Svieto pabaigos argumentas

[fizikanas]

Šiaip lažybų bendrovės leidžia tokius statymus ir nieko tu neišloši, nes pralošiama suma irgi didėja dvigubai (du statymai).

Tai cia kalbi ne apie kombinuota statyma (berods taip jis vadinasi). Kombinuoto statymo esme, kad statai uz du ivykius, ir ju koeficientai susidaugina, bet laimi tik tuo atveju, jei atspeji abu. Siaip viskas su tuo butu ok, nes apskaicuoti tikimybe, kad ivyks a IR b reikia sudauginti a ir b tikimybes. Taciau problema atsiranda, kai ivykiai yra susije, kur pvz a => b. Tada ivykio a IR b tikimybe yra lygi ivykio a tikimybei. Bet zinoma, kad jei sudauginsi a ir b tikimybes, gausi mazesne tikimybe, nei a. Cia ir bus is principo tas pats nesutapimas, kuri tu gauni konstruodamas sitas susijusias aibes.

Čia nelabai svarbu, bet jei netiki, eik į topsport.lt ir pasižiūrėk.

Tu galvoji as nebandes

[Lionginas]

Tu gali save suvokti kaip "tu"? Taip. As galiu save suvokti, kaip "as"? Taip. Jei mes esame tik dviese kazkokiame kambaryje ir tame kambaryje ivyksta "saves, kaip "as" suvokimo momentas", tai yra 50% tikimybe, kad jis ivyko pas tave ir 50% tikimybe, kad jis ivyko pas mane? Taip. Jeigu mes tame kambaryje esame nuo ryto iki vakaro, tai tikimybe, kad tas suvokimo momentas ivyko pirmoje dienos puseje yra 50% ir 50% kad antroje? Taip. Dabar sita isextrapoliuok visiems "saves suvokimo momentams" visatoje, per visa visatos istorija iskaitant praeiti ir ateiti. Ir gausi svieto pabaigos argumenta.

O tu ekstrapoliuok tuos "savęs suvokimo momentus" geografiškai, ir gausi argumentą, kad turbūt nesi lietuvis. Labai mažai šansų.

[fizikanas]

O tu ekstrapoliuok tuos "savęs suvokimo momentus" geografiškai, ir gausi argumentą, kad turbūt nesi lietuvis. Labai mažai šansų.

Na gerai, paimk toki pavyzdi, sakykime po sunkios galvos traumos atsibundi su pilna amnestija - nepameni, nei kokioje salyje gyveni, nei kokia kalba kalbi - nieko. I veidrodi dar neziurejei, tai is spalvos irgi nepasakysi. Tada kazkaip sutinki geografijos mokytoja, kuri tau papasakoja apie visas pasaulio salis ir kiek juose gyvena gyventoju. Tada pasiulo tau speti is kokios salies tu esi. Ar manai butu protinga speti, kad esi lietuvis? Jei ne, tai kodel?

[Lionginas]

Na gerai, paimk toki pavyzdi, sakykime po sunkios galvos traumos atsibundi su pilna amnestija - nepameni, nei kokioje salyje gyveni, nei kokia kalba kalbi - nieko. I veidrodi dar neziurejei, tai is spalvos irgi nepasakysi. Tada kazkaip sutinki geografijos mokytoja, kuri tau papasakoja apie visas pasaulio salis ir kiek juose gyvena gyventoju. Tada pasiulo tau speti is kokios salies tu esi. Ar manai butu protinga speti, kad esi lietuvis? Jei ne, tai kodel?

Kitaip sakant, šis svieto pabaigos argumentas geras tada, kai pabundi su amnezija, nič nieko nežinodamas? Tuomet gerai, tokioje situacijoje jį gali naudoti. O ką protinga būtų daryti, jei gauni papildomų žinių? Toliau aklai laikytis šito argumento, ar ieškoti geresnių? Tarkime, sužinai, kad kalbi lietuviškai. Reikia toliau manyti, kad nesi lietuvis?

[fizikanas]

Kitaip sakant, šis svieto pabaigos argumentas geras tada, kai pabundi su amnezija, nič nieko nežinodamas? Tuomet gerai, tokioje situacijoje jį gali naudoti.

Super, kad sitoje vietoje sutariame. Dabar tikriausiai sutiksi, kad amnestija tai yra praeities nezinojimas. O ateities nezinojima ir taip gaunam nemokamai, ar ne?

O ką protinga būtų daryti, jei gauni papildomų žinių? Toliau aklai laikytis šito argumento, ar ieškoti geresnių? Tarkime, sužinai, kad kalbi lietuviškai. Reikia toliau manyti, kad nesi lietuvis?

Prasau remkis. Kiek tu tik turi tos informacijos. Kuo daugiau remsies tuo geriau. Apie tai jau kalbejom su Svetimo sioje temoje. Bet gal pasidalinsi tuomet, kokiais konkreciais faktais remdamasis galetum teigti, kad zmoniu nugyvens daugiau nei dar sakykim 20 kartu tiek, kiek iki siol?

[Lionginas]

Dabar tikriausiai sutiksi, kad amnestija tai yra praeities nezinojimas.

Tikriausiai nesutiksiu, amnestija yra atleidimas nuo bausmės.

O ateities nezinojima ir taip gaunam nemokamai, ar ne?

Kaip čia pasakius... Saulė rytoj tekės rytuose? Tai mums žinoma ar nežinoma?

Bet gal pasidalinsi tuomet, kokiais konkreciais faktais remdamasis galetum teigti, kad zmoniu nugyvens daugiau nei dar sakykim 20 kartu tiek, kiek iki siol?

Pradžiai tuo, kad esame rūšis be konkurencijos, kad dominuojame praktiškai visose nišose mūsų planetoje, kad įgyjame vis daugiau galimybių kovoti su galimomis grėsmėmis išlikimui. Norint išnaikinti visus žmones, reikalinga itin didelio masto katastrofa, itin didelė nelaimė. Pasiekti ir užmušti KIEKVIENĄ žmogų planetoje yra SUNKU. Netolimoje ateityje galbūt reikės užmušti ir visus ne vienoje planetoje. O turi užmušti praktiškai visus, nes, kaip rodo istorija, žmonija atsikurdavo ir iš labai nedidelių populiacijų (bottleneck situacijos). Visokios smulkios nelaimės tikrai nesunaikins taip gerai prisitaikančios rūšies, kaip mes, o stambios katastrofos tiesiog yra labai retos.

[fizikanas]

Tikriausiai nesutiksiu, amnestija yra atleidimas nuo bausmės.

Pradžiai tuo, kad esame rūšis be konkurencijos, kad dominuojame praktiškai visose nišose mūsų planetoje, kad įgyjame vis daugiau galimybių kovoti su galimomis grėsmėmis išlikimui. Norint išnaikinti visus žmones, reikalinga itin didelio mąsto katastrofa, itin didelė nelaimė. Pasiekti ir užmušti KIEKVIENĄ žmogų planetoje, yra SUNKU. Netolimoje ateityje galbūt reikės užmušti ir visus ne vienoje planetoje. O turi užmušti praktiškai visus, nes, kaip rodo istorija, žmonija atsikurdavo ir iš labai nedidelių populiacijų (bottleneck situacijos). Visokios smulkios nelaimės tikrai nesunaikins taip gerai prisitaikančios rūšies, kaip mes, o stambios katastrofos tiesiog yra labai retos.

Reiskia i ta lentele kur buvau idejes neziurejei, arba tiesiog ja praignoravai? Beabejo esame geriausiai prisitaikiusi rusis, taip pat daugiausiai zalos padaranti planetai. Turinti geriausiais technologijas galincias ja sunaikinti, turinti geriausius ginklus ir t.t. Ir cia jau kalbant vien apie rizikas kurias zinome. Dar yra tokia labai idomi riziku klase - rizikos apie kurias nezinome - apie jas negaliu pasakyti nieko isskyrus, kad tai, kad jos niekur nedingsta del to, kad apie jas nieko nezinome. Ir dar tos rizikos, kurias galime numatyti teoriskai, bet neesame mate, nes jei butume mate, tai jau musu nebutu. (gamma ray burst, false vacuum collapse ir pan.)
Tu pasakei daug faktu kodel mes neisnykom iki siol, bet nepasakei nei vieno, irodancio, kad neisnyksime ateityje.

[Lionginas]

Tu pasakei daug faktu kodel mes neisnykom iki siol, bet nepasakei nei vieno, irodancio, kad neisnyksime ateityje.

Kaip jau sakiau, reikia kažko ekstraordinaraus, kad žmonija išnyktų, nes reikia išnaikinti praktiškai visus žmones. Tai yra labai sunku, ir praktiškai neįmanoma, jei tapsime tarpplanetine rūšimi. Taip, galime pakenkti planetos klimatui, galime sukelti branduolinį karą, galime išnaikinti beveik visus žmones, bet vis tiek labai tikėtina, kad prie klimato žmonės prisitaikys, branduolinis konfliktas absoliučiai visų neišnaikins, ir populiacija atsikurs. Aš suprantu, kad globalinių katastrofų tikimybė yra, žmonių sukeltų katastrofų tikimybė taip pat yra ir vis auga, bet reikia suprasti ir tai, kad ir mūsų galimybės išgyventi tas katastrofas auga. Be to, nenoriu kartotis, bet išnaikinti VISUS yra SUNKU.

[RB]

Aš tik noriu priminti fizikanui, kad mano paskutiniajame post'e esminė dalis buvo ne apie tai, kokius statymus „Top Sport“ priima, bet šita:

Taip, aš suprantu, kad nesutapimas atsiranda dėl skirtingų aibių, aš jas sąmoningai konstruoju taip, kad jos nesutaptų ir rezultatas būtų skirtingas. Vat tą ir bandau parodyti, kad rezultatas, kurį gauname atlikę matematinius veiksmus, yra labai keistas, kai imame jį interpretuoti realybėje. Tai va ir paaiškink, kodėl taip yra? Nes jei pažongliravę skaičiukais gauname atsakymą, kuris akivaizdžiai sunkiai suderinamas su realybe, vadinasi, su modeliu kažkas ne taip.

Tai jei diskusija dar neatsibodo, gal gali paaiškinti, kaip čia yra su tais akivaizdžiai „keistai nesutampančiais“ rezultatais? Ar yra kažkoks paaiškinimas, ką jie reiškia realiame pasaulyje, nuo elementų aibių / eilučių perėjus prie homo sapiens ir ne sapiens, ar to paaiškinimo tiesiog nereikia (jei taip, kodėl), ar jie tiesiog visai nėra keisti, tik man taip atrodo?

[fizikanas]

Be to, nenoriu kartotis, bet išnaikinti VISUS yra SUNKU.

Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.

[Lionginas]

Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.

Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso. Ir ateityje ne tik Žemėje, bet ir kitų planetų kolonijose. Todėl manau, kad nors globalinių katastrofų masto ir negalime tiksliai nuspėti, tačiau visai protinga manyti, kad tos katastrofos, net jei išnaikins daug žmonių, nesugebės išnaikinti absoliučiai visų, o tai žmonijos išnykimo tikimybę ženkliai sumažina nepaisant to, kokia yra pačios katastrofos tikimybė.

[fizikanas]

Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso.

Bet kas tau atrodo isskirtiniai padariniai, galbut yra iprastiniai padariniai, bet mes ju neesame mate, todel mums sunku intuityviai isivaizduoti juos ivykstant? Paimkim keleta pavyzdziu vien is zinomu riziku saraso:

"Pabegantis" globalinis atsilimas: Jei jis ivyks zemes atmosfera taps panasi i veneros. Kokie sancai isgyventi bent vienam zmogui tokioje atmosferoje? Galimai tai jau yra ivyke Veneroje.

Gamma ray burst: kasdienybe kosmose, taciau i zeme niekada nepataikes "spindulys" kuris nunestu visa zemes atmosfera ir kiaurai perskrostu zeme tokiu kiekiu radiacijos, kad gyvo nelikto nei vieno organizmo, ka jau kalbeti apie zmogu. Tiesa kosmosu jis skrieja sviesos greiciu, tai apie toki artejanti suzinotum tik is Svento Petro.

"Netikras vakuumas": jei vakuumas, tas is kurio sudarytas kosmosas, pereitu i kita energetini lygmeni, kas yra teoriskai imanoma pagal kvantine mechanika, tai literaly isnyktu visa visata, va tiesiog. Literaly. Ir dar yra teorine galimybe tai sukelti daleliu greitintuve. Taip. Pasigooglink, jei netiki.

[fizikanas]

Tai jei diskusija dar neatsibodo, gal gali paaiškinti, kaip čia yra su tais akivaizdžiai „keistai nesutampančiais“ rezultatais? Ar yra kažkoks paaiškinimas, ką jie reiškia realiame pasaulyje, nuo elementų aibių / eilučių perėjus prie homo sapiens ir ne sapiens, ar to paaiškinimo tiesiog nereikia (jei taip, kodėl), ar jie tiesiog visai nėra keisti, tik man taip atrodo?

Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone. Tai jei homo ja turi tai jir automatiskai yra toje aibeje ir skaiciavimus reikia patikslinti juos itraukiant. Jei neturi tai nereikia ju itraukti. Nesutapimai cia gali buti tik is to, kad mes nezinom samoningi jie ar ne.

[Svetimas]

Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone. Tai jei homo ja turi tai jir automatiskai yra toje aibeje ir skaiciavimus reikia patikslinti juos itraukiant. Jei neturi tai nereikia ju itraukti. Nesutapimai cia gali buti tik is to, kad mes nezinom samoningi jie ar ne.

O jei kažkas mano, kad sąmonę turi ir kokios beždžionės, šunys ir kiti aukštesnės nervinės veiklos gyvūnai, tik jų protiniai sugebėjimai daug prastesni nei žmonių? Kaip tuomet?

[fizikanas]

O jei kažkas mano, kad sąmonę turi ir kokios beždžionės, šunys ir kiti aukštesnės nervinės veiklos gyvūnai, tik jų protiniai sugebėjimai daug prastesni nei žmonių? Kaip tuomet?

Manau, kad busi susidures su kokiais tais veganais. Siulyciau begti nuo ju kuo toliau
O jei rimtai, tai greiciausiai jie samones neturi, nes tada butu keista kodel as pats esu zmogus, o ne gyvunas, kai ju zemeje net siuo metu yra gerokai daugiau nei zmoniu.

[Svetimas]

Siūlau apibrėžti sąmonę arba sukurti atskirą temą apie ją, nes panašu, kad nėra aišku ir nesutariame, kas turima omeny, kai sakome ir naudojame žodį "sąmonė", ir kas mums po tuo žodžiu pakliūva.

[fizikanas]

Siūlau apibrėžti sąmonę arba sukurti atskirą temą apie ją, nes panašu, kad nėra aišku ir nesutariame, kas turima omeny, kai sakome ir naudojame žodį "sąmonė", ir kas mums po tuo žodžiu pakliūva.

Abejoju ar burelis skeptiku isspres sia problema, kurios viso pasaulio mokslas ir filosofija neissprende tukstancius metu. Bet jei manai, kad turi ka vertingo ta tema pasakyti, tai kurk tema, by all means

[Lionginas]

Bet kas tau atrodo isskirtiniai padariniai, galbut yra iprastiniai padariniai, bet mes ju neesame mate, todel mums sunku intuityviai isivaizduoti juos ivykstant? Paimkim keleta pavyzdziu vien is zinomu riziku saraso:

"Pabegantis" globalinis atsilimas: Jei jis ivyks zemes atmosfera taps panasi i veneros. Kokie sancai isgyventi bent vienam zmogui tokioje atmosferoje? Galimai tai jau yra ivyke Veneroje.

Gamma ray burst: kasdienybe kosmose, taciau i zeme niekada nepataikes "spindulys" kuris nunestu visa zemes atmosfera ir kiaurai perskrostu zeme tokiu kiekiu radiacijos, kad gyvo nelikto nei vieno organizmo, ka jau kalbeti apie zmogu. Tiesa kosmosu jis skrieja sviesos greiciu, tai apie toki artejanti suzinotum tik is Svento Petro.

"Netikras vakuumas": jei vakuumas, tas is kurio sudarytas kosmosas, pereitu i kita energetini lygmeni, kas yra teoriskai imanoma pagal kvantine mechanika, tai literaly isnyktu visa visata, va tiesiog. Literaly.

Pakalbėkime dar apie šių įvykių tikimybes. Sąmoningų būtybių egzistavimas Žemėje niekaip nepadidina tikimybės patirti gamma ray burst, kurio Žemė nepatyrė kiek ten milijardų metų?

O ir šiaip, jei tapsime multiplanetine rūšimi, dauguma šių rizikų rūšies išlikimui bus praktiškai niekinės.

Ir dar yra teorine galimybe tai sukelti daleliu greitintuve. Taip. Pasigooglink, jei netiki.

Visatoje vyksta kur kas dažnesni ir kur kas galingesni elementariųjų dalelių susidūrimai, nei dalelių greitintuve. Kadangi Visata nekolapsavo jau keliolika milijardų metų, tai sakyčiau, mažai šansų kad kolapsuos dėl kažkokio ten niekingo dalelių greitintuvo...