Svieto pabaigos argumentas

[fizikanas]

Tai kad mes neturime tokios informacijos. Skruzdėlės gyvuoja 140 milijonų metų, o jei gyvuos dar milijardą, tai sakyčiau, mes gyvename jų egzistavimo pradžioje. Bet kuriuo atveju, net jei laikysime, kad negyvename jų egzistavimo pradžioje, turime pasirinkimą iš dviejų variantų: gyvename jų egzistavimo viduryje ir gyvename jų egzistavimo pabaigoje. Pastaroji tikimybė kur kas mažesnė.

Demesio demesio, nauja analogija:
Yra dangoraizis, nezinome, kiek aukstu. Jame yra 2 liftai:
Liftas A veza nuo 100tojo auksto iki nezinome kurio.
Liftas B veza nuo 1 auksto iki nezinome kurio (gali auksciau, gali zemiau nei A liftas, jokiu priezastiniu rysiu nera, nebent namo stogas, taciau mes nezinome, kur jis)
Tu kazkokiu budu atsiradai lifte A, taciau ten nera migtuku is kuriu galetum nuspeti iki kelinto auksto jis veza, yra tik vienas migtukas, kuris nuveza iki atsitiktinio auksto is tu, i kuriuos jis veza. Nuspaudes sita migtuka tu pakyli i 256ta auksta.
Kadangi ismanai statistika, tai greit apsiskaiciuoji tikimybe, iki kelinto auksto veza liftas A (95%, kad neveza auksciau nei iki (256-100)*20 = 3120to).
Siame aukste tu islipi ir pamatai salia stovinti lifta B. Ji issikvieti ir ilipi. Viskas. Jokio mygtuko lifte B nera, tu tik zinai, kad dabar jis stovi 256tame aukste, nes pats i ta auksta ir issikvietei.

Dabar ar teigi, kad is to, kad liftas B dabar stovi 256tame aukste, gali daryti statistine isvada, iki kiek veza liftas B?

Ar manai, kad 256 yra atsitiktinis aukstas is visu aukstu i kuriuos veza liftas B? Atsimink, jis nepriklauso nuo lifto A, taigi gali vezti nors ir iki milioninio auskto. Kokia statistiskai vertinga informacija tau duoda tai, kad siuo metu jis yra iskviestas i 256ta auskta? Tik tiek, kad jis veza bent jau nuo 1mo iki 256to, taciau daugiau tu nieko naujo apie ji nesuzinai. Tai nebuvo atsitiktinis traukimas is lifto B aibes. Vienintelis atsitiktinis traukimas kuri tu atlikai buvo is lifto A aibes, todel tik apie A aibe ir gavai informacijos.

O kodėl aš turėčiau atsižvelgti į Venerinį globalinį atšilimą, jei jis net teoriškai neįmanomas? Nu nėra Žemėje tiek naftos ir kitų produktų, kuriuos sudeginus turėtume ką nors analogiško, kaip Veneroje. Ir tu MANE kaltini nepagrįstu tikėjimu?

Niekas pasaulyje nezino 100% koks bus globalinio atsilimo scenarijus. Zmones oru prognozes nesugeba numatyti daugiau nei 3 dienom i prieki ir tai prasauna. Ka kalbeti apie 10tis ir 100tus metu i prieki?
Taigi viskas ka mes turime - tai ivairus ivairiu mokslininku modeliai, kurie mums duoda ivairius atsakymus, kurie visi mums duoda tam tikra tikimybini pasiskirstyma, kurio vidurki galime imti, kaip reasonable tiketina scenariju ir juo remtis. Taciau su vidurkiu yra tokia situacija, kad jei i aibe prisideda kazkoks labai didelis skaicius, tai kartu ir ta vidurki paslenka link saves. Tau isgirdus, kad egzistuoja modeliai ir mokslininkai jais besiremiantys, kurie prognozuoja Venerini atsilima, turejo tavo vidurki pastumti bent kazkiek i siltesne puse. Bet nepastume. Nes tikinciuju vidurkiai nesistumdo

Ką lengviau padaryti - užveisti tarakonus ar juos išnaikinti?

Noriu pabrezti, kad tai yra puikus kontraargumentas mano pateiktiem pavyzdziam. Taciau turbut nesuklysiu spedamas, kad tau ji sugalvoti buvo kurkas sunkiau, nei man savuosius. Tiesa jis pametejo ir man gera minti - kas lengviau - paskleisti mirtina virusa ar ji sustabdyti?

Ir dar keletas rimtesniu, is kostmoso:
Didesne tikimybe planetoje egzistuoti protingai gyvybei ar ne?
Entropija visatoje dideja ar mazeja?

Labiausiai tikėtina, kad ji bus neutrali. Likusios tikimybės daugmaž vienodos.

Ziurek sitas mokslininkas aisku negalvojo, ka sake ir buvo nepasigilines, bet wikipedija kazkodel ji cituoja vistiek:
"Out of all mutations, 39.6% were lethal, 31.2% were non-lethal deleterious, and 27.1% were neutral."
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation# ... ss_effects

Skirtumas toks, kad Einšteinas savo mintis publikavo moksliniuose darbuose ir pristatė mokslo visuomenei, o Hawkingo šios konkrečios mintys nebuvo skirtos mokslinei publikacijai ir peer reviewui.

Kad ir kas tau leidzia ramiau miegoti

[Lionginas]

Argi žalingų mutacijų aibė nėra didesnė už naudingų? Kad būtum gyvas ir paliktum palikuonis, ir dar būtum pranašesnis už konkurentus reikalingi labai specifiniai dalykai, o kad nusibaigtum ar bent jau neprilygtum konkurentams užtenka kad kažkas suveiktų ne taip.

Ziurek sitas mokslininkas aisku negalvojo, ka sake ir buvo nepasigilines, bet wikipedija kazkodel ji cituoja vistiek:
"Out of all mutations, 39.6% were lethal, 31.2% were non-lethal deleterious, and 27.1% were neutral."
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation# ... ss_effects

Taip, aš suklydau, žalingų mutacijų yra daugiau nei naudingų.


See, Fizikanai? Kai yra normalūs argumentai, tai galima ir pripažinti klaidą. O kai kažkas papeza, net jei tai Hawkingas, tai tikrai galima nuomonės nekeisti. Sutinki?

[majolis]

Užknisa tavo DA.

Pradžiai gryna matematika. Taviškės formulės – maniškiai skaičiukai.

99.9999% tikimybe f = n/N yra (0.0001,1] intervale, t.y., n/N > 0.0001, taigi N < 10000n. Kiek ten pas tave buvo? – 95% tikimybe N<20n, o čia 99.9999% tikimybe N<10000n. Aivaizdu, kad pastarasis N yra ne 1.2 trilijonas, o keli šimtai trilijonų, ir atitinkamai svieto pabaiga bus ne už 10 000 metų, o už šimtų tūkstančių metų. Ir t.t. O jei t.t (99.99999999...%) – 100% tikimybe homo sapiens gyvuos amžinai.

Galima apsieiti ir be „aukštosios matematikos“ – pakanka pažiūrėt į DA matematinę išraišką, N<20n, ir kiekvienam aišku, kad N tiesiogiai priklauso nuo n (jau neminint fokusų su 99.(9)% tikimybėmis), kitaip tariant, D yra kiek/kur tik nori (pvz., D 95% bus šiandien, jei būtų skaičiavęs 5 000 000 000 - nis švancas ir t.t.), ir didėjant n, D galų gale bus kažkur begalinėje ateityje. Tokia pat išvada, kaip anoje pastraipoje, bet...

Čia priėjo Kindziulis, sorry – Petras, ir pareiškia, kad tik tu vienas vienintelis gali būt „atsitiktinis“, nes tik tu atitinki 3 petrines prielaidas, kad galėtum vadintis „atsitiktinis aibės objektas“. O visi likusieji, ir buvę, ir būsiantys, negali būt atsitiktiniai, nes velniai žino, ką jie apie save ir savo chronologinę „poziciją“ suvokia ( vienų jau nėra, o kitų dar nėra) – neatinka Petro prielaidų reikalavimams, brokuoti. Va tokiu parastuoju būdu tiesiogine prasme šiandien (apie 100 milijardų) fiksuojama gelžbetoninė, nors 95% ir tikėtina, D už 10 000 metų.

Verta paminėt tas keistas petrines prielaidas – „Petro triuką“, nes išties tai panašu į triuką, bet visgi tai ne Jono, o Petro „triukas“. Visas 13 – lapis disputas iš esmės ir sukasi apie „triuką“, ir visi argumentai „dūžta“, atsitrenkę į Petrą kaip į uolą. Spėčiau, kad kaip tik dėl “Petro triuko“ verda ginčas ne tik forume, bet nesutariama ir aukštesniame lygyje – ar „Petro triukas“ korektiški apibrėžia sąvoką „atsitiktinis“, ir kitaip niekiap neįmanoma? Neabejoju, kad ir filosofai čia randa puikią progą tarti savo žodį, taigi tuščių kalbų yra ir bus į valias.

O eiliniam piliečiui kliūva, kad „triukas“ išskiria tik „tave-šiandieną“ (Bajeso skaičiuoklei atitinkamai apie 100 milijardų) kaip vienintelį atsitiktinį „atskaitos tašką“ milžiniškoje atsitiktinių individų aibėje, ir tuo pagrindu apskaičiuojamas DA. Vienintelis, t.y., iškirtinis, savaime yra svetimkūnis atsitiktinumų aibėje, ir ta prasme pakvimpa cikliniu samprotavimu.

Jeigu butu taip, kaip tu sakai, ir paaisketu, kad pirmas traukimas buvo per ankstyvas ir bus dar 1000 kartu tiek zmoniu kiek buvo iki jo, tai ir pats pirmas traukimas butu is visos didesnes aibes ir nebutum ir tu pats istrauktas, kaip varganas 2000uju vaikas, o butu dabar kokie 10000tieji su skraidanciom masinom uz lango.

Tik pastaba. Nieko anam, menamam, apie 1 000 000-iam tipui nepaaiškės, jis težino, kad yra apie 1 000 000-nis, suvokia save ir suvokia, kad egzistuoja ir - kaip šiandieninis tu - išprotauja, kad jo "pozicija" yra greičiau kažkur "nei pradžioje, nei pabaigoje". Ir atitinkamai skaičiuoja. Ir gaunasi - jam, kad žmonija iki šiandien 100% nedatrauks, o tau, kad gyvuos dar 10 000 metų. Bet kalba ne apie tai – dalykas tas, kad DA pagrindu tu lengva ranka modeliuoji situaciją anam, menamam apie 1 000 000 – iam tipui, o kitiems tos teisės neduodi. Kitaip tariant, DA skaičiavimas atsieit validus tik imant 100 milijardų - nei atgal, nei pirmyn šiukštu nevalia, draudžiama.

Visa tai išrodo vos ne kaip DA reductio ad absurdum.

[fizikanas]

99.9999% tikimybe f = n/N yra (0.0001,1] intervale, t.y., n/N > 0.0001, taigi N < 10000n. Kiek ten pas tave buvo? – 95% tikimybe N<20n, o čia 99.9999% tikimybe N<10000n. Aivaizdu, kad pastarasis N yra ne 1.2 trilijonas, o keli šimtai trilijonų, ir atitinkamai svieto pabaiga bus ne už 10 000 metų, o už šimtų tūkstančių metų. Ir t.t. O jei t.t (99.99999999...%) – 100% tikimybe homo sapiens gyvuos amžinai.

Tai 99,9999%, kad iki "už šimtų tūkstančių metų." pasaulio pabaiga bus. Bet tai nereiskia, kad ji tiek laiko ir lauks - niekur nedingsta tie patys 95%, kad ji bus kurkas anksciau.
Cia gal geriau butu pavaizduodi grafiskai, kad butu lengviau suprasti:

(iliustracija is pirmos klases statistikos vadovelio)

Tai va tikroji pasaulio pabaiga greiciausiai bus kazkur tame tarpe, kur grafikas labiausiai "issiputes" ir tai yra tarpas tarp >1n ir < 20n. Ta ilga uodega, kuri tesiasi uz jo mums yra mazai idomi, nes visa ja susumavus (tiksliau suintegravus) susidaro, vos 5%. Ir tu 5% didzioji dalis "mases" yra arciau "pilvo", o ne toliau.

Galima apsieiti ir be „aukštosios matematikos“ – pakanka pažiūrėt į DA matematinę išraišką, N<20n, ir kiekvienam aišku, kad N tiesiogiai priklauso nuo n (jau neminint fokusų su 99.(9)% tikimybėmis), kitaip tariant, D yra kiek/kur tik nori (pvz., D 95% bus šiandien, jei būtų skaičiavęs 5 000 000 000 - nis švancas ir t.t.), ir didėjant n, D galų gale bus kažkur begalinėje ateityje. Tokia pat išvada, kaip anoje pastraipoje, bet...

Is kur jus su Lionginu ismokote tos "isejimo is savo kuno" technikos, kad sugebate egzistuoti ne tik siandien ir dabar, bet ir buti pirmyksciais zmonemis ir ateiviais ir loterijos laimetojais ir t.t.? Gal kazkokia meditacija naudojate?

Čia priėjo Kindziulis, sorry – Petras, ir pareiškia, kad tik tu vienas vienintelis gali būt „atsitiktinis“, nes tik tu atitinki 3 petrines prielaidas, kad galėtum vadintis „atsitiktinis aibės objektas“. O visi likusieji, ir buvę, ir būsiantys, negali būt atsitiktiniai, nes velniai žino, ką jie apie save ir savo chronologinę „poziciją“ suvokia ( vienų jau nėra, o kitų dar nėra) – neatinka Petro prielaidų reikalavimams, brokuoti. Va tokiu parastuoju būdu tiesiogine prasme šiandien (apie 100 milijardų) fiksuojama gelžbetoninė, nors 95% ir tikėtina, D už 10 000 metų.

Na is esmes taip, jei pagavau minti, tik ne "uz 10000 metu", o "tame tarpe nuo siandien (plius kazkiek) iki uz ~10000 metu".

Verta paminėt tas keistas petrines prielaidas – „Petro triuką“, nes išties tai panašu į triuką, bet visgi tai ne Jono, o Petro „triukas“. Visas 13 – lapis disputas iš esmės ir sukasi apie „triuką“, ir visi argumentai „dūžta“, atsitrenkę į Petrą kaip į uolą. Spėčiau, kad kaip tik dėl “Petro triuko“ verda ginčas ne tik forume, bet nesutariama ir aukštesniame lygyje – ar „Petro triukas“ korektiški apibrėžia sąvoką „atsitiktinis“, ir kitaip niekiap neįmanoma? Neabejoju, kad ir filosofai čia randa puikią progą tarti savo žodį, taigi tuščių kalbų yra ir bus į valias.

Beabejo gincai vyksta ir tarp filosofu ir uz sito forumo ribu. Bet konsensusas, kiek teko girdet linksta DA naudai.

O eiliniam piliečiui kliūva, kad „triukas“ išskiria tik „tave-šiandieną“ (Bajeso skaičiuoklei atitinkamai apie 100 milijardų) kaip vienintelį atsitiktinį „atskaitos tašką“ milžiniškoje atsitiktinių individų aibėje, ir tuo pagrindu apskaičiuojamas DA. Vienintelis, t.y., iškirtinis, savaime yra svetimkūnis atsitiktinumų aibėje, ir ta prasme pakvimpa cikliniu samprotavimu.

Jo isskirtinumas tame, kad jis yra "jau istrauktas". Kaip laimingas loterijos numeris: jis nera niekuo isskirtinis is visu skaiciu aibes, kurie galejo buti istraukti, bet tuo negaletum argumentuoti nuneses bilieta su kitokiu skaicium ir prasydamas prizo. Ar ne?

Tik pastaba. Nieko anam, menamam, apie 1 000 000-iam tipui nepaaiškės, jis težino, kad yra apie 1 000 000-nis, suvokia save ir suvokia, kad egzistuoja ir - kaip šiandieninis tu - išprotauja, kad jo "pozicija" yra greičiau kažkur "nei pradžioje, nei pabaigoje". Ir atitinkamai skaičiuoja. Ir gaunasi - jam, kad žmonija iki šiandien 100% nedatrauks, o tau, kad gyvuos dar 10 000 metų. Bet kalba ne apie tai – dalykas tas, kad DA pagrindu tu lengva ranka modeliuoji situaciją anam, menamam apie 1 000 000 – iam tipui, o kitiems tos teisės neduodi. Kitaip tariant, DA skaičiavimas atsieit validus tik imant 100 milijardų - nei atgal, nei pirmyn šiukštu nevalia, draudžiama.

Vel uzsimeditaves isejei is savo kuno ir tapai kazkoks 1000000inis.

[Lionginas]

Is kur jus su Lionginu ismokote tos "isejimo is savo kuno" technikos, kad sugebate egzistuoti ne tik siandien ir dabar, bet ir buti pirmyksciais zmonemis ir ateiviais ir loterijos laimetojais ir t.t.? Gal kazkokia meditacija naudojate?

Tau jau buvo parodyta, kad nėra jokio skirtumo, kas sprendžia pasaulio pabaigos ar kokį nors kitą analogišką uždavinį. Nereikia mokėti išeiti iš savo kūno, pakanka abstraktaus matematinio mąstymo. Dabar mes čia stringame pirmoje klasėje, nes tau kaip pirmokui neina išaiškinti, kad X arba Y gali būti tiek 5, tiek ir 10 000, vis tau kažkokie išėjimai iš kūno vaidenasi.

Galiausiai, tai tą savotišką "išėjimą iš kūno" suponuoja būtent tavo pozicija, nes tai tu tvirtini, kad dalyvavai kažkokioje loterijoje, kurioje galėjai gimti tiek Fizikanu, tiek Maryte prieš 100 metų. Bet šita mintis lygiai tiek pat protinga, kiek mintis, kad šiandien sudužęs kiaušinis galėjo būti prieš 500 metų supuvęs obuolys. Tik, kadangi kiaušiniams ir obuoliams nesame linkę taikyti sielos-kūno dualizmo principų, tai ir skamba taip absurdiškai. O štai sau šitą principą taikome, ir matyt nuo šio filosofinio užkrato dar ilgai pagiriosimės. Realybėje, tu niekaip negalėjai gimti Maryte prieš 100 metų net iš principo. Nebuvo jokios loterijos, tu esi labai konkrečių aplinkybių rezultatas ir negalėjai būti jokių kitų aplinkybių rezultatu. Kitų aplinkybių rezultatu buvo Marytė, o tu esi savo aplinkybių rezultatas. Pagal apibrėžimą.

[Lionginas]

Ok, taigi dar vienas paprieštaravimas apokalipsės argumentui. Absoliučiai statistinis, kaip Fizikanui patinka.

Žmonės gimsta iš žmonių, taigi gimti kada nors žmonijos istorijoje yra didesnė tikimybė tuomet, kai joje gimsta daugiau žmonių.

Reiškia, Fizikanui gimti yra didesnė tikimybė, jei per visą žmonijos istoriją gimė ir gims 1,000,000,000,000,000,000,000,000,000 žmonių, o ne 1,000,000,000,000.

Kadangi Fizikanas yra gimęs, tai jis, būdamas geras statistikas, turėtų rinktis tą hipotezę apie žmonių skaičių, kuri palankesnė jo gimimo tikimybei. Tai yra tą, kuri suponuoja didesnį per visą istoriją egzistavusių ir egzistuosiančių žmonių skaičių.

Bet jis turbūt rinksis prastesnę hipotezę, nes į šią temą per daug investavo laiko ir nervų. Geriau tikės stebuklu, kad laimėjo loteriją.

[Vilius]

[Vilius užgniaužęs kvapą laukia, kokių super-skep-nindzės-hudinio triukų fizikanas griebsis, kad šįkart išsuktų uodegą]

[fizikanas]

Tau jau buvo parodyta

Kas? Ka? Man parodyta kazkas buvo? Gal praleidau kazkuri is situ 13 puslapiu? Man rodos tik as rodziau darzelinuku uzdavinukus su suliniais, o man kolkas dar niekas nieko neparode. Nebent tai buvo vienas is tu "astralinio isejimo is kuno" parodymu, bet jie kazkaip iki mano samones neatejo, nes turbut nedalyvavau tame paciame narkotiku vartoj.. oi atsiprasau, meditacijoje.

monės gimsta iš žmonių, taigi gimti kada nors žmonijos istorijoje yra didesnė tikimybė tuomet, kai joje gimsta daugiau žmonių.

Reiškia, Fizikanui gimti yra didesnė tikimybė, jei per visą žmonijos istoriją gimė ir gims 1,000,000,000,000,000,000,000,000,000 žmonių, o ne 1,000,000,000,000.

Oho, prireike 13 puslapiu, kad pasiguglinti koks yra standartinis priestaravimas svieto pabaigos argumentui? Na reikia pasidziaugti, kad galiausiai buvo pasiekta ta riba, ar pavadinkim dugnas, kuris priverte tai padaryti. Geriau veliau, nei niekada. Jau bijojau, kad diskusija baigsis, net neprasidejus.

Tai va atsakymas i sita standartini kontraargumenta:
Pritarkime, kad didesne tikimybe gimti tokioje "alternatyvioje visatoje", kurioje yra daugiau zmoniu. Bet tada, dar didesne tikimybe butu gimti tos visatos "viduryje" bet ne pacioje pradzioje, ar ne? Kodel buvo gimta sios didesnes visatos, butent pacioje pradzioje? Galimas modelis, kuris paaiskintu toki neitiketina rezultata: galbut tu "alternatyviu" visatu yra begalinis skaicius, ir tarp ju egzistuoja tokiu visatu, kuriose yra labai daug zmoniu, taciau tokiu visatu, kuriose egzistuoja mazai zmoniu yra nepalyginamai daugiau, ir butent tokioje mes ir gyvename? Tai paaiskintu stebejimu rezultatus.

Galime grizti prie darzelinuku uzdavinuku:
Sakykime gyvybe yra toks fenomenas, kuris atsitinka po 10ties is eiles ismestu herbu ir tesiasi tol, kol neismetamas skaicius.
Dabar paemus visas egzistuojancias monetu metimo sekas, egzistuoja ir tokios, kuriose ismetama po 100 ar 1000 herbu is eiles. Naivus spejikas galetu sakyti, kad jei mes esame herbu sekoje, tai didziausia tikimybe, kad esame ilgiausioje herbu sekoje. Taciau jei realiai paimtum visas herbu sekas, kuriose yra bent 10 herbu is eiles, tai pamatytum, kad absoliuti ju dauguma susidarytu is vos 10ties herbu is eiles. Jei sitas teiginys nera intuityviai savaime aiskus, tai reikes prasyti Svetimo, kad pamodeliuotu

[Vilius]

Meh. Tikėjausi rimtesnio reginio, bet pamačiau tik gana primityvų triuką: iš pradžių praignoravai tikrai svarbią vietą (cituoju žemiau), o tada bandei tai užmaskuoti dar vienu aistringu pažongliravimu dideliais skaičiais.. #nesužavėtas

[..] tą savotišką "išėjimą iš kūno" suponuoja būtent tavo pozicija, nes tai tu tvirtini, kad dalyvavai kažkokioje loterijoje, kurioje galėjai gimti tiek Fizikanu, tiek Maryte prieš 100 metų.

[Lionginas]

Oho, prireike 13 puslapiu, kad pasiguglinti koks yra standartinis priestaravimas svieto pabaigos argumentui? Na reikia pasidziaugti, kad galiausiai buvo pasiekta ta riba, ar pavadinkim dugnas, kuris priverte tai padaryti. Geriau veliau, nei niekada. Jau bijojau, kad diskusija baigsis, net neprasidejus.

O tai gal šitas argumentas yra tavo originaliai sugalvotas? Irgi kažkur internete suradai ir parašei čia. Kiti tuos 13 puslapių bent jau savo kažką bandė sugalvoti, taip kad mažiausiai originalus čia esi tu.

Tai va atsakymas i sita standartini kontraargumenta:
Pritarkime, kad didesne tikimybe gimti tokioje "alternatyvioje visatoje", kurioje yra daugiau zmoniu. Bet tada, dar didesne tikimybe butu gimti tos visatos "viduryje" bet ne pacioje pradzioje, ar ne? Kodel buvo gimta sios didesnes visatos, butent pacioje pradzioje? Galimas modelis, kuris paaiskintu toki neitiketina rezultata: galbut tu "alternatyviu" visatu yra begalinis skaicius, ir tarp ju egzistuoja tokiu visatu, kuriose yra labai daug zmoniu, taciau tokiu visatu, kuriose egzistuoja mazai zmoniu yra nepalyginamai daugiau, ir butent tokioje mes ir gyvename? Tai paaiskintu stebejimu rezultatus.

Štai ir posūkis į fantastiką Žodžiu, svieto pabaigos argumentas net tik teigia, kad svietas greitai baigsis, bet iš jo ir plaukia išvada, kad egzistuoja be galo didelis skaičius alternatyvių visatų, jose irgi gyvena žmonės, ir jie tose visatose pasiskirstę pagal labai konkretų skirstinį. Ir visa ši teorija puikiai atitinka stebėjimų rezultatus, ar tiksliau, vienintelį stebėjimų rezultatą, tai yra tavo paties egzistavimą, nes juk nemoki kilnotis nei į kitus kūnus, nei į kitas visatas, ar klystu? Aš net nemaniau, kad esi multivisatos fanas

Ironija dar ir tame, kad kai statistika teigia, kad pasaulis greitai baigsis, tai tu tiki statistika. Bet kai statistika teigia, kad greičiausiai esame vieni pirmųjų žmonių, tu prikuri alternatyvių visatų su tau labai priimtinomis konfigūracijomis. Puikiai nefalsikabili pozicija, sau nepatinkančias išvadas atmesti remiantis fantastiniais ad-hoc paaiškinimais.

Sakykime gyvybe yra toks fenomenas, kuris atsitinka po 10ties is eiles ismestu herbu ir tesiasi tol, kol neismetamas skaicius.
Dabar paemus visas egzistuojancias monetu metimo sekas, egzistuoja ir tokios, kuriose ismetama po 100 ar 1000 herbu is eiles. Naivus spejikas galetu sakyti, kad jei mes esame herbu sekoje, tai didziausia tikimybe, kad esame ilgiausioje herbu sekoje. Taciau jei realiai paimtum visas herbu sekas, kuriose yra bent 10 herbu is eiles, tai pamatytum, kad absoliuti ju dauguma susidarytu is vos 10ties herbu is eiles. Jei sitas teiginys nera intuityviai savaime aiskus, tai reikes prasyti Svetimo, kad pamodeliuotu.

Būtų puikus pavyzdys, JEI gyvybė būtų kaip monetos metimų seka. Bet ji nėra kaip monetos metimų seka, nes gyvybė šakojasi, užima naujas nišas ir ją išnaikinti darosi vis sunkiau ir sunkiau. Šiuo metu jau nebepakanka vieno neteisingo monetos metimo, kad išnaikinti visą gyvybę, reikia konkrečios sekos metimų, kad ji būtų išnaikinta. O kai tapsime multiplanetine rūšimi (tikiuosi, po alternatyvių visatų su labai finetiunintu žmonių skaičiaus skirstiniu jose tai niekam nebeskamba kaip didžiulė fantastika ), tai reikės kur kas ilgesnės metimų sekos, kad mus išnaikinti.

Žvelgiant plačiau, monetų mėtymas yra labai bloga analogija gyvybei. Tai gera analogija tik tuo atveju, jei turime gyvybės užuomazgą. Tačiau jei turime sudėtingą ekosistemą, ji yra plastiška ir gali prie pasikeitimų prisitaikyti. Net prie labai didelių pasikeitimų. Pavyzdžiui, gana nesudėtinga sunaikinti mažą ekosistemą, tokią kuri egzistuoja tarptautinėje kosminėje stotyje. Tam pakanka vieno neatsargaus veiksmo. Bet sunaikinti visą Žemės ekosistemą yra ženkliai sudėtingiau. Kuo ekosistema didesnė, tuo ji labiau tolerantiška pokyčiams, tuo sunkiau išnaikinama. Čia ne sėkmingų metimų seka, kuri, kuo ilgesnė, tuo labiau tikėtina kad greitai baigsis. Čia natūralios atrankos produktas, kuris, kuo ilgiau egzistuoja, tuo tampa vis geriau prisitaikęs išlikti po nesėkmingų monetos metimų. O žmonės apskritai yra pasiekę iki šios neregėtą prisitaikymo lygį, nes reaguoti į pokyčius gali ne tik bioevoliucinėje, o kultūrinėje skalėje, t.y., ženkliai greičiau.

Šiek tiek panaši yra ekologinio ekvilibriumo koncepcija. Jei ekosistemos stabilumą lyginsime su monetos mėtymu, tai irgi gausis, kad kuo ilgiau ekosistema yra ekvilibriume, tuo labiau tikėtina, kad jai tiesiog labai labai pasisekė, ir ta sėkmė greičiausiai greitai pasibaigs. Naiviai žvelgiant, į ekosistemą, ir ypač didelę ekosistemą galima žiūrėti kaip į kortų namelį, kur kažką šiek tiek pajudinsi, ir viskas grius. Tačiau realybė tokia, kad ekosistemos stabilumas, ir ypač ilgas stabilumas yra ženklas, kad ekosistema yra itin plastiška, itin gerai prisitaikiusi pokyčiams, ir ją destabilizuoti iki žlugimo gali būti sunku.

Žvelgiant dar plačiau, galima žiūrėti į bet kokias dinamines sistemas, kurios demonstruoja stabilumą. Tarkime, žvaigždės - sankaupa elementariųjų dalelių, kurias blaško termobranduolinės reakcijos. Žiūrint naiviai, irgi galima sakyti, kad žvaigždė paegzistavo kelias akimirkas, ir jau laikas jai išsprogti kur nors tolyn į kosmosą, nes iškrito bloga moneta, bet realiai tokie dalykai nebuvo pastebėti niekada, visos mums žinomos žvaigždės gyvena savo gyvenimą pagal žvaigždžių evoliucijos modelį. Kai pagal monetos mėtymo modelį dauguma žvaigždžių turėtų išsprogti į kosmosą dar kūdikystėje, ir turėtų egzistuoti kelios ilgai egzistuojančios žvaigždės, kurioms labai pasisekė. Bet realybėje žvaigždės nėra monetos mėtymas, tai yra stabilios dinaminės sistemos, kurios egzistuoja ne pagal monetos mėtymo, o pagal visai kitus modelius. Gyvybė irgi yra stabili dinaminė sistema, egzistuojanti ne pagal monetos mėtymo, o pagal visai kitus modelius.

Todėl aš tiesiog nematau, kokią naudą duoda tokie pavyzdžiai, kai kalbame apie žmones ir gyvybę apskritai. Jie yra tiesiog blogos analogijos ir tiek.

[Lionginas]

Meh. Tikėjausi rimtesnio reginio, bet pamačiau tik gana primityvų triuką: iš pradžių praignoravai tikrai svarbią vietą (cituoju žemiau), o tada bandei tai užmaskuoti dar vienu aistringu pažongliravimu dideliais skaičiais.. #nesužavėtas

[..] tą savotišką "išėjimą iš kūno" suponuoja būtent tavo pozicija, nes tai tu tvirtini, kad dalyvavai kažkokioje loterijoje, kurioje galėjai gimti tiek Fizikanu, tiek Maryte prieš 100 metų.

Na, Fizikanas privalo išeiti iš kūno ir į savo paties egzistavimą žiūrėti trečiuoju asmeniu vien tam, kad galėtų kažkaip vertinti savo neegzistavimo tikimybę. Neišėjus iš savo kūno, pirmuoju asmeniu neįmanoma vertinti savo neegzistavimo tikimybės, nes ji visada yra nulinė. Tai yra, savo paties egzistavimas visuomet yra garantuotas 100%.

Fizikanas išeina iš savo kūno tuomet, kai sužino, kad priklauso pirmiesiems kažkiek ten žmonių. Šioje vietoje, jei jis norėtų pasilikti savo kūne, jis ir turėtų pasilikti prie 100% savo egzistavimo tikimybės, nes jam asmeniškai nuo tos žinios nei šilta, nei šalta - jo paties egzistavimas yra garantuotas 100%, ir jis egzistuoja žmonių grupėje, kurios egzistavimas, well, irgi 100% garantuotas, nepriklausomai nuo to, kiek žmonių gyvens po jos. Taigi, jis nič nieko naujo nesužino nei iš to, kad egzistuoja apskritai, nes tai garantuota 100%, nei iš to, kad priklauso žmonių grupei, kurios egzistavimas irgi garantuotas 100%. Bet jis išeina iš savo kūno ir virsta kažkokiu trečiuoju asmeniu, kuris savo egzistavimo tikimybę vertina kaip bet kurio kito žmogaus egzistavimo tikimybę. Maždaug, "kokia būtų man tikimybė gimti ne tarp tų 1 000 žmonių, bet vienam iš 1 000 000"? Šioje vietoje visiškai jokio skirtumo, ar jis čia kalba apie save, ar apie kokį nors Petrą, nes jis vertina ne save pirmuoju asmeniu, o tiesiog kažkokį žmogų su kažkokiais konkrečiais požymiais, ir vertina trečiuoju asmeniu. Vertinant pirmuoju asmeniu, tikimybė jam būti tarp tų 1 000 000 neegzistuojančių yra nulinė.

[fizikanas]

taip kad mažiausiai originalus čia esi tu.

Na ne tai, kad originalumo taskus rinkciau, bet man rodos analogijos apie sulinius, petro triukas, dangoraizio lifto analogija ir keletas kitu argumentu, buvo sugalvoti mano. Bent jau nepamenu, kad buciau juos kur nors skaites.
Bet zinai, kai supranti konsepcija, tai nesunku ir argumentus sugalvoti

Aš net nemaniau, kad esi multivisatos fanas

Man ir nereikia buti, pakeisk "alternatyvios visatos" i "galimos visatos" ir tas pats modelis veiks puikiai.

Ironija dar ir tame, kad kai statistika teigia, kad pasaulis greitai baigsis, tai tu tiki statistika. Bet kai statistika teigia, kad greičiausiai esame vieni pirmųjų žmonių, tu prikuri alternatyvių visatų su tau labai priimtinomis konfigūracijomis.

Kodel vieni pirmuju? Gal vieni is daugelio? Pagal tavo statistika, turetumeme buti tokioje visatoje, kurioje yra labai daug protingu gyvybes formu ir ju sklidina visa visata. Kaip tavo modelis tuomet paaiskina fermi paradoksa? Taip iseina, kad esame ne tik vieni pirmuju multimiliardines rusies gyventoju, bet dar ir pacios pirmos protingos rusies gyventojai. Labai sunkiai statistiskai tiketina situacija. Turetu jau visai nebuti alternatyvu, kad patiketi tokiu kosminiu loterijos laimejimu.

Būtų puikus pavyzdys, JEI gyvybė būtų kaip monetos metimų seka. Bet ji nėra kaip monetos metimų seka, nes gyvybė šakojasi, užima naujas nišas ir ją išnaikinti darosi vis sunkiau ir sunkiau. Šiuo metu jau nebepakanka vieno neteisingo monetos metimo, kad išnaikinti visą gyvybę, reikia konkrečios sekos metimų, kad ji būtų išnaikinta. O kai tapsime multiplanetine rūšimi (tikiuosi, po alternatyvių visatų su labai finetiunintu žmonių skaičiaus skirstiniu jose tai niekam nebeskamba kaip didžiulė fantastika ), tai reikės kur kas ilgesnės metimų sekos, kad mus išnaikinti.

Taip puikiai sakojasi, kad reguliariai ivyksta masiniai gyvybes isnykimai, kuriu jau per zemes istorija buvo gal 5? Ir per tuos isnykymus isnykdavo didzioji dalis gyvybes rusiu. Zmones yra tik viena rusis. Jau nekalbu apie tai, kad tavo prielaida remiasi "islikusiojo" stebejimais. Zinoma, kad 10tas herbas is eiles galvos, kad kristi herbam yra normalu, nes tiesiog jis net teoriskai negalejo stebeti neiskritusio herbo. Pasaulio pabaiga netures liudininku.

[fizikanas]

iš pradžių praignoravai tikrai svarbią vietą

Prastai stebi rungtynes, svarbu ivarti praziopsojai. Jau legendinu tapes "paprastas petro triukas" leidzia tureti atsitiktini traukima be jokiu "galejimu gimti". Kad Lionginas ta pamirso tai nesistebiu, sunku gi tiek naujos informacijos per trumpa laika isiminti. Cia man reiketu i kokias 3 atskiras paskaitas talpinti.

[Vilius]

Prastai stebi rungtynes, svarbu ivarti praziopsojai.

Turbūt nėra sunku tuos “įvarčius” spardyt, kai pats ir teisėjauji..

Gal trumpai priminsi tą “Petro triuką”?

[Lionginas]

Aš net nemaniau, kad esi multivisatos fanas

Man ir nereikia buti, pakeisk "alternatyvios visatos" i "galimos visatos" ir tas pats modelis veiks puikiai.

Stop. Tai tu problemą apeini tiesiog pasakydamas, kad jo, labiau tikėtina gimti visatoje su daugiau žmonių, bet tokia visata labai mažai tikėtina? Na tai čia tiesiog tvirtinimas iš lubų. Aš tada tvirtinu, kad iš visų galimų visatų labiausiai galima yra ta, kurioje mes esame vieni pirmųjų žmonių. Štai mano įrodymas, visiškai analogiškas

Ironija dar ir tame, kad kai statistika teigia, kad pasaulis greitai baigsis, tai tu tiki statistika. Bet kai statistika teigia, kad greičiausiai esame vieni pirmųjų žmonių, tu prikuri alternatyvių visatų su tau labai priimtinomis konfigūracijomis.

Kodel vieni pirmuju? Gal vieni is daugelio?

Vieni pirmųjų, nes labiau tikėtina gimti visatoje su daugiau žmonių, bet kol kas yra gimę palyginti nedaug žmonių. Come on, tu gi supranti statistiką, ar čia jau tokia sudėtinga koncepcija?

Pagal tavo statistika, turetumeme buti tokioje visatoje, kurioje yra labai daug protingu gyvybes formu ir ju sklidina visa visata.

Ne, pagal mano statistiką, turėtume būti visatoje, kurioje yra labai daug žmonių.

Kaip tavo modelis tuomet paaiskina fermi paradoksa? Taip iseina, kad esame ne tik vieni pirmuju multimiliardines rusies gyventoju, bet dar ir pacios pirmos protingos rusies gyventojai. Labai sunkiai statistiskai tiketina situacija. Turetu jau visai nebuti alternatyvu, kad patiketi tokiu kosminiu loterijos laimejimu.

Fermi paradokso aš aplamai nelaikau problema, nes manau, kad gyvybė greičiausiai tiesiog yra labai retas reiškinys ir yra mažai šansų ją kur nors sutikti.

Galiausiai, ne prie ko čia tas Fermi paradoksas? Juk gimti žmogumi įmanoma tik iš žmonių. Tikimybė gimti žmogumi visatoje be kitų protingų gyvybės formų yra lygi tikimybei gimti visatoje su trilijonais kitų gyvybės formų. Ar yra kažkaip kitaip?

Dar gal būtų galima kažkaip prilenkinėti prie to, kad gimti protinga būtybe labiau tikėtina visatoje, kurioje yra daugiau kitų protingų gyvybių, bet šiuo atveju, vienintelis paslankus nežinomasis, kurį galime didinti ar mažinti, yra žmonių skaičius, nes jau ir taip matome, kad kitos gyvybės formos yra itin retos, jei apskritai egzistuoja. Taip, gimti protinga gyvybe labiau tikėtina visatoje, kurioje daugiau protingų gyvybių, bet šiuo atveju ta protinga gyvybė realioje mūsų visatoje yra žmonės, ir galbūt tik jie. Todėl gimti protinga gyvybe labiau tikėtina visatoje, kurioje yra daugiau žmonių.

Būtų puikus pavyzdys, JEI gyvybė būtų kaip monetos metimų seka. Bet ji nėra kaip monetos metimų seka, nes gyvybė šakojasi, užima naujas nišas ir ją išnaikinti darosi vis sunkiau ir sunkiau. Šiuo metu jau nebepakanka vieno neteisingo monetos metimo, kad išnaikinti visą gyvybę, reikia konkrečios sekos metimų, kad ji būtų išnaikinta. O kai tapsime multiplanetine rūšimi (tikiuosi, po alternatyvių visatų su labai finetiunintu žmonių skaičiaus skirstiniu jose tai niekam nebeskamba kaip didžiulė fantastika ), tai reikės kur kas ilgesnės metimų sekos, kad mus išnaikinti.

Taip puikiai sakojasi, kad reguliariai ivyksta masiniai gyvybes isnykimai, kuriu jau per zemes istorija buvo gal 5? Ir per tuos isnykymus isnykdavo didzioji dalis gyvybes rusiu.

5 yra mažai.

Zmones yra tik viena rusis.

Užtat kokia! Be to, šiaip ar taip istoriškai dominuojančios rūšys išgyvendavo po kokius 5 milijonus metų vidutiniškai. Jei/kai tapsime multiplanetine rūšimi, daugumą tų rizikų, dėl kurių anksčiau išmirdavo kitos rūšys, tiesiog panaikinsime.

Jau nekalbu apie tai, kad tavo prielaida remiasi "islikusiojo" stebejimais. Zinoma, kad 10tas herbas is eiles galvos, kad kristi herbam yra normalu, nes tiesiog jis net teoriskai negalejo stebeti neiskritusio herbo. Pasaulio pabaiga netures liudininku.

Jo, tik kaip jau tau buvo parodyta, gyvybė toli gražu nėra monetos mėtymas, tai itin nevykusi analogija.

[fizikanas]

Gal trumpai priminsi tą “Petro triuką”?

Tingiu ieskoti ir manau vistiek kils klausmai, kuriuos jau atsakiau, kitiems po kelis kartus. Manau nepakenks perskaityt visa diskusija jei tikrai idomu, kaip, kad padare Majolis

[fizikanas]

Stop. Tai tu problemą apeini tiesiog pasakydamas, kad jo, labiau tikėtina gimti visatoje su daugiau žmonių, bet tokia visata labai mažai tikėtina? Na tai čia tiesiog tvirtinimas iš lubų. Aš tada tvirtinu, kad iš visų galimų visatų labiausiai galima yra ta, kurioje mes esame vieni pirmųjų žmonių. Štai mano įrodymas, visiškai analogiškas

Atsimeni uzdavini su dviem suliniais?
Siek tiek ji patobulinkime: kamuoliukai is abieju suliniu sumetami i viena, tu istrauki, randi skaiciu 5. Tarkime skirtingu suliniu kamuoliuku spalvos skiriasi tai gali atpazinti kuriame originaliai buvo. Tokiu atveju tikimybe butu 50:50, kaip tavo variante. Taciau tada tu lieki su klausimu kaip atsitiko, kad istraukei toki maza skaiciu, kai sukinyje buvo virs milijono didesniu skaiciu. Bet del tikimybes is kurio istraukta butum teisus.
Dabar kitas uzdavinys:
I sulini suberta 1 seka nuo 1 iki milijono ir 10000 seku nuo 1 iki 10. Vet trauki ir vel 5. Dabar jau tikimybe, kad istraukta is sekos su milijonu yra tik 1 is 10 tukstanciu. Taciau dabar nekamuoja klausimas, kodel istraukei toki maza skaiciu, istraukti maza skaiciu tikimybe buvo 50%.

Dabar turime du galimus variantus, kokia galetu buti musu visata taciau nezinome, kuris variantas yra tikras. Not a problem, mes tokius uzdavinukus jau spresti mokame, trecias uzdavinys:
Viena salia kito pastatome abu siuos sukombinuotus sulinius. Traukiam is atsitiktinio, istraukiam, vel 5.
Dabar is kurio sulinio didesne tikimybe, kad buvo traukta?
Didesne tikimybe, kad buvo traukta is ten, kur buvo daug mazu seku ir viena didele. Vadinasi labiau tiketina, kad musu galimu visatu aibeje yra gerokai daugiau visatu su trumpom sekom.

Vieni pirmųjų, nes labiau tikėtina gimti visatoje su daugiau žmonių, bet kol kas yra gimę palyginti nedaug žmonių. Come on, tu gi supranti statistiką, ar čia jau tokia sudėtinga koncepcija?

Labai paprasta ir jau isspresta su sulinukais virsuje.

Ne, pagal mano statistiką, turėtume būti visatoje, kurioje yra labai daug žmonių.

Paimk toki varianta:
Zmonija isnyksta rytoj, tada poryt marse issivysto protinga ateiviu rase, kurie irgi save gali suvokti ir galbut net pavadine save zmonemis. Jie gyvena ilgai ir laimingai miliardais kartu virsydami zmoniu populiacija. Pagal tavo statistika toks variantas yra labiau tiketinas, nei tai, kad jokie ateiviai neatsiranda, taciau zmonija dar pagyvena bent tiek, kiek jau nugyveno.

Fermi paradokso aš aplamai nelaikau problema nes manau, kad gyvybė greičiausiai tiesiog yra labai retas reiškinys ir yra mažai šansų ją kur nors sutikti.

Nesiplesiu, nes yra atskira tema Fermi paradoksui.

Galiausiai, ne prie ko čia tas Fermi paradoksas? Juk gimti žmogumi įmanoma tik iš žmonių. Tikimybė gimti žmogumi visatoje be kitų protingų gyvybės formų yra lygi tikimybei gimti visatoje su trilijonais kitų gyvybės formų. Ar yra kažkaip kitaip?

Buvimas zmogumi nera esmine savybe, esmine savybe yra buvimas save suvokianciu padaru.

Dar gal būtų galima kažkaip prilenkinėti prie to, kad gimti protinga būtybe labiau tikėtina visatoje, kurioje yra daugiau kitų protingų gyvybių, bet šiuo atveju, vienintelis paslankus nežinomasis, kurį galime didinti ar mažinti, yra žmonių skaičius, nes jau ir taip matome, kad kitos gyvybės formos yra itin retos, jei apskritai egzistuoja. Taip, gimti protinga gyvybe labiau tikėtina visatoje, kurioje daugiau protingų gyvybių, bet šiuo atveju ta protinga gyvybė realioje mūsų visatoje yra žmonės, ir galbūt tik jie. Todėl gimti protinga gyvybe labiau tikėtina visatoje, kurioje yra daugiau žmonių.

Tai cia ir yra problema, pagal tavo statistika turetu buti daug ateiviu, taciau paziureje pro langa ju nematom. Dar vienas loterijos laimejimas, kuriam nera gero paaiskinimo.

5 yra mažai.

Nezinau kaip 5 yra mazai, kai isnykti visai rusiai uztenka ir vieno.

Užtat kokia! Be to, šiaip ar taip istoriškai dominuojančios rūšys išgyvendavo po kokius 5 milijonus metų vidutiniškai. Jei/kai tapsime multiplanetine rūšimi, daugumą tų rizikų, dėl kurių anksčiau išmirdavo kitos rūšys, tiesiog panaikinsime.

Ar tau neatrodo keistas sutapimas, kad gyveni tais metais, kai zmonijos populiacija yra pati didziausia jos istorijoje?

Jo, tik kaip jau tau buvo parodyta, gyvybė toli gražu nėra monetos mėtymas, tai itin nevykusi analogija.

Vel praleidau, kur man buvo kazkur kazkas parodyta. Kur ta paroda vyksta?

[Svetimas]

Užtat kokia! Be to, šiaip ar taip istoriškai dominuojančios rūšys išgyvendavo po kokius 5 milijonus metų vidutiniškai. Jei/kai tapsime multiplanetine rūšimi, daugumą tų rizikų, dėl kurių anksčiau išmirdavo kitos rūšys, tiesiog panaikinsime.

Ar tau neatrodo keistas sutapimas, kad gyveni tais metais, kai zmonijos populiacija yra pati didziausia jos istorijoje?

Bent jau man šis sutapimas neatrodo keistas. Žmonijos istorijoje buvo pakankamai daug ir ilgų laikotarpių, kai žmonijos populiacija augo. Kiekvienam atsitiktiniam žmogui iš tokių laikotarpių galėtum užduoti tą patį klausimą.