Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
majolis
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-01-19 16:21

fizikanas wrote:
2018-11-23 16:22
Matau dar daug bus tokiu, kurie prisijungs i diskusija praleide paskaita apie paprasta Petro triuka, tai atknisau ji jusu patogumui:
fizikanas wrote: ↑2018-09-07 14:45
Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.
Tik čia - kai atsiranda laiko pažiūrinėti, ko gi tu nori iš DA, mat panašu, kad ir tavęs jis netenkina jau min. nuo 2013m. Normalu - toks jau sumautas tas DA yra. :)

Pačiam SPA (nauja abreviatūra linksma, nes daugireikšmė) skaičiavimai yra mažiausiai įdomūs, ir tai ko gero teisinga pozicija - jei būt nusiskaičiuota, į klaidą specai pabaksnotų, ir SPA būtų pakastas. Ne čia problema, todėl ir aš paliksiu "aritmetiką" nuošaly (juo labiau, kad ne ką pamenu/raukiu), o pabandysiu tarti šį tą apie statistiką ir tikimybių teoriją (t.t.), bent kaip jas ir SPA jų kontekste suprantu/nesuprantu, t.y., mužikiškai „papilosopuoti“. Savais žodžiais - kaip statistika kruša t.t. šiuo konkrečiu, SPA, atveju. Wikipedia - " kartu su statistika t.t. sudaro matematikos šaką, vadinamą stochastika", nors čia man rods labiau tiktų scholastika.

Statistika empirinių faktų pagrindu ir sveiko proto ribose bando modeliuoti vieną ar kitą procesą/reiškinį pagal abstrakčias t.t. formuluotes, ir toks metodas be abejo pasiteisina/veikia. Kitas dalykas, kai ant durniaus pradedama manipuliuoti racionaliu t.t. ir statistikos santykiu, įvedant nieko bendro su statistikai ir t.t. neturinčias sąlygas/prielaidas, dėl kurių iš karto kyla problemos, kol galiausiai nusigrybaujama į filosofijos lankas. Ir tęsiasi tuščias filosofavimas ilgai, ilgai, ilgai... Kaip ir čia - spėju, kad iki tavo rutulių skylėse niekas apie SPA forume nebuvo girdėjęs, o prieš 50m. gal ir buvo šiokia tokia reakcija, bet nuo tada SPA tyliai sau vegetavo.

SPA yra unikalus iškreiptų/nenormalių statistikos ir t.t. santykių vaisius. Pati statistika yra nuobodi ir sausa, bet pragmatiška disciplina. Greičiausiai dėl tos nūdos astrofizikui ir šovė mintis (greičiausiai prie bokalo) – paskaičiuoti, kada bus SP, nes kada, jei ne prie bokalo, spręsti būties klausimus. Ir susidūrė su problema – kaip apibrėžti atsitiktinį chronologijos objektą, kad, iš vienos pusės, jis būtų parankus SPA, iš kitos – bent formaliai atitiktų atsitiktinumui keliamus reikalavimus, t.y., kad būtų galima nors iš bėdos legaliai taikyti t.t. formules. Galvojo, galvojo ir sugalvojo atsitiktinį objektą apibrėžti nei statistikoje, nei t.t. negirdėtu/neregėtu, bet SPA puikiai tinkančiu požymiu – „savimone“. Viso to kaip ir kondensatas - paties "Petro triukas", dėl kurio ir verda ši košė. "Savimonę, kaip pagrindinę sąmonės savybę" praleisiu - čia viskas aišku, kaip 2x2. Apie Petrą tik.

Kas tas Petras yr? Anot tavo prezentacijos, Petras yra statistiką gerai išmanantis tipas - jis suvokia save ir suvokia esantis ne bet kur, o chronologijos "vidury". Kiek tokių subjektų realiai egzistuoja - nežinia, todėl nori/nenori tai greičiau statistikos išmislas, abstrakcija. Iš to seka (o gal ir neseka), kad tik Petras atitinka "atsitiktinio" kriterijus, ir todėl tik jis gali būt pilnaverčiu chronologijos nariu. Iš to seka (o gal ir neseka), kad Bajesas su Petras plieniniu mazgu pririša chronologiją prie šiandienos, 100 milijardų, ir tik pagal Petro parodymus skaičiuojama SP (kitaip Bajesas nieko vertas). Iš kitos pusės, kadangi visgi tenka operuoti t.t. formuluotėmis, iš viso aukščiau seka (o gal ir neseka) - žmonijos chronologiją šiai dienai sudaro 100 milijardų abstrakčių, savimonės ir lokalizacijos prasme homogeniškų, "atsitiktinių" petrų. Galiausiai, šių a la korektiškų prielaidų ir sąlygų pagrindu jau įjungiamas t.t. matematinis aparatas ir apskaičiuojama SP. Iš viso seka, kad su Petru ir jo "mazgu" derėtų pasielgt taip, kaip savo laiku pasielgė Aleksandras Filipovičius su kitu mazgu - čia taip asmeniškai nusekiau.

Jei grįžti realybėn... Dėl chronologijos "pradžios" iš bėdos dar galima būt sutikt, bet dėl "pabaigos" ir iš to sekančio "vidurio" jau ne, nes čia kaip mat paskęstama bevaisiuose svarstymuose apie begalinių galimybių tikimybes ir įvairaus plauko statistines "prognozes". O Koperniko ir antropinis principai sumaišomi vinagreto principu ir gaunamas "Petro triukas". Taigi Petras tiesiogine prasme yra triukas. Gi realūs piliečiai, pvz., Lionginas mano, kad tik dabar prasideda tikroji "pradžia", o aš sakyčiau, kad greit bus "pabaiga" - daleiskim Trumpas/Putinas įvarė baimės. Panašu, kad tik tu vienas esi a la Petras, o visi kiti tėra Petro parodijos, todėl iš chronologijos ir Bajeso skaičiuoklės išbraukiami be ceremonijų. Na o Kopernikas kas buvo - a la Petras ar a la aš? Sakyčiau a la Petras, nes pastarasis kaip ir remiasi Koperniko filosofija, ne atvirkščiai. Kaip išmanantis statistiką ir Bajesą, tur būt žinai, maždaug kelintas chronologijoje Kopernikas buvo - galėtum įdomumo dėlei paskaičiuot, kada turėtų būt SP, imant jo nr. Bajesui. Pažiūrėtume kas, kaip, kada būtų buvę tada.

Kitoje temoje (-ose) diskutuoji apie mokslo problemas - įrodinėji mokslo neįgalumą, nes, anot tavęs, nieko fundamentalaus ar esminio per paties gyvenimėlį kaip nėr taip nėr. Savo tezėse užmiršai svarbų SP temos dalyką, kuris sustiprintų paties poziciją - mokslinis procesas š.m. yra kažkur "vidury", kažkokios statistikos ar t.t. funkcijų "viršūnėje", ir mokslo vystymosi "trajektorija" toliau leisis tik žemyn... Taigi, nors ir kiekvieno valia rinktis, kur kas yra, drįsčiau užtikrinti, kad nemirtingumo eleksyro tikrai niekas iš dabar gyvuojančių nesulauks, o tikimybė sulaukt vėliau nykstamai mažės.

Pabaigai apie tankus. Taikant taviškę tankų analogiją, "tankų nuolaužų numeriai" yra kaip ir reprezentacinai atsitiktinės chronologijos objektų aibei, tik bėda ta, kad SPA atveju prezentuoti nėra ką – nuolaužų numeris yra 100 milijardų ir... viskas. O ką tai reiškia? Kada/kur tas 100 milijardų yr? Tu sakai, kad "vidury", o aš sakyčiau, kad tokia "nuolaužų" superkoncentracija reiškia, kad ji nieko nereiškia - ji gali būt bet kur/kada. Dėl asmeninės trumpo/putino - fobijos manau, kad SP bus kur kas greičiau, nei nei už 10 000 m. Su tuo visus nuoširdžiai ir sveikinu. :)

Apskritai px, kada bus SP, ir dar labiau px, jei už 10 000m.

P.S. DA kaip mokslinė hipotezė... Toks apibūdinimas juokingas - moksle nėra nieko 100% teisingo, gi SP hipotezė iš esmės nėra mokslinė, nes, būdama tikimybine, ji visada 100% "teisinga", nei verifikuojama, nei falsifikuojama. Ar SP bus už 10, 10 000 ar 100 000 m., SP tikimybė visada > 0. Ar ne? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-01-20 13:26

majolis wrote:
2019-01-19 16:21
Pačiam SPA (nauja abreviatūra linksma, nes daugireikšmė) skaičiavimai yra mažiausiai įdomūs, ir tai ko gero teisinga pozicija - jei būt nusiskaičiuota, į klaidą specai pabaksnotų, ir SPA būtų pakastas. Ne čia problema, todėl ir aš paliksiu "aritmetiką" nuošaly (juo labiau, kad ne ką pamenu/raukiu), o pabandysiu tarti šį tą apie statistiką ir tikimybių teoriją (t.t.), bent kaip jas ir SPA jų kontekste suprantu/nesuprantu, t.y., mužikiškai „papilosopuoti“.
Zinok, as lygiai taip pat nemegstu atirtmetikos, statistikos ir kitu dalyku su daug skaiciu ir raidziu. Ir butent visa tai atmetus SPA skamba, taip paprastai, kad net bet koks muzikas suprastu:
Tu nesi kazkuo ipatingas, reiskia stovi kazkur per viduri, reiskia priesais tave yra mazaug tiek pat kiek ir uz taves.
Galim paimti analogija, is kuno kulturos pamoku - pameni kai sustatydavo nuo didziausio iki maziausio? Tai jei esi, nei iskirtinis maziukas, nei iskirtinai ilgas, tai stovesi kazkur per viduri. Reiskia paziurejes i kaire ir i desine matysi panasu kieki klasioku. Butu labai keista, jei butum vidutinio ugio, bet paziurejes i kaire matytum tik 5 draugus, o paziurejes i desine matytum visa baltijos kelia, ar ne?
Tai atmetus matematika ir statistika as net nezinau ka daugiau galima sita tema besneketi, atrodo pernelyg akivaizdu ir paprasta, kad butu apie ka pilosopuoti.
majolis wrote:
2019-01-19 16:21
Na o Kopernikas kas buvo - a la Petras ar a la aš? Sakyčiau a la Petras, nes pastarasis kaip ir remiasi Koperniko filosofija, ne atvirkščiai. Kaip išmanantis statistiką ir Bajesą, tur būt žinai, maždaug kelintas chronologijoje Kopernikas buvo - galėtum įdomumo dėlei paskaičiuot, kada turėtų būt SP, imant jo nr. Bajesui. Pažiūrėtume kas, kaip, kada būtų buvę tada.
Paziurek i veidrodi ir pasakyk, ar matai Kopernika? Speju, kad ne. Manai tai sutapimas? Dabar isijunk teleloto, kai rodo ir paziurek kas laimejo loterija. Ar tas zmogus tai tu? Speju, kad irgi ne. Ar tai sutapimas? Nesutapimas - taip tiesiog veikia statistika. Visada yra kruva balvonu, kurie nelaimi loterijos ir vienas kitas balvonas, kuris laimi ir apie juos raso knygas ir rodo per telika. Bet tai niekada nebuni tu, pastebejei?
majolis wrote:
2019-01-19 16:21
Kitoje temoje (-ose) diskutuoji apie mokslo problemas - įrodinėji mokslo neįgalumą, nes, anot tavęs, nieko fundamentalaus ar esminio per paties gyvenimėlį kaip nėr taip nėr. Savo tezėse užmiršai svarbų SP temos dalyką, kuris sustiprintų paties poziciją - mokslinis procesas š.m. yra kažkur "vidury", kažkokios statistikos ar t.t. funkcijų "viršūnėje", ir mokslo vystymosi "trajektorija" toliau leisis tik žemyn... Taigi, nors ir kiekvieno valia rinktis, kur kas yra, drįsčiau užtikrinti, kad nemirtingumo eleksyro tikrai niekas iš dabar gyvuojančių nesulauks, o tikimybė sulaukt vėliau nykstamai mažės.
Manau cia galime sutarti.
majolis wrote:
2019-01-19 16:21
P.S. DA kaip mokslinė hipotezė... Toks apibūdinimas juokingas - moksle nėra nieko 100% teisingo
Na matai, cia ne moksline, o filosofine hipoteze. Todel gali buti 100% teisinga ;)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2535
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-01-21 20:31

moksle nėra nieko 100% teisingo
Eik jau. Labai kategoriškas teiginys, turbūt prašysiu platesnio paaiškinimo su pavyzdžiais :) Tik turiu nuojautą, kad tariamas neteisingumas atsiranda dėl nekonkrečių teiginių formuluočių, na tipo kai nutyli, kad kažkas yra teisinga tik tam tikromis konkrečiomis sąlygomis... ar tai turi omeny?
majolis
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-01-22 20:09

Seianus wrote:
2019-01-21 20:31
Eik jau. Labai kategoriškas teiginys, turbūt prašysiu platesnio paaiškinimo su pavyzdžiais Tik turiu nuojautą, kad tariamas neteisingumas atsiranda dėl nekonkrečių teiginių formuluočių, na tipo kai nutyli, kad kažkas yra teisinga tik tam tikromis konkrečiomis sąlygomis... ar tai turi omeny?
Kažką panašaus ir turėjau omeny. Tame ps yra ir daugiau "kabliukų", vėliau pasigailėjau apskritai ps-avęs - tingiu filosofuoti, o čia be mokslo filosofijos apsieit sunku. Trumpai ir banaliai - mokslo istorija rodo, kad pažinimas tęsis iki SP, todėl ir tie ne -100%. Juo labiau, kad dabar gamtos moksle (kitų mokslų net neliesiu - brrr...) viskas taip "maža" ar "didu", kad sveikas protas atsiduria nuošalėje, ir įprastą metodą sunku ar š.m. net neįmanoma taikyti dėl tokių maštabų. O mano pavyzdžiai irgi banalūs, visi juos žino - ką nors naujesnio ar vaizdingesnio nesugalvoju, nes aktyviai neseku kaip ten mokslui sekasi. Nebent čia, forume, kas užkabina. Ir aliarmas dėl dabar kaip ir jaučiamos šiokios-tokios mokslo "stagnacijos" bereikalingas - kad ir dėl išvardintų priežasčių. Mokslo trajektorija gal ir kiek "suplokštėjo", bet visgi judama aukštyn. Jei mes ir nesulauksim "kokybinio šuolio", tai ateity kiti sulauks. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-03 11:43

Vilius anksčiau man buvo minėjęs, kad pagal fizikano pasakojimus apie SPA šioje temoje pabandė kompiuteriu tam tikrus dalykus pamodeliuoti ir neva kažkas jam pasitvirtino iš kažkurių variantų ar pavyzdžių, kuriuos fizikanas minėjo.

Tik dėl viso pikto dar pasakau, kad kažkurio teorinio tikimybinio modelio eksperimentinis patvirtinimas kompiuteriu, dar nereiškia, kad fizikanas yra teisus. :)

Beje, šioje vietoje asociatyviai prisiminiau kiek kitą neseniai matytą nerimtą pamodeliavimą Primer kanale:
How many people might ever exist, calculated
Nu, bet ten matyt modeliavo koks nors "leftistas", tai turbūt nenusipelno solidžios publikos dėmesio. :wink:
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1569
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-09-03 22:49

Svetimas wrote:
2022-09-03 11:43
Beje, šioje vietoje asociatyviai prisiminiau kiek kitą neseniai matytą nerimtą pamodeliavimą Primer kanale:
How many people might ever exist, calculated
Nu, bet ten matyt modeliavo koks nors "leftistas", tai turbūt nenusipelno solidžios publikos dėmesio. :wink:
Na rimčiau atrodo nei fizikano kamuoliukai :)
Tik manau reikėjo jam dar skaičiuot žmonijos fuck up šansą, kurį mes turime kad skaičiuot būtų paprasčiau nuo atominės bombos sukūrimo, tai jei skačiuosim jog tas šansas yra koks 1% per 100 metų, tai niekaip neišgyvensim mes tų milijonų metų :evil:
Dar pastebėjimą turiu, kad pradėjęs dėlioti visokias tokias teorijas, paskui kažkaip pradedi ir kitokias teorijas dėlioti, ten tipo visokias antivax ir pan:)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-04 13:30

Stormas wrote:
2022-09-03 22:49
Dar pastebėjimą turiu, kad pradėjęs dėlioti visokias tokias teorijas, paskui kažkaip pradedi ir kitokias teorijas dėlioti, ten tipo visokias antivax ir pan:)
Na, bet, Stormai, žiūrint taip forume iš šono, tu kartais tikrai šiek tiek panašus į tuos gan aršokus ir mažai diskusinių argumentų turinčius hipsteriukus. :) Gal ir ne visai be reikalo jie tave pravardžiavo "leftistu" ir piktindavosi tavo gan tipiškais "Užingridų" sarkazmais?

Bent jau man konkrečiai šita tema atrodo visai validi ir gan įdomi diskusija. Ir kažkokių ypatingų sąsajų su polinkiais gaminti įvairias sąmokslo teorijas, bent jau šios temos rėmuose, aš nematau.

Šiaip, kiek nukrypstant nuo temos, man yra pakankamai įdomus pats tikimybių arba atsitiktinių dydžių, kaip tam tikrų sampratų, suvokimo klausimas.
Pavyzdžiui, ar atsitiktiniai dydžiai yra tik tam tikrų mus supančių ir fizikine prasme determinuotų reiškinių suminis rezultatas/agregatas, tačiau nenuspėjamas ir neapibrėžtas dėl jų natūraliai įvairialypės sąveikos? Ar šalia viso to dar papildomai egzistuoja ir kažkokie grynieji "fundamentaliai tikimybiški" atsitiktiniai dydžiai?

Pavyzdžiui, gan neblogas kandidatas į tokius "fundamentaliai tikimybiškus" atsitiktinius dydžius galėtų būti atomų branduolių savaiminiai skilimai, kurių aprašymui dabartinis mokslas naudoja tam tikrus tikimybinius skirstinius. Ar yra įmanoma kažkokia tų tikimybinių skirstinių koreliacija su kokiais nors potencialiai skylančių atomų branduolių išorėje vykstančiais reiškiniais? Kad Žemės ir pan. gravitacijos laukų didumas turi tam tikrą nedidelę koreliaciją su branduolių skilimo pusamžiu, tai menkai abejotina pagal Einšteino reliatyvumo teoriją. Bet gal dar papildomai su kažkuo turi kokių sąsajų?
Pavyzdžiui su smarkiai didesniu atomus veikiančiu magnetiniu/elektriniu lauku? Arba Saulės dėmėmis? Kokiu nors pro juos pralekiančių neutrinų srauto "tankiu"? Galbūt šitą neutrinų "tankio" įtaką teoriškai galima būtų pamatuoti šalia kokio branduolinio reaktoriaus ir toli nuo jo, pasirėmus natūralia "atstumo kvadrato atvirkščio proporcingumo tankiui" priklausomybe? O gal foninis neutrinų iš Kosmoso srauto (kuris galbūt yra labai didelis) poveikis visiškai užgožtų tokius neutrinų "tankio" matavimus šalia ir toliau minėto branduolinio reaktoriaus?

Arba, jei branduolių skilimo skirstinių koreliacijų su kažkokiais "išoriniais" reiškiniais nėra arba nepavyksta nustatyti, ar yra koks teoriškai skirtumas, kokį konceptualų tikimybinį modelį naudosime branduolių skilimų skirstinių aprašymui? Pavyzdžiui, koks naivus X modelis, kur Gamta tarkim "iš anksto", "prieš jų skilimą" atomų branduoliams "surašo" tam tikrus jų "galiojimo laikus" branduolių "atskaitos sistemoje" ir vėliau mokslininkai užfiksuoja Gamtos jiems "įrašytą" skirstinį. Arba, jei būtų panaudotas koks nors visai kitoks konceptualus atomų branduolių skilimo modelis? Ar branduolių skilimo skirstinių išmatuoti rezultatai visais tokiais konceptualiai skirtingais atvejais būtų užfiksuojami identiški?

Arba galbūt pasirodytų, kad Kolmogorovo tikimybininkų "mokyklos" "auklėtiniams" iš esmės labiau būdingas tikimybinių reiškinių aiškinimas/interpretavimas per deterministinį tikimybių supratimą, o Bajeso tikimybininkų "mokyklos" "auklėtiniams" -- per tikimybių, kaip tam tikro informacinio neapibrėžtumo, supratimą? Arba atvirkščiai? Ar net galbūt dar kažkaip kitaip?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1569
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-09-21 13:31

Svetimas wrote:
2022-09-04 13:30
Na, bet, Stormai, žiūrint taip forume iš šono, tu kartais tikrai šiek tiek panašus į tuos gan aršokus ir mažai diskusinių argumentų turinčius hipsteriukus. :) Gal ir ne visai be reikalo jie tave pravardžiavo "leftistu" ir piktindavosi tavo gan tipiškais "Užingridų" sarkazmais?
Gal :) Bet iš dar kitos pusės, kokius diskusinius argumentus reikia naudoti prieš tuos pačius antivakserius, kad juos bent kažkiek paveiktum?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-21 16:33

Stormas wrote:
2022-09-21 13:31
Gal :)
Spėčiau, jog tiesiog dažniausiai turi labai mažai laiko pro šalį prasibėgdamas ir todėl įsiterpi, kai tik atsiranda motyvas kažką trumpai pareplikuoti.
Stormas wrote:
2022-09-21 13:31
Bet iš dar kitos pusės, kokius diskusinius argumentus reikia naudoti prieš tuos pačius antivakserius, kad juos bent kažkiek paveiktum?
Nežinau. Su viską "žinančiais" turbūt net nėra prasmės kažką diskutuoti, nes greičiausiai pasieksi tik priešingą efektą. Su kitais smarkiau "kažkuo įsitikinusiais" žmonėmis neblogas būdas atrodo tam tikrų klausimų uždavinėjimas. Į kuriuos atsakinėdami patys neretai supranta ar pajunta, kur kokias nesąmones kalba ar nusišneka.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1569
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-09-22 13:40

Svetimas wrote:
2022-09-21 16:33
Spėčiau, jog tiesiog dažniausiai turi labai mažai laiko pro šalį prasibėgdamas ir todėl įsiterpi, kai tik atsiranda motyvas kažką trumpai pareplikuoti
Taip ir yra, ir šiaip aš labiau mėgstu dialogais bendrauti, o ne postais. Gal reiktų mums apie kokį discord pagalvoti? :))
Stormas wrote:
2022-09-21 13:31
Nežinau. Su viską "žinančiais" turbūt net nėra prasmės kažką diskutuoti, nes greičiausiai pasieksi tik priešingą efektą. Su kitais smarkiau "kažkuo įsitikinusiais" žmonėmis neblogas būdas atrodo tam tikrų klausimų uždavinėjimas. Į kuriuos atsakinėdami patys neretai supranta ar pajunta, kur kokias nesąmones kalba ar nusišneka.
Problema tik ta, kad čia ir kantrybės dar tam reikia :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-23 17:35

Stormas wrote:
2022-09-22 13:40
Stormas wrote:
2022-09-21 13:31
Nežinau. Su viską "žinančiais" turbūt net nėra prasmės kažką diskutuoti, nes greičiausiai pasieksi tik priešingą efektą. Su kitais smarkiau "kažkuo įsitikinusiais" žmonėmis neblogas būdas atrodo tam tikrų klausimų uždavinėjimas. Į kuriuos atsakinėdami patys neretai supranta ar pajunta, kur kokias nesąmones kalba ar nusišneka.
Problema tik ta, kad čia ir kantrybės dar tam reikia :)
Na, jeigu nelabai yra ką veikti kokio "giminių susiėjimo" ar pan. metu ir kalba apie tai natūraliai pasisuka ne tavo iniciatyva šalia šnekų apie orą, politiką ar pan., tai gal ir yra prasmė. :)
RB
senbuvis
Posts: 5612
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-09-29 12:05

Svetimas wrote:
2022-09-04 13:30
Arba, jei branduolių skilimo skirstinių koreliacijų su kažkokiais "išoriniais" reiškiniais nėra arba nepavyksta nustatyti, ar yra koks teoriškai skirtumas, kokį konceptualų tikimybinį modelį naudosime branduolių skilimų skirstinių aprašymui? Pavyzdžiui, koks naivus X modelis, kur Gamta tarkim "iš anksto", "prieš jų skilimą" atomų branduoliams "surašo" tam tikrus jų "galiojimo laikus" branduolių "atskaitos sistemoje" ir vėliau mokslininkai užfiksuoja Gamtos jiems "įrašytą" skirstinį. Arba, jei būtų panaudotas koks nors visai kitoks konceptualus atomų branduolių skilimo modelis? Ar branduolių skilimo skirstinių išmatuoti rezultatai visais tokiais konceptualiai skirtingais atvejais būtų užfiksuojami identiški?
Mano supratimu taip. Jei neturime jokios kitos prieigos prieš „įrašyto skirstinio“, tik per jo realizacijos rezultatą – branduolio skilimą, nėra jokio skirtumo, kada buvo „priimtas sprendimas“ dėl jo skilimo laiko momentu t – pačiu laiko momentu t ar kažkada anksčiau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-10-01 20:39

RB wrote:
2022-09-29 12:05
Mano supratimu taip. Jei neturime jokios kitos prieigos prieš „įrašyto skirstinio“, tik per jo realizacijos rezultatą – branduolio skilimą, nėra jokio skirtumo, kada buvo „priimtas sprendimas“ dėl jo skilimo laiko momentu t – pačiu laiko momentu t ar kažkada anksčiau.
Linkčiau su didesniu tikėtinumu prie versijos, kad atomų branduoliuose (jų viduje ar pan.) vyksta nuo kitų išorinių reiškinių pakankamai izoliuoti specifiniai deterministiniai procesai. Nuo kurių didžia dalimi ir priklauso atomų branduolių skilimas. Kas rezutate ir generuoja tikimybinius skirstinius, kuriuos stebime.

Šiaip, man, kiek esu susidūręs, kvantinės mechanikos vienas iš tokių savotiškų specifiškumų šviečiasi, kad ji yra tokio sąlyginai bendro statistinio aprašomojo fenomenologinio konstatuojamojo pobūdžio. Tarsi nėra kažkokios dominuojančios kvantinės mechanikos interpretacijos, kuri daugiau pasakytų konkretesnių specifiškesnių dalykų ar teiginių apie subatominį pasaulį, kurie leistų pakankamai lengvai konstruoti kažkokius konkretesnius modelius su įvairiomis jų sudedamosomis dalimis ir įvairiais būdais juos falsifikuoti.
RB
senbuvis
Posts: 5612
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-10-05 17:19

Svetimas wrote:
2022-10-01 20:39
Šiaip, man, kiek esu susidūręs, kvantinės mechanikos vienas iš tokių savotiškų specifiškumų šviečiasi, kad ji yra tokio sąlyginai bendro statistinio aprašomojo fenomenologinio konstatuojamojo pobūdžio. Tarsi nėra kažkokios dominuojančios kvantinės mechanikos interpretacijos, kuri daugiau pasakytų konkretesnių specifiškesnių dalykų ar teiginių apie subatominį pasaulį, kurie leistų pakankamai lengvai konstruoti kažkokius konkretesnius modelius su įvairiomis jų sudedamosomis dalimis ir įvairiais būdais juos falsifikuoti.
Kad modeliams kurti ir falsifikuoti tų „aprašomojo konstatuojamojo“ pobūdžio duomenų kaip tik visiškai užtenka, mano supratimu. Problema kyla bandant žmogiška kalba paaiškinti, kas ir kodėl ten vyksta, todėl viskas susiveda į garsųjį „shut up and calculate“.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4167
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-10-08 14:54

RB wrote:
2022-10-05 17:19
Kad modeliams kurti ir falsifikuoti tų „aprašomojo konstatuojamojo“ pobūdžio duomenų kaip tik visiškai užtenka, mano supratimu. Problema kyla bandant žmogiška kalba paaiškinti, kas ir kodėl ten vyksta, todėl viskas susiveda į garsųjį „shut up and calculate“.
Kiek tenka domėtis ir susidurti, mokslininkams, naujų technologijų kūrėjams ar pan. bandant dirbti su realiais dalykais, o ne teoriniais modeliais viskas kiek sudėtingiau nei „shut up and calculate“ ir daugiau įvairių problemų iškyla.
Pavyzdžiui, "quantum computing" nejuda į priekį taip smarkiai, kaip kad neretai mėgstama pakalbėti įvairiais mokslo populiarinimo kanalais. Gal net kiek panašiai kaip anksčiau buvo ir su kalbomis apie greitu laiku žadamus nanotechnologijų (kaip įvairūs nanorobotai ar pan.) technologinius "sprogimus" savo laiku.

Beje, ant dienų skaičiau Experiment Reaffirms Quantum Weirdness arba Pioneering Quantum Physicists Win Nobel Prize in Physics.

Iš to, kiek domėjausi, panašu, kad bet kurie eksperimentiniai modeliai, kurie bandė bent kažkaip pamatuoti ar įvertinti kažkokių "surištų" (entangled) dalelių (kaip fotonai) ar pan. (kaip įvairiuose "double-slit" eksperimentuose) "trajektorines specifikas", kokius nors lokalius "paslėptus parametrus" ar kitokius su tuo susijusius priežastingumus, per tais eksperimentais tirtų fotonų "egzistenciją" ar jų gyvavimo laiką, yra neįmanomi. Nes galbūt fundamentaliai fotonų "trajektorijos" ar jų "egzistencija" (iš "įsivaizduojamos" pačių fotonų "atskaitos sistemos" požiūrio taško, pagal SRT) tarsi neturi prasmės. Pavyzdžiui, net ir kosminius atstumus tarp skirtingų galaktikų nulėkę fotonai "įsivaizduojamoje" fotonų "atskaitos sistemoje" tarsi turėtų "nulinį kelią" pagal specialiąją reliatyvumo teoriją. Todėl tikėtis, kad bet koks matavimas (arba eksperimentinis įsikišimas į kažkurio fotono "trajektoriją") nesujauks eksperimentais fiksuojamo bendresnio statistinio vaizdo, galbūt gali būti nepagrįstas pagal kokias nors išvestines dedukcines "išvadas" net ir pagal dabartines teorines žinias nelabai su kvantinės mechanikos teorija susijusiose fizikos teorijose.
Post Reply