Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 09:15

RB wrote:
2018-08-15 23:19
Kartoju, mes galime sukonstruoti daugybę skirtingų aibių N
Kokiu pagrindu? Kas siame kontekste esminio tave skiria bet kurio kito samoningo padaro, galincio uzduoti situos klausimus?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-16 09:47

fizikanas wrote:
RB wrote:
2018-08-15 13:52
Tikslesnė analogija šiai problemai, pritaikant pavyzdį su šuliniais, būtų tokia: turime nežinomą skaičių n šulinių, kurių kiekviename yra po nežinomą skaičių m[n] sunumeruotų rutuliukų. Ištraukėme rutuliuką su skaičiumi 5. Kokia tikimybė, kad jis ištrauktas iš šulinio Nr. 1?
Taip, butent tokia analogija yra tikslesne, as ta jau minejau sioje diskusijoje ir paaiskinau, kad pavyzdi su dviem, o ne begale suliniu, parinkau, nes jis yra daug lengviau issprendziamas. Taciau ta pacia logika galima taikyti ir tavo pateiktame, sudetingesniame uzdavinyje. Skirtumas tik tas, kad vietoje konkrecios tikimybes, kad traukta is sulnio X, mes gausime tikimybini pasiskirstyma arba tikimybe, kad traukta is tam tikro suliniu intervalo.
Pati tiksliausia analogija tai būtų tokia: turime VIENĄ šulinį su neaišku kiek rutuliukų. Rutuliukai gražiai sunumeruoti ir traukiami po vieną didėjimo tvarka (kitaip neįmanoma). Jau ištraukėme 2018 rutuliukus. Reikia pasakyti, kiek rutuliukų dar liko.

Galima pasiūlyti kur kas tikslesnę žmonijos ateities prognozę tiesiog spekuliuojant apie galimas grėsmes ir vertinant realius faktorius, nei sprendžiant keistus uždavinius, kuriuose vienintelis faktas, į kurį atsižvelgiama - kelinti dabar metai. Su tuo gal ir galima pasižaisti dėl smagumo, bet realiai dabartiniai metai nič nieko nesako apie žmonijos ateitį. Pamėgink uždavinuką pritaikyti kitur, pavyzdžiui, prognozuojant, kelerių metų žmogus numirs. Tai pagal jį gautųsi, kad didžiausia tikimybė mirti yra vos gimus, mažiausia - sulaukus 117-erių (toks vyriausia žmogus šiuo metu). Kliedesiai? Kliedesiai. Bet taip jau būna, kai kažką prognozuojame pasirinkdami tik vieną visiškai neesminį faktorių.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-16 11:02

fizikanas wrote:
2018-08-16 09:15
Kokiu pagrindu? Kas siame kontekste esminio tave skiria bet kurio kito samoningo padaro, galincio uzduoti situos klausimus?
O kas esmingai skiria homo sapiens nuo mielių, kalbant apie rūšies išnykimo tikimybę? Kitą vertus, kaip jau sakiau, dabartinį homo sapiens nuo homo sapiens prieš 100 metų esmingai skiria žinios ir technologijos, leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.

Pats ką tik taikei tą patį principą numeruotiems rutuliukams. Kaip ten su jų sąmoningu ir gebėjimu uždavinėti klausimus?

Galų gale, paaiškink, kas draudžia man sukurti naują aibę N', bet kokiu norimu būdu pašalinus pradinius m elementų iš aibės N, ir po to taikyti tą patį samprotavimą aibei N'? Tarkime, atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, gimusį po 1900-ųjų metų, tikimybė, kad tas žmogus patenka į pirmuosius 50 % žmonių, gimusių po 1900 metų, yra 50 %. Teisingai? O jei atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, skaičiusį „Tomo Sojerio ir Heklberio Fino nuotykius“?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 16:22

Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Pati tiksliausia analogija tai būtų tokia: turime VIENĄ šulinį su neaišku kiek rutuliukų. Rutuliukai gražiai sunumeruoti ir traukiami po vieną didėjimo tvarka (kitaip neįmanoma). Jau ištraukėme 2018 rutuliukus. Reikia pasakyti, kiek rutuliukų dar liko.
Na cia idomu, nejau reinkarnacija visgi egzistuoja ir tu netgi atsimeni, kad esi nugyvenes visu iki siol gyvenusiu zmoniu gyvenimus? Cia tai butu ekstraordinau :)
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Galima pasiūlyti kur kas tikslesnę žmonijos ateities prognozę tiesiog spekuliuojant apie galimas grėsmes ir vertinant realius faktorius, nei sprendžiant keistus uždavinius, kuriuose vienintelis faktas, į kurį atsižvelgiama - kelinti dabar metai.
Tai zinoma ta daryti niekas nedraudzia, juk dar pats imeciau ta lentele. Bet kas is to tau turetu buti idomu pastebeti, kad nors imti visai is kitos vietos, skaiciai gaunasi panasus i svieto argumento pabaigos skaicius.
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Su tuo gal ir galima pasižaisti dėl smagumo, bet realiai dabartiniai metai nič nieko nesako apie žmonijos ateitį. Pamėgink uždavinuką pritaikyti kitur, pavyzdžiui, prognozuojant, kelerių metų žmogus numirs. Tai pagal jį gautųsi, kad didžiausia tikimybė mirti yra vos gimus, mažiausia - sulaukus 117-erių (toks vyriausia žmogus šiuo metu). Kliedesiai? Kliedesiai. Bet taip jau būna, kai kažką prognozuojame pasirinkdami tik vieną visiškai neesminį faktorių.
Kiek tau dabar metu? kokiu ~30? Tai puikiai isipaiso i tai, kad vidutine gyvenimo trukme yra apie 80 metu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 18:41

RB wrote:
2018-08-16 11:02
O kas esmingai skiria homo sapiens nuo mielių, kalbant apie rūšies išnykimo tikimybę?
Tai, kad zmogus gali save suvokti ir uzdavineti mano minetus klausimus, del to "dalyvauja" traukime is sulinio. Mieles nedalyvauja, nebent gali save isivaizduoti esant miele ir klausiant, kazin kiek dar egzistuos mieles.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Kitą vertus, kaip jau sakiau, dabartinį homo sapiens nuo homo sapiens prieš 100 metų esmingai skiria žinios ir technologijos, leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.
Nesuprantu, kaip, tai, kad technologiju dabar yra daugiau paneigia arguementa. Kaip tik, jei jokiu riziku del nauju technologiju nebutu, tai galetum galvoti, kad hmm ka cia ta statistika mums paisto. Bet tada ir gimes butum ne 20a pabaigoje, o po kokiu 100000 metu, kazkokioje hipiskoje - saugioje nuo technologines destrukcijos visuomeneje.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Pats ką tik taikei tą patį principą numeruotiems rutuliukams. Kaip ten su jų sąmoningu ir gebėjimu uždavinėti klausimus?
O as jau buvau apsidziauges, kai pasakei "dabar aisku" :D
Traukimas is sulinio nera materealus - tai metafora. Tu esi "kamuoliukas" ta prasme, kad supranti, kad egzistuoji ir, kad pagal visa informacija kuria turime apie pasauli, tai panasiai save supranta visi zmones kurie gyveno anksciau ar gyvens veliau. Sitas dabartinis "dabar" nera joks isskirtinis, isskyrus, kad dabartinis tu tiesiog randiesi jame, nes visuose "dabar" randasi kazkas, taigi ir sitame privalo kazkas rastis, o taip tiesiog atsitiktinai sutapo, kad jame randiesi tu. Pagal sita logika esi rutuliukas is sulinio, nes gali paskaiciuoti is istoriniu ziniu, kelintas tu toks randiesi, taigi ir naudoti ta pacia rutuliuku matematini modeli apskaiciuoti tikimybem, kiek be taves dar liko kamuoliuku sulinyje. Rutuliukas siame modelyje nera tavo kunas, kaip objektas, o tavo saves suvokimas, kaip veiksmas. Visi objektai, kurie neatlieka saves suvokimo veiksmo sulinyje nesiranda.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Galų gale, paaiškink, kas draudžia man sukurti naują aibę N', bet kokiu norimu būdu pašalinus pradinius m elementų iš aibės N, ir po to taikyti tą patį samprotavimą aibei N'? Tarkime, atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, gimusį po 1900-ųjų metų, tikimybė, kad tas žmogus patenka į pirmuosius 50 % žmonių, gimusių po 1900 metų, yra 50 %. Teisingai?
Ar zmones gime pries 1900 saves nesuvoke? Sulinys jau egzistuoja ir skaiciai jame jau sunumeruoti. Jei isivaizduosi, kad skaiciai ten prasideda ne nuo 1, o nuo 1900 tai tikslesniu prognoziu del to nepadarysi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-16 19:07

leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.
Dėl žmonijos daugmaž aišku, ką turi omeny, nors ir abejočiau ar praktikoje taip lengvai pavyktų. O kokios žinios mums leistų sunaikint Žemės planetą?

Čia šiaip side klausimas, pagrindine šios diskusijos tema nei pritariu nei prieštarauju :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-16 23:16

fizikanas wrote:
2018-08-16 18:41
Tai, kad zmogus gali save suvokti ir uzdavineti mano minetus klausimus, del to "dalyvauja" traukime is sulinio. Mieles nedalyvauja, nebent gali save isivaizduoti esant miele ir klausiant, kazin kiek dar egzistuos mieles.(...)
Ar zmones gime pries 1900 saves nesuvoke? Sulinys jau egzistuoja ir skaiciai jame jau sunumeruoti. Jei isivaizduosi, kad skaiciai ten prasideda ne nuo 1, o nuo 1900 tai tikslesniu prognoziu del to nepadarysi.
Paaiškink man, koks skirtumas tas suvokimas? Tą patį samprotavimo principą aš galiu visiškai vienodai taikyti bet kokiai objektų eilutei.

Jei tas penkiamatis ateivis išrikiuos į eilutę visas kada nors gyvenusias mieles ir atsitiktinai paims vieną iš jų, ar nebegalios tas pats principas, jog egzistuoja 50 % tikimybė, jog ta mielė patenka į pirmąją eilutės pusę?

O jei išrikiuos į eilę visus po 1900 m. gimusius žmones? Kokia tikimybė, kad nuo 1900-ųjų iki tavo gimimo akimirkos gimė ne mažiau žmonių, nei jų gims nuo tavo gimimo akimirkos iki žmonijos pabaigos?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-16 23:30

Sejanus wrote:
2018-08-16 19:07
Dėl žmonijos daugmaž aišku, ką turi omeny, nors ir abejočiau ar praktikoje taip lengvai pavyktų. O kokios žinios mums leistų sunaikint Žemės planetą?
Iš esmės galime sukurti kiek norime galingą termobranduolinę galvutę (tiesiog pridėdami papildomų etapų). Tad aš įsivaizduoju (tik įsivaizduoju, nežinau, nebandžiau skaičiuoti ir nieko neišmanau apie seisminius procesus, kad galėčiau tokius skaičiavimus atlikti), kad jei išdėstyti kažkiek tokių galvučių tinkamai apskaičiuotose Žemės rutulio vietose ir sinchronizuotai jas detonuoti, rezultatas būtų įdomus. Jei neužtektų planetai suskaldyti, vadinasi, tiesiog buvo per mažai papildomų etapų. ;)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-17 08:51

fizikanas wrote:
2018-08-16 16:22
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Pati tiksliausia analogija tai būtų tokia: turime VIENĄ šulinį su neaišku kiek rutuliukų. Rutuliukai gražiai sunumeruoti ir traukiami po vieną didėjimo tvarka (kitaip neįmanoma). Jau ištraukėme 2018 rutuliukus. Reikia pasakyti, kiek rutuliukų dar liko.
Na cia idomu, nejau reinkarnacija visgi egzistuoja ir tu netgi atsimeni, kad esi nugyvenes visu iki siol gyvenusiu zmoniu gyvenimus? Cia tai butu ekstraordinau :)
Nesupratau, prie ko čia ta reinkarnacija.
fizikanas wrote:
2018-08-16 16:22
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Galima pasiūlyti kur kas tikslesnę žmonijos ateities prognozę tiesiog spekuliuojant apie galimas grėsmes ir vertinant realius faktorius, nei sprendžiant keistus uždavinius, kuriuose vienintelis faktas, į kurį atsižvelgiama - kelinti dabar metai.
Tai zinoma ta daryti niekas nedraudzia, juk dar pats imeciau ta lentele. Bet kas is to tau turetu buti idomu pastebeti, kad nors imti visai is kitos vietos, skaiciai gaunasi panasus i svieto argumento pabaigos skaicius.
Jei atsakymas teisingas, tai dar nereiškia, kad jis gautas iš teisingų prielaidų ar teisingai mąstant. Be to, jei sužinotume, kad rytoj į Žemę įvažiuos asteroidas, tikimybė žmonijai išlikti būtų nulinė, o gauta tavuoju metodu išliktų tokia pati. Taigi, mažai ko ji verta, nes tiesiog neturi nieko bendro su realybe.
fizikanas wrote:
2018-08-16 16:22
Kiek tau dabar metu? kokiu ~30? Tai puikiai isipaiso i tai, kad vidutine gyvenimo trukme yra apie 80 metu.
40, tinku į viduriuką idealiai. Bet kai tik gimiau, tikimybė apskaičiuota tavuoju metodu buvo kokia? Arti nulio turbūt. Pasirodo, labai naudinga žinoti, kiek vidutiniškai žmonės gyvena, nes jei atsižvelgti tik į esamą žmogaus amžių, tai rezultatas bus labai tolimas nuo realybės. O tu atsižvelgi tik į esamą žmonijos amžių, kai yra žymiai geresnių būdų prognozuoti, kiek ta žmonija gyvuos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-17 09:58

Lionginas wrote:
2018-08-17 08:51
Pasirodo, labai naudinga žinoti, kiek vidutiniškai žmonės gyvena, nes jei atsižvelgti tik į esamą žmogaus amžių, tai rezultatas bus labai tolimas nuo realybės. O tu atsižvelgi tik į esamą žmonijos amžių, kai yra žymiai geresnių būdų prognozuoti, kiek ta žmonija gyvuos.
Na, kad va klausimas, ar tikrai yra tų geresnių būdų (aišku, geresnių būdų nebuvimas neįrodo, kad šitas būdas yra geras). Priešingai nei kalbant apie žmones, neturime jokių stebėjimų, kuriais galėtume remtis. O spekuliacijos iš serijos „5 proc. tikimybė kad mikrobangų krosnelė pasivadins Sky-Net'u ir pasiųs terminatorius mūsų žudyti“ manęs irgi per daug neįtikina.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-17 10:12

RB wrote:
2018-08-17 09:58
Na, kad va klausimas, ar tikrai yra tų geresnių būdų (aišku, geresnių būdų nebuvimas neįrodo, kad šitas būdas yra geras). Priešingai nei kalbant apie žmones, neturime jokių stebėjimų, kuriais galėtume remtis. O spekuliacijos iš serijos „5 proc. tikimybė kad mikrobangų krosnelė pasivadins Sky-Net'u ir pasiųs terminatorius mūsų žudyti“ manęs irgi per daug neįtikina.
Tai nebūtina vertinti tikimybių, kad išsipildys Holivudo filmukai, galima vertinti kažką realesnio - kolizijų su dangaus kūnais tikimybes, pandemijų plitimo modeliavimus, pasaulinių karų grėsmes ir t.t. Taip, čia vis slidu, ypač kas liečia socialinius reiškinius, tačiau galima jei ne absoliučiai, tai bent santykinai vertinti grėsmių didėjimą ar mažėjimą, pvz., "branduoinio karo grėsmė per metus padvigubėjo". Nėra itin tikslu ar patikima, tačiau gal visai naudinga.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-17 18:26

RB wrote:
2018-08-16 23:16
Paaiškink man, koks skirtumas tas suvokimas? Tą patį samprotavimo principą aš galiu visiškai vienodai taikyti bet kokiai objektų eilutei.
Tai zinoma, kad gali, juk pats daviau pavyzdi su suliniu. Bet kodel tu galvoji, kad savo minties galia gali pakeisti nuo kurio numerio prasideda kamuoliukai, jau egzistuojanciame sulinyje? Na issivaizduok, yra sulinys, o tu sakai "ha davai as apsimesiu, kad cia numeriukai prasideda tik nuo 1900". Istrauki 2150. Paskaiciaves gauni netikslia prognoze. Kas is to?
RB wrote:
2018-08-16 23:16
Jei tas penkiamatis ateivis išrikiuos į eilutę visas kada nors gyvenusias mieles ir atsitiktinai paims vieną iš jų, ar nebegalios tas pats principas, jog egzistuoja 50 % tikimybė, jog ta mielė patenka į pirmąją eilutės pusę?
Galios. Tik atkreipk demesi, kad cia aibe apibrezia buvimas miele, o ne buvimas samonigu. Kitame uzdavinyje aibe apibrezia buvimas samoningu, o ne buvimas tiesiog fiziniu objektu.
Ir sito uzdavinio pritaikymas gali buti ir dar idomesnis, nei tik svieto pabaigos ispranasavimas. Filosofai ir veganai daznai gincyjasi, kurie padarai be zmoniu dar yra samoningi. Pvz, bezdzione, karve, zuvis, tarakonas, o gal net augalai ir bakterijos? Tai pritaikius sita argumenta galime teigti, kad bent jau bakterijos nera samoningos:
The scientists from the University of Georgia estimate the number of bacteria on our planet to be five million trillion trillion - that's a five with 30 zeroes after it.
Jei bakterijos butu samoningos, tai tikimybe buti zmogumi, o ne bakterija, butu niekine.
RB wrote:
2018-08-16 23:16
O jei išrikiuos į eilę visus po 1900 m. gimusius žmones? Kokia tikimybė, kad nuo 1900-ųjų iki tavo gimimo akimirkos gimė ne mažiau žmonių, nei jų gims nuo tavo gimimo akimirkos iki žmonijos pabaigos?
Jeigu butu dievas, kuris delioja sielas pagal savo nuoziura ir RB siela butu idejes i atsitiktini zmogu gimusi po 1900, tada taip, butu kaip tu sakai. Kitu atveju, kas tau "neleido" gimti pries 1900?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-08-17 18:43

fizikanas wrote:
2018-08-17 18:26
Kitu atveju, kas tau "neleido" gimti pries 1900?
Gal ta smulkmena, kad dar nebuvo gimę jo tėvai, ir turbūt seneliai?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-17 23:30

Lionginas wrote:
2018-08-17 08:51
Nesupratau, prie ko čia ta reinkarnacija.
"Jau ištraukėme 2018 rutuliukus" - kas tie "jus"? Ar esi nugyvenes visu iki siol gyvenusiu zmoniu gyvenimus? Nes tokiu atveju butu butina reinkarnacija.
Lionginas wrote:
2018-08-17 08:51
Jei atsakymas teisingas, tai dar nereiškia, kad jis gautas iš teisingų prielaidų ar teisingai mąstant.
Tai kad atsakymas teisingas, tau gali pasufleruoti, kad galbut, nu vat tik galbut prielaidos ir mastymas ji gaunant irgi buvo ne tokie jau klaidingi.
Lionginas wrote:
2018-08-17 08:51
Be to, jei sužinotume, kad rytoj į Žemę įvažiuos asteroidas, tikimybė žmonijai išlikti būtų nulinė, o gauta tavuoju metodu išliktų tokia pati. Taigi, mažai ko ji verta, nes tiesiog neturi nieko bendro su realybe.
"nieko bendro su realybe", palauk kuria realybe turi omenyje? Ta kur rytoj atskrenda asteroidas, ar realybe?
Lionginas wrote:
2018-08-17 08:51
40, tinku į viduriuką idealiai. Bet kai tik gimiau, tikimybė apskaičiuota tavuoju metodu buvo kokia? Arti nulio turbūt. Pasirodo, labai naudinga žinoti, kiek vidutiniškai žmonės gyvena, nes jei atsižvelgti tik į esamą žmogaus amžių, tai rezultatas bus labai tolimas nuo realybės. O tu atsižvelgi tik į esamą žmonijos amžių, kai yra žymiai geresnių būdų prognozuoti, kiek ta žmonija gyvuos.
Kuria prasme tolimas nuo realybes? Ar tu siuo metu esi tika gimes? O gal beveik mirstantis? Absoliuti dauguma siuo metu gyvenanciu zmoniu nera nei tika gime, nei beveik mire, taigi absoliuciai daugumai sitie skaiciavimai atitinka realybe. O tai, kad egzistuoja mazuma kuriai neatitinka, tai faktas, bet kodel tu manai, kad kaip rusis mes patenkame i ta mazuma? O jei patenkame i mazuma, tai is kur zinai, kad patenkame i ta mazuma, kur dar labai ilgai gyvens, o ne i ta, kur jau tuoj tuoj isnyks? Tikimybe juk tokia pati.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-17 23:38

Vilius wrote:
2018-08-17 18:43
Gal ta smulkmena, kad dar nebuvo gimę jo tėvai, ir turbūt seneliai?
Bet genai neieina i aibes apibrezima. Tavo konkreti genu kombinacija nera butina, kad galetum save suvokti. Vien jau tas faktas, kad as save suvokiu ir tu save suvoki, o musu genai skiriasi greiciausiai gerokai labiau nei tavo ir pries 1900 metus gimusio tavo prosenelio, turetu parodyti, kad konkreti genu kombinacija sulinio aibes neapibrezia.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-18 15:56

fizikanas wrote:
2018-08-17 18:26
Tai zinoma, kad gali, juk pats daviau pavyzdi su suliniu. Bet kodel tu galvoji, kad savo minties galia gali pakeisti nuo kurio numerio prasideda kamuoliukai, jau egzistuojanciame sulinyje? Na issivaizduok, yra sulinys, o tu sakai "ha davai as apsimesiu, kad cia numeriukai prasideda tik nuo 1900". Istrauki 2150. Paskaiciaves gauni netikslia prognoze. Kas is to?
Aiškinu: šulinys yra tavo apibrėžta aibė. Kurią, kaip jau sakiau, galiu apibrėžti kaip tik noriu. Šiuo atveju aš ne apsimetu, kad šulinyje kamuoliukai prasideda nuo 1900. Aš tiesiog NEDĖJAU į tą šulinį jokių kamuoliukų, kurių numeris yra mažesnis nei 1900.
fizikanas wrote:
2018-08-17 18:26
Jeigu butu dievas, kuris delioja sielas pagal savo nuoziura ir RB siela butu idejes i atsitiktini zmogu gimusi po 1900, tada taip, butu kaip tu sakai. Kitu atveju, kas tau "neleido" gimti pries 1900?
Niekas man netrukdė gimti prieš 1900, kaip ir niekas man netrukdė gimti skiauterėtuoju tritonu arba Helicobacter pylori. Bet mes apibrėžiame tiriamąją aibę taip, kad nei tritonai, nei prieš 1900-uosius gimę žmonės mūsų nedomina. Jei sutinki, kad galiu sudaryti aibę, į kurią įtraukiame Homo sapiens, bet ne Homo erectus, tai lygiai taip pat galiu sudaryti aibę, į kurią neįtrauksiu tų, kurie gimė prieš 1900-uosius.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-19 12:38

fizikanas wrote:Ar pavyko man aiskiau paaiskinti klausima?
Taip. Manau supratau viską, ką norėjai pasakyti.

Jeigu labai labai abstrakčiai ir teoriškai, iš principo, tavo žmonijos egzistencijos uždaviniui kaip ir galima būtų taikyti kurią nors Bajeso tikimybių interpretaciją, remiantis tuo, ką tu papasakojai. Tačiau, tai darydamas, tu iš karto teoriškai įvedi nepaprastai rimtą ir reikšmingą prielaidą (savo šitam tikimybiniam prognostiniam priėjimui), jog tu laikai, kad tavo modelio tikimybinė erdvė teoriškai yra absoliučiai vienoda (homogeniška) ir tu (kiekvienu tam tikru konkrečiu žmonijos egzistencijos momentu) remiesi tik iki to momento egzistavusių žmonių skaičiumi (ir tik šia iš esmės vienintele žinia ir jokia iš esmės kita papildoma ar galinčia būti naudinga prognozei informacija). Vat tokį tu labai rimtą apribojimą įsivedi, jei tu teoriškai taikai savo nupasakotą metodą (Bajeso tikimybių kontekste).

Visokios mums įprastame realiame gyvenime suprantamos žmonijos pabaigą galinčios atnešti rizikos (pandemijų, kosminių kataklizmų ir pan.) tuomet teoriškai iš principo tampa, yra ir privalo būti absoliučiai beprasmės (nesvarbios), kuomet tu naudoji šitą metodą taip, kaip tu jį nupasakojai.

Šiaip, jei tu prognozuoji egzistenciją labai abstraktaus proceso (kuris generuoja tam tikrus objektus) absoliučiai daugiau nieko nežinodamas (be tų objektų) apie to proceso aplinką, tai toks tavo prognostinis priėjimas teoriškai kaip ir galėtų būti kažkiek logiškas. Nes tu į savo prognozę įtrauki informaciją, kiek jau objektų/laiko tas procesas sėkmingai prigeneravo nenutrūkęs. Kuo daugiau tam abstrakčiam procesui pavyko praegzistuoti (prigeneruoti objektų) nenutrūkusiam, tuo didesnė tikimybė (remiantis jau įvykusia egzistencijos istorija) tam procesui teoriškai praegzistuoti ir toliau (jei absoliučiai nieko daugiau nežinom su tuo procesu susijusio).

<o_kodėl_mums_nepafantazavus_blokas>

Jei tau patinka pafantazuoti, tokia Bajeso tikimybių interpretacija (atsiremiant vien į tai, ką tu minėjai žmonijos egzistencijos prognozei) galėtų galbūt būti bent kažkiek logiška visokiais fantastiškais atvejais.

Tarkim kokia nors crazy Antropinio principo, Solipsizmo ir Bostromo argumento variacija: jei visų per mūsų suvokiamos "išorinės" Visatos visą istoriją buvusių, esamų ir būsimų žmonių sąmonės yra kažkuo ir kažkodėl labai svarbios (atraminės) kažkokioje neva tikresnės už mūsiškę realybės/tikrovės plotmėje, o visa mūsų Visata (t.y. realybė, kokią mes matome aplinkui) yra kažkokiu būdu simuliuojama/generuojama kiekvienai iš tų sąmonių.
Tarkim tavo (t.y. Fizikano) sąmonei simuliuojama/generuojama "realybė", kokią tu patiri per savo gyvenimą. Mano sąmonei irgi yra simuliuojama/generuojama realybė, kokią aš patiriu. Tavo pro-pro-pro-senelio sąmonei irgi simuliuojama/generuojama realybė, kokią jis patyrė savo laiku. Tavo būsimiems pro-pro-pro-anūkiams simuliuojama/generuojama realybė, kurią jie patirs. [Neaišku, kaip yra su visų gimusių ir gan greitai mirusių kūdikių, bepročių ir pan. žmonių sąmonėmis šiame kontekste. Bet kam čia tos nereikšmingos smulkmenos ir detalės, kai nagrinėjam gražią teoriją ;) ].
Ir tada Doomsday argumento kūrėjo sąmonė ir visos kitos, vėlesnės sąmonės (apsikrėtusios argumento kūrėjo mintimis), įskaitant tavo paties sąmonę, bando su Bajeso tikimybėmis nuprognozuoti žmonijos egzistenciją toje mums simuliuojamoje/generuojamoje mūsų Visatoje (kas gal tada bent kažkiek ir būtų į temą šiuo super fantastinio scenarijaus atveju).

Tačiau turbūt ir pats supranti, kiek neįtikėtinai fantastiški ir ant kokios kupetos slidžių prielaidų pastatyti tampa tokio tipo scenarijai?

</o_kodėl_mums_nepafantazavus_blokas>
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-19 20:38

RB wrote:
2018-08-18 15:56
Aiškinu: šulinys yra tavo apibrėžta aibė.
Nu ne. Ne as apibreziu kurie organizmai yra samoningi, kurie ne. Cia gamtos darbas. Jeigu tau kyla klausimu, kodel as isvis pasirinkau samoningus padarus, kaip aibe, o ne kazkokius kitokius, tai dar karta aiskinu: nes buti nesamoningas padaras as negaleciau. Arba jei galeciau, tai pats nesuprasciau, kad toks esu. Kazkas turi buti samoningas, kad butu imanoma juo buti. Tik dalykai, kuriais imanoma buti dalyvauja sitame zaidime.
RB wrote:
2018-08-18 15:56
kaip ir niekas man netrukdė gimti skiauterėtuoju tritonu arba Helicobacter pylori.
Tik, tas faktas, kad Helicobacter pylori neturi smegenu galinciu sumodeliuoti ir suvokti save, kaip asmeni, todel toks dalykas, kaip "tu" arba is Helicobacter pylori perspektyvos "as" neegzistuoja, taigi, ne negalejei juo gimti.
RB wrote:
2018-08-18 15:56
Jei sutinki, kad galiu sudaryti aibę, į kurią įtraukiame Homo sapiens, bet ne Homo erectus, tai lygiai taip pat galiu sudaryti aibę, į kurią neįtrauksiu tų, kurie gimė prieš 1900-uosius.
Jei homo erektus buvo pakankamai samoningi, kad save suvokti, tai tuomet negalime ju neitraukti.
Post Reply