibes.
Pames skruzdele irgi tures, is visos skruzdeliu aibes.

Atsitiktinis Zmogus, susijes priezastiniais rysiais su skruzdem, paemes atsitiktine jo egzistavimo metu egzistuojancia skruzde ims tik is skruzdziu poaibio "skruzdes gyvenancios su zmonem". Taigis bus nereprezentacinis traukimas is visos visos skruzdziu aibes.

Palyginimas su suliniu: isivaizduok, kad sulinys yra 5 metru gylio, i ji sumesti numeriukai nuo 1 iki kazkelinto, taciau mesti nuo 1mo paeiliui, todel kuo is giliau trauktum tuo mazesni numeriuka istrauktum. Taciau tu trauki su ranka, kurios ilgis nesiekia metro. Ar istrauktas rutuliukas bus atsitiktinis rutuliukas is sulinio aibes? Ne, nes visi pirmieji rutuliukai, kurie randasi zemiausiuose 4 sulinio metruose neturejo galimybes buti istraukti.

Ar pasidare aiskiau? Jei ne, tai gal jau butu laikas kazkur placiau pasidometi, gal koki statistikos vadoveli ir rankas pasiimt?
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Kuo daugiau įvairių suvaržymų kasybai/gamybai Žemėje (tarkime, dėl klimato kaitos, dėl išteklių ribotumo), tuo patrauklesnė kasyba/gamyba kosmose. Tiesiog manau, kad dar nėra pasiektas tas taškas, kai pastarasis variantas bus ekonomiškai naudingesnis, bet tas taškas artėja, klausimas tik ar greitai ar lėtai.
Tai jeigu cia dar klausimas, tai kodel manai, kad greiciau nei svieto pabaigos argumentas pranasauja zmonijos pabaiga?
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Svieto pabaigos argumentas nėra geras prognozuoti jokiam scenarijui. Net jei žinotume, kad rytoj į Žemę su 99% tikimybe rėšis killer asteroidas, svieto pabaigos argumentas vis dar prognozuotų mums šimtmečius egzistencijos. Čia lygiai tas pats - nežinome, kuris scenarijus 100% išsipildys, bet vieni scenarijai yra labiau tikėtini už kitus.
O sveiki, eiline statistine klaida, kuri jau buvo kartota ir paaiskinta ir vel kartota desimtis kartu sioje temoje. Tavo sitas teiginys yra analogiskas siam:
"Statistinis argumentas sakantis, kad nelaimesiu loterijos yra netinkamas prognozuoti, kad nelaimesiu loterijos, nes net jei pamatyciau, kad istraukiau visus skaicius sekmingai, man jis vistiek sakytu, kad yra labai maza tikimybe, kad laimesiu loterija" - tai savaime aisku, kad sita argumenta naudoti reikia tada, kai numeriukai dar nera istraukti, o po traukimo nebera prasmes ji naudoti. Ir jei nepastebejei, asteroidas siuo metu neatskrenda. Taigi pats metas naudoti sita argumenta.
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas
Koks esi nuspejamas. Jau rasydamas posta galejau garantuoti, kad bandysi istraukti sita nuvalkiota netikro skoto "argumenta" :)

Bet as cia negaliu sustoti neatkeipes demesio i dar viena niuansa:
Kai tu is pradziu teigei, kad "net pesimistiskiausi mokslininkai nenumato tokio globalinio atsilimo" - tu nei buvai girdejes apie sita varianta, kuri pranasavo Hokingsas, nei, kad jis ji pranasavo. Taciau isgirdes sia nauja informacija, likai patogiai stabiliai absoliuciai toje pacioje pozicijoje, kurioje buvai pries suzinodamas sita nauja informacija, kuri tiesiogiai priestaravo tavo iki tol turetai informacijai. Tai cia man idomu, kuo tu remiesi susidarydamas savo nuomonems, jei ne informacija kuria suzinai? Kazkokiu tiesioginiu zinojimu is kosmoso? Biblija? Intuicija? Koks tas pradinis "zinojimo" saltinis?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-24 16:04

fizikanas wrote:
2018-09-20 18:39
Ar pasidare aiskiau? Jei ne, tai gal jau butu laikas kazkur placiau pasidometi, gal koki statistikos vadoveli ir rankas pasiimt?
Man tai viskas labai aišku, ypač tai, kad esi pripainiojęs nežinia ko.

Visiškai jokio skirtumo, kada atsirado žmonės, nes nesvarbu, kas trauks atsitiktinę skruzdę - žmogus ar ateivis iš milijardus metų egzistuojančios rasės, jie abu visuomet gaus vienodą atsakymą. Tą tu ir pats žinai ir tikriausiai dėl to nesiginčysi, nors po visko jau nebenustebčiau.

Dabar dar įkišai į formulę "susiejimą priežastiniais ryšiais", nors jei ir vėl užduočiau analogiškus klausimus, ar bus gautas vienodas atsakymais ir tais atvejais, kai yra priežastiniai ryšiai, ir kai jų nėra, tai vėl turėtum sakyti, kad atsakymas nesiskirs. Reiškia, iš principo, čia tik papildoma sąlyga, kuri nieko nelemia... visiškai nesvarbu, kas tuo pačiu metu trauks atsitiktinę skruzdę - priežastiniais ryšiais su ja susijęs žmogus, visiškai nesusijęs ateivis, sąmoninga ar nesąmoninga skruzdėlė - visi jie visuomet gaus ta patį atsakymą, ir tik todėl, kad vienintelis šių skaičiavimų dėmuo yra skruzdėlės numeris.

Tavo siūlymai eiti pasiskaityti statistikos vadovėlį tai jau juokingi. Statistikai visiškai nerūpi, kas atlieka skaičiavimus, ir iš kokios aibės jis yra paimtas. Visiškai nesvarbu, iš kokios aibės paimsi mane, bet mano skaičiavimo rezultatai visuomet gausis tokie patys, kaip ir idealaus ateivio, t.y. tokio, kuris nieko nežino apie nieką, su niekuo nesusijęs, ir kuris egzistuoja lygiai tiek pat metų, kiek ir egzistuoja Visata. Toks ateivis turėjo galimybes ištaukti tiek bet kurią kada nors egzistavusią skruzdėlę, tiek žmogų, tiek apskritai bet kokį įvykį Visatoje. Kad ir ką aš suskaičiuočiau, tas ateivis visuomet viską suskaičiuos taip pat.
fizikanas wrote:
2018-09-20 18:39
Tai jeigu cia dar klausimas, tai kodel manai, kad greiciau nei svieto pabaigos argumentas pranasauja zmonijos pabaiga?
Nes manau, kad išsiplėtimas į kosmosą įvyks, ir įvyks anksčiau, nei išmirs visi žmonės, o jau tuomet tokio išmirimo tikimybė taps labai maža.
fizikanas wrote:
2018-09-20 18:39
O sveiki, eiline statistine klaida, kuri jau buvo kartota ir paaiskinta ir vel kartota desimtis kartu sioje temoje. Tavo sitas teiginys yra analogiskas siam:
"Statistinis argumentas sakantis, kad nelaimesiu loterijos yra netinkamas prognozuoti, kad nelaimesiu loterijos, nes net jei pamatyciau, kad istraukiau visus skaicius sekmingai, man jis vistiek sakytu, kad yra labai maza tikimybe, kad laimesiu loterija" - tai savaime aisku, kad sita argumenta naudoti reikia tada, kai numeriukai dar nera istraukti, o po traukimo nebera prasmes ji naudoti. Ir jei nepastebejei, asteroidas siuo metu neatskrenda. Taigi pats metas naudoti sita argumenta.
Taigi, asteroidas neskrenda, tačiau vyksta tyrimai ir darbai padėsiantys žmogui apsigyventi kosmose. Kodėl svieto pabaigos argumentą turėtume naudoti dabar, bet neturėtume naudoti, jei rytoj atsitrenks asteroidas? Biškį dvigubi standartai. Atsižvelgti reikia ne tik į blogas, bet ir į geras naujienas, nes žmonių galimybes išlikti nulemia tiek vienos, tiek kitos. Jei lengvai priimi įrodymus, kad esame vieni paskutiniųjų žmonių, tai lengvai turėtum priimti ir įrodymus, kad esame vieni pirmųjų, nes svieto pabaigos argumentas šioje vietoje į jokią pusę svarstyklių nenusveria.
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas
fizikanas wrote:
2018-09-20 18:39
Koks esi nuspejamas. Jau rasydamas posta galejau garantuoti, kad bandysi istraukti sita nuvalkiota netikro skoto "argumenta" :)
Tu matau nelabai supranti kas yra netikro škoto argumentas. Bet tebūnie. Tiesiog biškį atskirk, ką Hawkingas teigia kaip mokslinikas, ir ką jis teigia per interviu, kuriuose tiesiog nori pateikti fun faktų, tebūnie ir hiperbolizuotų ir nelabai realių. Tokių, po kuriais normaliame moksliniame straipsnyje net nepasirašytų. Nes jei jo kas paprašytų pasirašyti, tai turb ūt išsitrauktų kalkuliatorių ir jau rimtai paskaičiuotų, kas reikalinga, kad Žemė taptų Venera.
fizikanas wrote:
2018-09-20 18:39
Bet as cia negaliu sustoti neatkeipes demesio i dar viena niuansa:
Kai tu is pradziu teigei, kad "net pesimistiskiausi mokslininkai nenumato tokio globalinio atsilimo" - tu nei buvai girdejes apie sita varianta, kuri pranasavo Hokingsas, nei, kad jis ji pranasavo. Taciau isgirdes sia nauja informacija, likai patogiai stabiliai absoliuciai toje pacioje pozicijoje, kurioje buvai pries suzinodamas sita nauja informacija, kuri tiesiogiai priestaravo tavo iki tol turetai informacijai. Tai cia man idomu, kuo tu remiesi susidarydamas savo nuomonems, jei ne informacija kuria suzinai? Kazkokiu tiesioginiu zinojimu is kosmoso? Biblija? Intuicija? Koks tas pradinis "zinojimo" saltinis?
Tai ką dabar man daryti? Jei koks nors mokslininkas lepteli ką nors žurnalistams pats į tai nepasigilinęs, aš turiu tai vertinti kaip jo mokslinę poziciją? Antanas Bosas yra ekonomikos mokslų daktaras, tai jeigu jis ką nors pasakys apie aligatorių biologiją, aš galėsiu forumuose tai pristatyti kaip "kai kurie mokslininkai teigia, kad aligatoriai...". Nejuokink.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-27 19:42

Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Man tai viskas labai aišku
Ok, tada aiskinu toliau:

Sakykim yra sulinys, kuris kaip pries tai yra 5 metro gilumo ir kamuoliukai ten sumesti is eiles. Is jo Petras istraukia kamuoliuka A, naudodamassis savo 1 metro ilgio ranka. Jonas tuo tarpu istraukia su 5 metru ranka, pries tai gerai pamaises visa sulini.
Dabar keletas klausimu tau:
1. Ar tavo manymu jie abu istrauke "atsitiktini kamuoliuka is sulinio"?
2. Ar jie gaus vienodai tesingas prognozes apie kamuoliuku kieki sulinyje, taikydami analogiska svieto arguemtui skaiciavima?
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Visiškai jokio skirtumo, kada atsirado žmonės, nes nesvarbu, kas trauks atsitiktinę skruzdę - žmogus ar ateivis iš milijardus metų egzistuojančios rasės, jie abu visuomet gaus vienodą atsakymą.
Gal gali placiau paaiskinti sita vieta? Kokiu budu jie gaus ta pati atsakyma, jei net tas pats zmogus traukdamas skruzde du kartus gautu skirtingus atsakymus? :D

Tarp kitko, jei sakai, jog atsakyma gaus ta pati, tai, kaip suprantu tavo atsakymas del uzdavinio virsuje yra tas, kad Jonas ir Petras irgi gaus vienoda atsakyma? Tai jie butinai istrauks ta pati kamuoliuka? Ar jie istrauks skirtingus bet atsakymus gaus vienodus? Ar kamuoliukai bus skritingi, bet abieju prognozes bus vienodai tiketinos? Ar JEI jie istrauke ta pati kamuoliuka, tai ju abieju prognozes bus vienodos IR vienodai teisingos?
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
atsakymais ir tais atvejais, kai yra priežastiniai ryšiai, ir kai jų nėra, tai vėl turėtum sakyti, kad atsakymas nesiskirs.
Is kur istraukei kad atsakymas nesiskirs? Priezastinaii rysiai = neatsitiktinis traukimas = statistinis argumentas vapsce neveikia ir net negali buti apie ji jokios kalbos. Cia butu tas pats, kas daryti statistini tyrima kiek procentu zmoniu vairuoja automobili apklausinejant zmones sustabdytus autostradoje.
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Tavo siūlymai eiti pasiskaityti statistikos vadovėlį tai jau juokingi.
Atrodo lyg butum del mano pasiulymo issizeides. Bet zinok cia nera del ko issizeisti. Labai mazai zmoniu yra zemeje, kuriem nepraverstu atsiverst statistikos vadoveli.
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Statistikai visiškai nerūpi, kas atlieka skaičiavimus, ir iš kokios aibės jis yra paimtas.
Yra skirtumas, kai bandai suskaiciuoti aibe is kurios yra paimtas skaiciuotojas.
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Nes manau, kad išsiplėtimas į kosmosą įvyks, ir įvyks anksčiau, nei išmirs visi žmonės, o jau tuomet tokio išmirimo tikimybė taps labai maža.
As jau supratau, kad tu taip manai. Man idomiau, ka be noro, kad taip butu, tu gali panaudoti tokio tikejimo pagrindimui? Man cia labai panasu darosi i diskusija su tikinciaisiais, kurie tiesiog labai nori tiketi ir negali blaiviai ivertinti realios amzino gyvenimo nebuvimo galimybes.
Tarp kitko svieto pabaigos argumentas paneigia ir amzina gyvenima: jei visi zmones po mirties gyvena amzinai, tai tikimybe sia akimirka buti laikiname realiame gyvenime, o ne amziname pomirtiniame gyvenime yra lygi, literally, nuliui.
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Taigi, asteroidas neskrenda, tačiau vyksta tyrimai ir darbai padėsiantys žmogui apsigyventi kosmose. Kodėl svieto pabaigos argumentą turėtume naudoti dabar, bet neturėtume naudoti, jei rytoj atsitrenks asteroidas? Biškį dvigubi standartai. Atsižvelgti reikia ne tik į blogas, bet ir į geras naujienas, nes žmonių galimybes išlikti nulemia tiek vienos, tiek kitos. Jei lengvai priimi įrodymus, kad esame vieni paskutiniųjų žmonių, tai lengvai turėtum priimti ir įrodymus, kad esame vieni pirmųjų, nes svieto pabaigos argumentas šioje vietoje į jokią pusę svarstyklių nenusveria.
As is principo sutinku su viskuo ka parasei sioje pastraipoje, bet panasu, kad tu naudoji kardinaliai kitokius geru ir blogu naujienu svorius, nei as.
Na paimkim pavyzdi: jei asteroidas atskrenda, tai zinom jau praktiskai 100%, kad sakes.
Tuo tarpu jei yra daromi marso kolonizavimo tyrimai Elon Musko kompanijoje, tai mums nepanaikina, nei branduolinio karo, kuris gali ivykti rytoj, nei viruso, nei netikro vakuumo, nei juodosios skyles greitintuve, nei globalnio atsilimo, nei nano-robotu zudiku, nei dirbtinio intelekto zudiko, nei ateiviu zudiku, nei simuliacijos isjungimo, nei dievo tvano, nei tu riziku kuriu mes net neisivaizduojam, bet musu nezinojimas apie jas ju nepanaikina. Dar blogiau, marso kolonizavimas sukelia marsietisku mikrobu rizika. Kitaip taraint, jei reiktu speti is lempos, tai sita gera naujiena apie mokslo tyrimus del marso kolonizavimo, musu galimybes isgyventi padidina kokiu 0.1%, kadangi siek tiek apmazina, kai kurias is zinomu riziku, neitiketinos sekmes atveju.
Tai va tau ir skirtumas tarp blogos naujienos ir geros: 100% pries 0.1%
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Tu matau nelabai supranti kas yra netikro škoto argumentas.
Jei ir buciau nesuprantes, tai po tavo nuostabaus pavyzdzio jau suprasciau ;)
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Tiesiog biškį atskirk, ką Hawkingas teigia kaip mokslinikas, ir ką jis teigia per interviu, kuriuose tiesiog nori pateikti fun faktų, tebūnie ir hiperbolizuotų ir nelabai realių. Tokių, po kuriais normaliame moksliniame straipsnyje net nepasirašytų. Nes jei jo kas paprašytų pasirašyti, tai turb ūt išsitrauktų kalkuliatorių ir jau rimtai paskaičiuotų, kas reikalinga, kad Žemė taptų Venera.
Na taip tikrai, kad FUN faktas :D Bet tau tikrai, nei kiek nerimo nekelia tai, kad didziausi kitu planetu kolonizavimo proponentai, kaip Hokingsas ir Muskas, argumentuoja uz kolonizavima butent tuo, kad tai vienitelis sancas zmonijai islikti? Tu tai priimti, kaip gera naujiena?
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Jei koks nors mokslininkas lepteli ką nors žurnalistams pats į tai nepasigilinęs
Taip nepasigilines leptelejo, kad net wikipedijoje apie sita leptelejima raso? https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_H ... e_note-368
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-09 14:31

fizikanas wrote:
2018-09-27 19:42
Sakykim yra sulinys, kuris kaip pries tai yra 5 metro gilumo ir kamuoliukai ten sumesti is eiles. Is jo Petras istraukia kamuoliuka A, naudodamassis savo 1 metro ilgio ranka. Jonas tuo tarpu istraukia su 5 metru ranka, pries tai gerai pamaises visa sulini.
Dabar keletas klausimu tau:
1. Ar tavo manymu jie abu istrauke "atsitiktini kamuoliuka is sulinio"?
2. Ar jie gaus vienodai tesingas prognozes apie kamuoliuku kieki sulinyje, taikydami analogiska svieto arguemtui skaiciavima?
1. Ne
2. Ne

Tačiau šis pavyzdys nėra situacijos analogija. Tarkime, ateivių rasė atsirado anksčiau už skruzdėles ir išmirs vėliau už jas, taigi teoriškai turi galimybę ištraukti bet kurią skruzdėlę. Tuo tarpu žmonės atsirado vėliau už skruzdėles, ir, tarkime, išmirs gerokai anksčiau už jas. Taigi, jie kaip ir neturi tikimybės ištraukti bet kurios kada nors gyvenusius arba gyvensiančios skruzdėlės. Tačiau tuomet klausimą galima užduoti taip: kokia tikimybė, kad žmonės gyvena:

1. Skruzdėlių egzistavimo pradžioje
2. Skruzdėlių egzistavimo viduryje
3. Skruzdėlių egzistavimo pabaigoje

Pagal tą patį svieto pabaigos argumentą, didžiausia tikimybė, kad žmonės gyvena kažkur skruzdėlių egzistavimo viduryje, todėl, jei jie ištrauks bet kurią skruzdėlę, tai didžiausia tikimybė, kad ji bus iš vidurio.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
Visiškai jokio skirtumo, kada atsirado žmonės, nes nesvarbu, kas trauks atsitiktinę skruzdę - žmogus ar ateivis iš milijardus metų egzistuojančios rasės, jie abu visuomet gaus vienodą atsakymą.
Gal gali placiau paaiskinti sita vieta? Kokiu budu jie gaus ta pati atsakyma, jei net tas pats zmogus traukdamas skruzde du kartus gautu skirtingus atsakymus? :D
Beveik tą patį atsakymą.
fizikanas wrote:Tarp kitko, jei sakai, jog atsakyma gaus ta pati, tai, kaip suprantu tavo atsakymas del uzdavinio virsuje yra tas, kad Jonas ir Petras irgi gaus vienoda atsakyma? Tai jie butinai istrauks ta pati kamuoliuka? Ar jie istrauks skirtingus bet atsakymus gaus vienodus? Ar kamuoliukai bus skritingi, bet abieju prognozes bus vienodai tiketinos? Ar JEI jie istrauke ta pati kamuoliuka, tai ju abieju prognozes bus vienodos IR vienodai teisingos?
Konkrečiai Jonas ir Petras gaus skirtingus atsakymus. Bet jei skruzdėlę tuo pačiu metu trauks žmogus ir ateivis, tai jie gaus beveik vienodus atsakymus. Jei trauks labai skirtingu metu, tai žinoma gaus skirtingus atsakymus. Tačiau, jei ateiviai egzistuoja ir egzistuos ilgiau už žmones, tai pagal svieto pabaigos argumentą, didžiausia tikimybe, kad žmonės egzistuoja kažkur ateivių egzistavimo viduryje, t.y., kaip tik tada, kai skruzdėlės traukimas duoda teisingiausią atsakymą :)
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-09-24 16:04
atsakymais ir tais atvejais, kai yra priežastiniai ryšiai, ir kai jų nėra, tai vėl turėtum sakyti, kad atsakymas nesiskirs.
Is kur istraukei kad atsakymas nesiskirs? Priezastinaii rysiai = neatsitiktinis traukimas = statistinis argumentas vapsce neveikia ir net negali buti apie ji jokios kalbos. Cia butu tas pats, kas daryti statistini tyrima kiek procentu zmoniu vairuoja automobili apklausinejant zmones sustabdytus autostradoje.
Šūvis sau į koją? Jei TU negali tinkamai prognozuoti skruzdėlių egzistavimo, nes negali ištraukti atsitiktinės skruzdėlės, nes esi su skruzdėlėmis susijęs priežastiniais ryšiais, taip kaip tu gali prognozuoti žmonių egzistavimą, su kuriais TUO LABIAU esi susijęs priežastiniais ryšiais? Jei jau uždedi tokį apribojimą, kad neįmanoma ištraukti atsitiktinio elemento iš aibės, su kuria pats esi susijęs priežastiniais ryšiais, tai elkis nuosekliai ir tai taikyk visoms aibėms, taip pat ir žmonių.
fizikanas wrote:As jau supratau, kad tu taip manai. Man idomiau, ka be noro, kad taip butu, tu gali panaudoti tokio tikejimo pagrindimui? Man cia labai panasu darosi i diskusija su tikinciaisiais, kurie tiesiog labai nori tiketi ir negali blaiviai ivertinti realios amzino gyvenimo nebuvimo galimybes.
Net neįsivaizduoju, kur tu čia matai panašumą. Aš tai matau didelį skirtumą tarp tikėjimo senoviniais mitais ir ateities priognoziu, kurios yra paremtos dabartinėmis tendencijomis ir technologijomis. Nebūtinai aš teisus, ir nebūtinai viskas bus taip, kaip sakau, tačiau nenusivažiuok iki to, kad ir žmogų, tikintį, kad ateityje elektromobiliai dominuos rinkose, apkaltinsi panašumu į tikinčiuosius amžinu gyvenimu.
fizikanas wrote:Na paimkim pavyzdi: jei asteroidas atskrenda, tai zinom jau praktiskai 100%, kad sakes.
Tuo tarpu jei yra daromi marso kolonizavimo tyrimai Elon Musko kompanijoje, tai mums nepanaikina, nei branduolinio karo, kuris gali ivykti rytoj, nei viruso, nei netikro vakuumo, nei juodosios skyles greitintuve, nei globalnio atsilimo, nei nano-robotu zudiku, nei dirbtinio intelekto zudiko, nei ateiviu zudiku, nei simuliacijos isjungimo, nei dievo tvano, nei tu riziku kuriu mes net neisivaizduojam, bet musu nezinojimas apie jas ju nepanaikina. Dar blogiau, marso kolonizavimas sukelia marsietisku mikrobu rizika. Kitaip taraint, jei reiktu speti is lempos, tai sita gera naujiena apie mokslo tyrimus del marso kolonizavimo, musu galimybes isgyventi padidina kokiu 0.1%, kadangi siek tiek apmazina, kai kurias is zinomu riziku, neitiketinos sekmes atveju.
Tai va tau ir skirtumas tarp blogos naujienos ir geros: 100% pries 0.1%
Tai tu ir vėl taikai nevienodus standartus. Žinomas rizikas sumažina, o nežinomų nesumažina? :) Iš kur tu žinai, kas mažina nežinomas rizikas, nei nežinai nežinomų rizikų? :mrgreen:
Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
Taip nepasigilines leptelejo, kad net wikipedijoje apie sita leptelejima raso? https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_H ... e_note-368
Vikipedija fiksuoja faktus. Jei Hawkingas kažką pasakė, tai Vikipedija fiksuoja pasakymo faktą. Pasakymo fakto konstatavimas niekaip nekonstatuoja, kad Hawkingas kažkaą pasakė labai gerai įsigilinęs ir apgalvojęs. O iš konteksto akivaizdu, kad jo pasakymo motyvas buvo pagąsdinti.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-10-09 17:26

Tie "sąmonės/nesąmonės", "priežastiniai ryšiai", "savęs suvokimo momentai" ir t.t. - keistos sąlygos, kurios atsieit privalomos, kad galėtum pilnavertiškai pritaikyti matematinį Bajesą ir gauti korektišką tikimybinį svieto pabaigos argumentą. Perskaičiau sąžiningai visą disputą nuo a iki z (milžiniškas darbas - ačiū Dievui), bet tavo argumentacijos taip ir neperpratau. Tik.teo. ir statistikos studijuot neketinu, bet viliuosi, kad pats dar turėsi sveikatos...
Taigi. Turim homo sapiens aibę - apie 100 milijardų jau gyvenusių ir panašu tiek pat dar gyvensiančių. Imam atsitiktinį, daleiskim apie 1 000 000 -nį individą, kuris diskutuoja svieto pabaigos argumentą su savo chebra sulindę uoloje ir gauna, kad šiandien 100% tikimybe jų pro-pro..- vaikaičių nebus. Nuliūdo... Bet pasirodo apsiskaičiavo, "jauni" dar buvo - mes esam, bent jau save suvokiam kaip esančius ir dar būsim apie 10 000m. - tada 95% tikimybe jau kaip ir nebūsime. Kai tokia perspektyva, paimkim kitą, kokį nors atsitiktinį, apie 180 -milijardinį protinguolį, kuris prisimena argumentą ir vėl jį aptaria (telepatiškai?) su draugais Marse. Ir kas gaunas? Ogi visai linksmai gaunasi - jei jau "vidury" bus, tuomet trauks dar n10 000 metų. Ir t.t.
Toks podchodas - statistiškai ar matematiškai - legitimus?
P.S. Skaičiukai suapvalinti ar iš akies (neskaičiuota - užmiršau kaip, o gilintis tingiu).
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-10 10:05

Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Pagal tą patį svieto pabaigos argumentą, didžiausia tikimybė, kad žmonės gyvena kažkur skruzdėlių egzistavimo viduryje, todėl, jei jie ištrauks bet kurią skruzdėlę, tai didžiausia tikimybė, kad ji bus iš vidurio.
Mes jau turim informacija, kad gyvenam ne ju egzistavimo pradzioje ir sitos informacijos negalime atzinoti atgal. Taip pat, zinom, kad kaikuriais zmonijos isnykimo atvejais isnyktu ir skruzdes. Taigi is abieju pusiu priezastiniai rysiai.
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Konkrečiai Jonas ir Petras gaus skirtingus atsakymus. Bet jei skruzdėlę tuo pačiu metu trauks žmogus ir ateivis, tai jie gaus beveik vienodus atsakymus. Jei trauks labai skirtingu metu, tai žinoma gaus skirtingus atsakymus. Tačiau, jei ateiviai egzistuoja ir egzistuos ilgiau už žmones, tai pagal svieto pabaigos argumentą, didžiausia tikimybe, kad žmonės egzistuoja kažkur ateivių egzistavimo viduryje, t.y., kaip tik tada, kai skruzdėlės traukimas duoda teisingiausią atsakymą :)
Jeigu ateivis trauks tuo pat metu, kaip zmogus, tai cia jau yra ivykes didelis sutapimas(loterijos laimejimas): Istikro atsitiktinis ateivis traukdamas istikro atsitiktine skruzde ja istrauks greiciausiai tada, kai zmonija bus dar neatsiradusi.
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Šūvis sau į koją? Jei TU negali tinkamai prognozuoti skruzdėlių egzistavimo, nes negali ištraukti atsitiktinės skruzdėlės, nes esi su skruzdėlėmis susijęs priežastiniais ryšiais, taip kaip tu gali prognozuoti žmonių egzistavimą, su kuriais TUO LABIAU esi susijęs priežastiniais ryšiais? Jei jau uždedi tokį apribojimą, kad neįmanoma ištraukti atsitiktinio elemento iš aibės, su kuria pats esi susijęs priežastiniais ryšiais, tai elkis nuosekliai ir tai taikyk visoms aibėms, taip pat ir žmonių.
Juk jau keliolika kartu kartojau paprasta Petro triuka, kuris pasako kodel mes patys save galime laikyti, atsitiktiniu traukimu. Ka dar galeciau cia pridurti?
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Net neįsivaizduoju, kur tu čia matai panašumą. Aš tai matau didelį skirtumą tarp tikėjimo senoviniais mitais ir ateities priognoziu, kurios yra paremtos dabartinėmis tendencijomis ir technologijomis. Nebūtinai aš teisus, ir nebūtinai viskas bus taip, kaip sakau, tačiau nenusivažiuok iki to, kad ir žmogų, tikintį, kad ateityje elektromobiliai dominuos rinkose, apkaltinsi panašumu į tikinčiuosius amžinu gyvenimu.
Panasumas tame, kad savo tikejimo nei kiek nepakeiti atsizvelgdamas i suzinotus naujus faktus ar teorijas (kaip svieto pabaigos argumentas ar Venerinis globalinis atsilimas). Tas, kuris tiki sviesia elektromobiliu ateitimi, turbut savo prognoze pakeistu suzinojes nauja susijusi fakta, kaip, kad tarkim kazkas isrado labai pigu vandenilini varikli arba Al Gore pripazino, kad globalinis atsilimas buvo fake ir is tiesu reikia bijoti globalinio atsalimo.
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Tai tu ir vėl taikai nevienodus standartus. Žinomas rizikas sumažina, o nežinomų nesumažina? :) Iš kur tu žinai, kas mažina nežinomas rizikas, nei nežinai nežinomų rizikų? :mrgreen:
Ka lengviau pagaminti - atomine bomba ar atomine elektrine?
Lengviau nama pastatyti ar ji nugriauti?
Ivykus geno mutacijai - didesne tikimybe, kad ji bus zalinga ar naudinga?
Pinigus lengviau uzdirbti ar isleisti?
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Jei Hawkingas kažką pasakė, tai Vikipedija fiksuoja pasakymo faktą. Pasakymo fakto konstatavimas niekaip nekonstatuoja, kad Hawkingas kažkaą pasakė labai gerai įsigilinęs ir apgalvojęs.
Na tai zinoma, tai, kad Hokingsas kazka sake, nereiskia, kad jis taip ir galvojo :D Man rodos tokio argumento net Snukis savo diskusijose pries Einsteina nebuvo sugalvojes :D
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-10 10:13

majolis wrote:
2018-10-09 17:26
Taigi. Turim homo sapiens aibę - apie 100 milijardų jau gyvenusių ir panašu tiek pat dar gyvensiančių. Imam atsitiktinį, daleiskim apie 1 000 000 -nį individą, kuris diskutuoja svieto pabaigos argumentą su savo chebra sulindę uoloje ir gauna, kad šiandien 100% tikimybe jų pro-pro..- vaikaičių nebus. Nuliūdo... Bet pasirodo apsiskaičiavo, "jauni" dar buvo - mes esam, bent jau save suvokiam kaip esančius ir dar būsim apie 10 000m. - tada 95% tikimybe jau kaip ir nebūsime. Kai tokia perspektyva, paimkim kitą, kokį nors atsitiktinį, apie 180 -milijardinį protinguolį, kuris prisimena argumentą ir vėl jį aptaria (telepatiškai?) su draugais Marse. Ir kas gaunas? Ogi visai linksmai gaunasi - jei jau "vidury" bus, tuomet trauks dar n10 000 metų. Ir t.t.
Cia tu kaip ir Lionginas darai ta pacia klaida - galvoji, ka gali traukti "kita atsitiktini". Na negali, nes triukas galioja tik su paciu tavim ir tik viena karta :)
Jeigu butu taip, kaip tu sakai, ir paaisketu, kad pirmas traukimas buvo per ankstyvas ir bus dar 1000 kartu tiek zmoniu kiek buvo iki jo, tai ir pats pirmas traukimas butu is visos didesnes aibes ir nebutum ir tu pats istrauktas, kaip varganas 2000uju vaikas, o butu dabar kokie 10000tieji su skraidanciom masinom uz lango.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-10 12:21

fizikanas wrote:
2018-10-10 10:05
Mes jau turim informacija, kad gyvenam ne ju egzistavimo pradzioje ir sitos informacijos negalime atzinoti atgal. Taip pat, zinom, kad kaikuriais zmonijos isnykimo atvejais isnyktu ir skruzdes. Taigi is abieju pusiu priezastiniai rysiai.
Tai kad mes neturime tokios informacijos. Skruzdėlės gyvuoja 140 milijonų metų, o jei gyvuos dar milijardą, tai sakyčiau, mes gyvename jų egzistavimo pradžioje. Bet kuriuo atveju, net jei laikysime, kad negyvename jų egzistavimo pradžioje, turime pasirinkimą iš dviejų variantų: gyvename jų egzistavimo viduryje ir gyvename jų egzistavimo pabaigoje. Pastaroji tikimybė kur kas mažesnė.

Na, o siedamas skruzdėlių likimą su žmonių likimu (kadangi žmonės greitai išmirs, tai greičiausiai ir skruzdėlės greitai išmirs), tai vėlgi, esi labai šališkas. Kodėl nesieti atvirkščiai - žmonių likimo su skruzdėlių?
fizikanas wrote:
2018-10-10 10:05
Jeigu ateivis trauks tuo pat metu, kaip zmogus, tai cia jau yra ivykes didelis sutapimas(loterijos laimejimas): Istikro atsitiktinis ateivis traukdamas istikro atsitiktine skruzde ja istrauks greiciausiai tada, kai zmonija bus dar neatsiradusi.
Bet praignoravai mano main point'ą - kad didžiausia tikimybė žmonėms egzistuoti yra daugmaž ateivių egzistavimo viduryje, taigi ir traukti atsitiktinę skruzdėlę didžiausia tikimybė yra tada, kai ją traukia ateiviai. Ir čia jau negali priekaištauti kažkokiais ten priežastiniais ryšiais, nes žmonės su ateiviais jokiais priežastiniais ryšiais nesusiję :)
fizikanas wrote:
2018-10-10 10:05
Panasumas tame, kad savo tikejimo nei kiek nepakeiti atsizvelgdamas i suzinotus naujus faktus ar teorijas (kaip svieto pabaigos argumentas ar Venerinis globalinis atsilimas).
O kodėl aš turėčiau atsižvelgti į Venerinį globalinį atšilimą, jei jis net teoriškai neįmanomas? Nu nėra Žemėje tiek naftos ir kitų produktų, kuriuos sudeginus turėtume ką nors analogiško, kaip Veneroje. Ir tu MANE kaltini nepagrįstu tikėjimu? :mrgreen:

Štai, išsirink: https://www.ikea.lt/lt/search/?q=veidrodis
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-10-09 14:31
Tai tu ir vėl taikai nevienodus standartus. Žinomas rizikas sumažina, o nežinomų nesumažina? :) Iš kur tu žinai, kas mažina nežinomas rizikas, nei nežinai nežinomų rizikų? :mrgreen:
Ka lengviau pagaminti - atomine bomba ar atomine elektrine?
Ką lengviau padaryti - užveisti tarakonus ar juos išnaikinti?
Lionginas wrote:Ivykus geno mutacijai - didesne tikimybe, kad ji bus zalinga ar naudinga?
Labiausiai tikėtina, kad ji bus neutrali. Likusios tikimybės daugmaž vienodos.
fizikanas wrote:Na tai zinoma, tai, kad Hokingsas kazka sake, nereiskia, kad jis taip ir galvojo :D Man rodos tokio argumento net Snukis savo diskusijose pries Einsteina nebuvo sugalvojes :D
Skirtumas toks, kad Einšteinas savo mintis publikavo moksliniuose darbuose ir pristatė mokslo visuomenei, o Hawkingo šios konkrečios mintys nebuvo skirtos mokslinei publikacijai ir peer reviewui. Neužsiciklink ant šito, o tai tuoj ir mokslininkų papasakotus anekdotus pristatysi kaip rimtą mokslinę tų mokslininkų poziciją.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-10 15:30

Labiausiai tikėtina, kad ji bus neutrali. Likusios tikimybės daugmaž vienodos.
Argi žalingų mutacijų aibė nėra didesnė už naudingų? Kad būtum gyvas ir paliktum palikuonis, ir dar būtum pranašesnis už konkurentus reikalingi labai specifiniai dalykai, o kad nusibaigtum ar bent jau neprilygtum konkurentams užtenka kad kažkas suveiktų ne taip.
Post Reply