Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 13:34

Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Ok, tai jeigu kiti gyvūnai tau pasakytų, kad jie turi sąmonę, tai tu stebėtumeisi, kad nesi kitas gyvūnas? Bet kai kitų tautybių žmonės tau pasako, kad jie turi sąmonę, tu tuo nesistebi. Kodėl?
Bet gi cia klasikinis baeso teoremos pritaikymas. Nu vadovelinis tiesiog. Jei gyvunai pasakytu, kad turi samone, tai P(gyvunai turi smaone) jau butu tokia didele, kad faktas, jog as esu zmogus, kurie sudaro tik kazkelintaja visu gyvunu populiacijos dali, man nieko smarkiai nepakeistu. Tuo tarpu, kai as tos informacijos neturiu, kad gyvunai turi samone, tai sitas pats santykis tikimybe keicia labai smarkiai. Skaiciuodamas tikimybe turi atsizvelgti i informacija, kuria jau turi. Man cia atorodo ant tiek paprasta, kad net keistai jauciuosi tai aiskindamas :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Aš tik kvestionuoju galimybę šito argumento pagalba daryti kokias nors išvadas apie ray burstų dažnį ir stiprumą. Yra geresnių būdų tai apskaičiuoti.
Jau pradedi pasimesti tarp gamma ray burst ir false vakuumo. Kiek skirtingi fizikiniai reiskiniai svelniai tariant :D Primenu esmini fakta apie false vakuum: jo kolapsacijos metu isnyktu visa visata. Koki isvis isivaizduoji buda isivaizduoji nustatyti tokio reiskinio daznumui?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 14:11

fizikanas wrote:
2018-09-05 13:34
Bet gi cia klasikinis baeso teoremos pritaikymas. Nu vadovelinis tiesiog. Jei gyvunai pasakytu, kad turi samone, tai P(gyvunai turi smaone) jau butu tokia didele, kad faktas, jog as esu zmogus, kurie sudaro tik kazkelintaja visu gyvunu populiacijos dali, man nieko smarkiai nepakeistu. Tuo tarpu, kai as tos informacijos neturiu, kad gyvunai turi samone, tai sitas pats santykis tikimybe keicia labai smarkiai. Skaiciuodamas tikimybe turi atsizvelgti i informacija, kuria jau turi. Man cia atorodo ant tiek paprasta, kad net keistai jauciuosi tai aiskindamas :)
Keistai jautiesi, nes atsakinėji į kažkieno kito klausimus, o ne mano. Aš nieko neklausiu apie tikimybes. Aš klausiu, jei kiti gyvūnai tau pasakytų, kad turi sąmonę, tu stebėtumeisi, kad nesi kitas gyvūnas? Nes prieš tai sakei, kad stebėtumeisi. Tačiau kai sužinojai, kad kitų tautybių žmonės turi sąmonę, tu tikriausiai nesistebėjai. Ar visgi stebėjaisi?
fizikanas wrote:
2018-09-05 13:34
Jau pradedi pasimesti tarp gamma ray burst ir false vakuumo. Kiek skirtingi fizikiniai reiskiniai svelniai tariant :D Primenu esmini fakta apie false vakuum: jo kolapsacijos metu isnyktu visa visata. Koki isvis isivaizduoji buda isivaizduoji nustatyti tokio reiskinio daznumui?
Pagal svieto pabaigos argumentą, tai toks kolapsas turėtų nutikti po keliolikos milijardų metų, nes Visata jau yra keliolika milijardų metų amžiaus. Sakyčiau, geros žinios žmonijai, pagal svieto pabaigos argumentą :love:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 14:51

Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Kitas dalykas, tai labai menkai tikėtina, kad kažkokia panaši katastrofa išnaikins žmones, bet neišnaikins, tarkime, kitų žinduolių. Žinduoliams jau koks 100 milijonų metų, tai ką šitas argumentas sako apie jų galimybes per ateinančius milijonus metų?
Koks skirtumas? Jie neturi samones, tu neesi samones neturintis zinduolis. Jie skaiciavime dalyvauja tiek, kiek uolienos ant kuriu vaikstai.
Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Ir dar kitas dalykas, tai šitas svieto pabaigos argumentas gyvuoja kur kas trumpiau nei gyvuoja žmonės, todėl, pritaikant jį sau pačiam, jis turėtų būti paneigtas kur kas anksčiau nei išnyks žmonija.
Jei cia butu ne diskusija, o standup pasirodymas, tai jau kelciau balta veliava :D
Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Aš nieko neklausiu apie tikimybes. Aš klausiu, jei kiti gyvūnai tau pasakytų, kad turi sąmonę, tu stebėtumeisi, kad nesi kitas gyvūnas? Nes prieš tai sakei, kad stebėtumeisi. Tačiau kai sužinojai, kad kitų tautybių žmonės turi sąmonę, tu tikriausiai nesistebėjai. Ar visgi stebėjaisi?
"As nieko neklausiu apie tikimybes" "klausimas apie tikimybes pasleptas po emocija apie stebejimasi" :D
Na ziurek: jeigu zinai, kad gyvunai turi samone, ir kad tu turi samone, tai tada tu esi tiesiog eilinis gyvunas turintis samone. Cia nera varianto, kad gyvunai neturi samones. Tuo tarpu jeigu nezinai, kad gyvunai turi samone, tai yra variantas, kad jie jos neturi. Reiskia tai, kad tu nesi gyvunas, bet turi samone reiskia, kad atsitiktinai esi butent zmogus arba, kad gyvunai samones neturi. Tai, kad egzistuoja sitas antras variantas, mazina pirmo varianto tikimybe. Nes tikimybes susisumuoja i 1. Gal dabar aiskiau? Jei vis dar ne, tai siulau pasiskaityti literaturos apie bajeso teorema.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 15:07

Lionginas wrote:
2018-09-05 14:11
Pagal svieto pabaigos argumentą, tai toks kolapsas turėtų nutikti po keliolikos milijardų metų, nes Visata jau yra keliolika milijardų metų amžiaus. Sakyčiau, geros žinios žmonijai, pagal svieto pabaigos argumentą
Deja bet sis momentas nera "atsitiktinis visatos egzistavimo momentas". Tam, kad "butu" sitas momentas, turi egzistuoti tavo samone. Tai yra butina salyga.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:09

fizikanas wrote:
2018-09-05 14:51
Lionginas wrote:
2018-09-05 12:36
Kitas dalykas, tai labai menkai tikėtina, kad kažkokia panaši katastrofa išnaikins žmones, bet neišnaikins, tarkime, kitų žinduolių. Žinduoliams jau koks 100 milijonų metų, tai ką šitas argumentas sako apie jų galimybes per ateinančius milijonus metų?
Koks skirtumas? Jie neturi samones, tu neesi samones neturintis zinduolis. Jie skaiciavime dalyvauja tiek, kiek uolienos ant kuriu vaikstai.
Didelis skirtumas, nes didelė dalis tavo išvardintų galimų katastrofų turėtų pasekmes ne tik žmonijos, bet ir kitų žinduolių išnykimui. Taigi, jei žmonėms pritaikytas svieto pabaigos argumentas teigia, kad žmonės išnyks po keliolikos tūkstančių metų, ir išnyks dėl kurių nors tavo išvardintų priežasčių, tai tu turi tikėti, kad žinduoliai taip pat išnyks po keliolikos tūkstančių metų. Tačiau tas pats svieto pabaigos argumentas teigia, kad žinduoliai gyvent kokį 100 milijonų metų, taigi tu turi tikėti, kad dabar gyvenantys kiti žinduoliai yra vieni iš paskutinių žinduolių Žemėje, kas, pagal tą patį svieto pabaigos argumentą, yra LABAI mažai tikėtina.

O ar turi kas nors sąmonę ar neturi, tai jokio skirtumo, svieto pabaigos argumento pririšimas prie sąmonės yra tavo paties keistas susigalvojimas.
fizikanas wrote:
2018-09-05 14:51
"As nieko neklausiu apie tikimybes" "klausimas apie tikimybes pasleptas po emocija apie stebejimasi" :D
Nič nieko paslėpto. Stebėtumeisi ar nesistebėtum, kad nesi kitas gyvūnas, jei žinotum, kad gyvūnai turi sąmonę?
fizikanas wrote:
2018-09-05 14:51
Na ziurek: jeigu zinai, kad gyvunai turi samone, ir kad tu turi samone, tai tada tu esi tiesiog eilinis gyvunas turintis samone. Cia nera varianto, kad gyvunai neturi samones.
Tai tu nesistebėtum, kad nesi kitas gyvūnas, jei žinotum, kad kiti gyvūnai turi sąmonę? Kodėl tuomet sakei, kad tai būtų labai keista?

Kažkaip labai paprastas klausimas, tu dalimi atsakymo variantai - taip arba ne, o tu man siūlai apie statistiką pasiskaityti.Ar aš ten perskaitysiu atsakymą, stebėtumeisi ar ne? Gal tiesiog pasakyk? :D
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:10

fizikanas wrote:
2018-09-05 15:07
Lionginas wrote:
2018-09-05 14:11
Pagal svieto pabaigos argumentą, tai toks kolapsas turėtų nutikti po keliolikos milijardų metų, nes Visata jau yra keliolika milijardų metų amžiaus. Sakyčiau, geros žinios žmonijai, pagal svieto pabaigos argumentą
Deja bet sis momentas nera "atsitiktinis visatos egzistavimo momentas". Tam, kad "butu" sitas momentas, turi egzistuoti tavo samone. Tai yra butina salyga.
Iš tikrųjų tai čia tik tau atrodo, kad reikalinga sąmonė. Pasigooglink apie svieto pabaigos argumentą, ten nieko neparašyta apie tai, kad reikalinga sąmonė. Bajesui pritaikyti tuo labiau nereikalinga sąmonė, pasiskaityk ir apie jį. Jei kur nors rasi kitaip, dėl nuorodą čia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument - nič nieko apie sąmonę.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 15:31

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:09
O ar turi kas nors sąmonę ar neturi, tai jokio skirtumo, svieto pabaigos argumento pririšimas prie sąmonės yra tavo paties keistas susigalvojimas.

Iš tikrųjų tai čia tik tau atrodo, kad reikalinga sąmonė. Pasigooglink apie svieto pabaigos argumentą, ten nieko neparašyta apie tai, kad reikalinga sąmonė. Bajesui pritaikyti tuo labiau nereikalinga sąmonė, pasiskaityk ir apie jį. Jei kur nors rasi kitaip, dėl nuorodą čia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
Prasau, paskaityk pirma sakini :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:09
Tai tu nesistebėtum, kad nesi kitas gyvūnas, jei žinotum, kad kiti gyvūnai turi sąmonę? Kodėl tuomet sakei, kad tai būtų labai keista?
As jau sakiau: butu labai keista buti butent tuo gyvunu, kuris gali pasakyti, kad turi samone, kai yra daug daugiau gyvunu, kuriuo butu galima buti, kurie negali to pasakyti. Supranti?
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:09
Kažkaip labai paprastas klausimas, tu dalimi atsakymo variantai - taip arba ne, o tu man siūlai apie statistiką pasiskaityti.
Turiu itarima, kad tai, kad tu nesupranti, kad cia yra apie tikimybes yra labai susije su tuo, kad tau taip sunku suprasti svieto pabaigos argumenta.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:38

fizikanas wrote:
2018-09-05 15:31
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
Prasau, paskaityk pirma sakini :)
Kaip tiksliai tai susiję su tema?
fizikanas wrote:
2018-09-05 15:31
As jau sakiau: butu labai keista buti butent tuo gyvunu, kuris gali pasakyti, kad turi samone, kai yra daug daugiau gyvunu, kuriuo butu galima buti, kurie negali to pasakyti. Supranti?
Nesuprantu. Klausimo forma buvo "ar stebėtumeisi, jei ...", atsakymas į tokį klausimą gali būti "taip", "ne", "sunku pasakyti". Prieš tai neturėjai problemos pasakyti, kad taip, stebėtumeisi, tai būtų keista. O dabar jau nebegali pasakyti.
fizikanas wrote:
2018-09-05 15:31
Turiu itarima, kad tai, kad tu nesupranti, kad cia yra apie tikimybes yra labai susije su tuo, kad tau taip sunku suprasti svieto pabaigos argumenta.
Realiai, tai svieto pabaigos argumentą aš pradėjau suprasti pasigooglinęs, nes tai, ką tu pristatei čia, nėra nei klasikinis svieto pabaigos argumentas, nei jo interpretacija, o tiesiog kažkas pasiskolinta iš svieto pabaigos argumento ir apipinta kažkokiomis sąmonėmis nesąmonėmis ir savęs suvokimo momentais.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:44

Beje, dar būtų įdomus atsakymas į šį svieto pabaigos kontrargumentą:

1) Svieto pabaigos argumento prognozė būtų klaidinga, jei pademonstruotume, kad tikrai esame vieni pirmųjų žmonių.
2) Tapimas multiplanetine rūšimi stipriai padidintų žmonijos išlikimo galimybes.
3) Dabartinis technologinis progresas leidžia manyti, kad multiplanetine rūšimi tapsime anksčiau, nei mūsų išnykimą prognozuoja svieto pabaigos argumentas.
4) Kadangi dar nesame tapę multiplanetine rūšimi, tai galime teigti, kad esame vieni pirmųjų žmonių, taigi svieto pabaigos prognozė yra klaidinga.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 15:44

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:38
fizikanas wrote:
2018-09-05 15:31
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
Prasau, paskaityk pirma sakini :)
Kaip tiksliai tai susiję su tema?
Tiesiogiai, svieto pabaigos argumentas yra antropinio principo pritaikymas.

Ka zinotum, jei butum skaites straipsni apie doomsday argument wikipedijoje ir jo isnasas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_ ... cite_ref-1
It was first proposed in an explicit way by the astrophysicist Brandon Carter in 1983,[1]
Brandon Carter; McCrea, W. H. (1983). "The anthropic principle and its implications for biological evolution". Philosophical Transactions of the Royal Society of London. A310 (1512): 347–363. Bibcode:1983RSPTA.310..347C. doi:10.1098/rsta.1983.0096.

Bet neskaitei, o dar mane siuntinejei pasiskaityti ten kazko? :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:38
Nesuprantu. Klausimo forma buvo "ar stebėtumeisi, jei ...", atsakymas į tokį klausimą gali būti "taip", "ne", "sunku pasakyti".
Kas cia per "diskusiju meno" triukai? :D
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:38
Realiai, tai svieto pabaigos argumentą aš pradėjau suprasti pasigooglinęs, nes tai, ką tu pristatei čia, nėra nei klasikinis svieto pabaigos argumentas, nei jo interpretacija, o tiesiog kažkas pasiskolinta iš svieto pabaigos argumento ir apipinta kažkokiomis sąmonėmis nesąmonėmis ir savęs suvokimo momentais.
Oi meluojam, oi meluojam :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 15:53

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:44
Beje, dar būtų įdomus atsakymas į šį svieto pabaigos kontrargumentą:

1) Svieto pabaigos argumento prognozė būtų klaidinga, jei pademonstruotume, kad tikrai esame vieni pirmųjų žmonių.
2) Tapimas multiplanetine rūšimi stipriai padidintų žmonijos išlikimo galimybes.
3) Dabartinis technologinis progresas leidžia manyti, kad multiplanetine rūšimi tapsime anksčiau, nei mūsų išnykimą prognozuoja svieto pabaigos argumentas.
4) Kadangi dar nesame tapę multiplanetine rūšimi, tai galime teigti, kad esame vieni pirmųjų žmonių, taigi svieto pabaigos prognozė yra klaidinga.
Turiu geresni:
1) biblijoje rasoma, kad biblijoje rasoma tiesa
2) reiskia biblijoje rasoma tiesa
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:58

fizikanas wrote:
2018-09-05 15:44
Ka zinotum, jei butum skaites straipsni apie doomsday argument wikipedijoje ir jo isnasas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_ ... cite_ref-1
It was first proposed in an explicit way by the astrophysicist Brandon Carter in 1983,[1]
Brandon Carter; McCrea, W. H. (1983). "The anthropic principle and its implications for biological evolution". Philosophical Transactions of the Royal Society of London. A310 (1512): 347–363. Bibcode:1983RSPTA.310..347C. doi:10.1098/rsta.1983.0096.

Bet neskaitei, o dar mane siuntinejei pasiskaityti ten kazko? :)
Jei perskaitysiu šį straipsnį, ar rasiu ten ką nors, kad argumentui pritaikyti būtina sąmonė ar kažkokie savęs suvokimo momentai? TIKRAI rasiu? :)
fizikanas wrote:
2018-09-05 15:44
Kas cia per "diskusiju meno" triukai? :D
Čia ne triukai, čia tik N-tasis prašymas atsakyti į klausimą, nuo kurio aiškiai išsisukinėjama.
fizikanas wrote:
2018-09-05 15:44
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:38
Realiai, tai svieto pabaigos argumentą aš pradėjau suprasti pasigooglinęs, nes tai, ką tu pristatei čia, nėra nei klasikinis svieto pabaigos argumentas, nei jo interpretacija, o tiesiog kažkas pasiskolinta iš svieto pabaigos argumento ir apipinta kažkokiomis sąmonėmis nesąmonėmis ir savęs suvokimo momentais.
Oi meluojam, oi meluojam :)
Kas norės, tas pasiskaitys: https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument ir matys, kas čia meluoja.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:59

fizikanas wrote:
2018-09-05 15:53
Turiu geresni
Priimsiu tai kaip kapituliaciją :love:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 16:42

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Jei perskaitysiu šį straipsnį, ar rasiu ten ką nors, kad argumentui pritaikyti būtina sąmonė ar kažkokie savęs suvokimo momentai? TIKRAI rasiu? :)
Matai, as neisisivaizduoju jokio kito budo, kaip suprasti svieto pabaigos argumenta, ar antropini principa, be samones, nes cia kertine argumento dalis. Tu darai isvada, is to, kad esi. Kad zinotum, kad esi tau butina samone. As neisivaizduoju, kaip imanoma sy argumenta suprasti bet kokiu kitu budu. Gali suprasti atskirus jo elementus, kaip ta statistini uzdavini su suliniais, bet tai nebus sitas argumentas, tik jo dalis. Esmine argumento dalis - kad tu dabar zinai, kad dabar egzistuoji (prisimink "mastau vadinasi esu") ir is to darai statistine isvada. Nuo samones sitas argumentas prasideda. Tame paciame staipsnyje rasoma ir apie "observer-moments". Paskaityk, tikrai rasi :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Čia ne triukai, čia tik N-tasis prašymas atsakyti į klausimą, nuo kurio aiškiai išsisukinėjama.
As i ji atsakiau, kiek imanoma tiksliau. Tavo isivaizdavimai apie mano isissukinejimus yra tavo galvoje. Paziurek kiek zodziu as jau parases sioje temoje. Tai yra mano nuosirdzios pastangos, kiek imanoma aiskiau tau, RB ir kitiems isaiskinti sita nauja konsepta, kurio neusprantate. O tu mane kaltini issisukinejimu nuo kazkokio mazvaikisko klausimo? :D Kur "bandai prigaut". Nu juokinga.
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Kas norės, tas pasiskaitys: https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument
Labai tikiuosi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 16:42

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:59
Priimsiu tai kaip kapituliaciją
Nes per sunku sovokti, kaip pastaba i tai, kad tavo argumentas yra ciklinis, todel nevalidus?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-06 01:36

fizikanas wrote:
2018-09-01 10:15
Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone.
...
ai, tiek to. Pasiduodu ir pripažįstu, kad argumentas „aš sakiau“, pakartotas maždaug 762 kartus, darosi neatremiamas (ar bent jau dingsta noras jį atrėminėti).
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-06 06:26

RB wrote:
2018-09-06 01:36
ai, tiek to. Pasiduodu ir pripažįstu, kad argumentas „aš sakiau“, pakartotas maždaug 762 kartus, darosi neatremiamas (ar bent jau dingsta noras jį atrėminėti).
Kaip manai ar galetum pritaikyti svieto pabaigos argumenta miegodamas ir nesapnuodamas? Jei ne tai kodel?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-06 13:44

fizikanas wrote:
2018-09-06 06:26
Kaip manai ar galetum pritaikyti svieto pabaigos argumenta miegodamas ir nesapnuodamas? Jei ne tai kodel?
Perskaityk kurį nors iš tų keliolikos mano duotų pavyzdžių su rutuliais, tankais, ateiviais, kompiuterinėmis programomis... Aš jau išdėsčiau šią mintį visais būdais, kuriuos tik sugebėjau įsivaizduoti. Dar aiškiau, paprasčiau, kaip nors kitaip paaiškinti nebemoku. Todėl kapituliuoju. :)
Na, OK, dar vienas bandymas:
Sutarėmė, kad ateivis gali pasirinkti bet kokią aibę, pvz., „visi žmonės, gimę po 1900 m.“, ir taikyti jai šį metodą, teisingai? Taip/ne?
Post Reply