Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-09 11:50

Vilius wrote:
2018-09-09 11:48
(Sorry, jei šis klausimas jau buvo iškeltas - nelabai atidžiai sekiau pastaruosius kelis šios temos puslapius.)

Jei tas jūsų penkiadimensinis ateivis mato visą laiko ašį su joje "pakibusiais" žmonėmis, tai jis gali paprasčiausiai imti ir juos suskaičiuoti. Jam net nėra reikalo naudoti tikimybinį metodą. O jei ir reikėtų - tai jis iš esmės spręstų "jau pagamintų tankų" uždavinį (kurį jau aptarėme prieš tai).

Tuo tarpu, mes nematome visos laiko ašies, todėl iš esmės sprendžiame kitokį uždavinį - bandome prognozuoti, kiek žmonių bus ateityje.
viewtopic.php?p=97379#p97379 sitam poste gana issamiai paaiskinta sita vieta.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 11:54

Ir dar viena mintis tikimybinės argumentacijos mėgėjams.

Pabandykite pagalvoti, kokių galimų visatos ateities "trajektorijų" yra daugiau - tų kuriose žmonės išnyksta dėl kažkokios labai mažai tikėtinos kataklizmos, ar tų kuriose žmonės neišnyksta, o pvz. išplinta po Saulės sistemą ar net ir po visą galaktiką.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 11:55

fizikanas wrote:
2018-09-09 11:50
viewtopic.php?p=97379#p97379 sitam poste gana issamiai paaiskinta sita vieta.
Nepadėjo, žinok. Vis dar nesuprantu, kodėl manai, kad ateivis sprendžia tokį patį uždavinį kaip tu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-09 14:18

Vilius wrote:
2018-09-09 11:54
Ir dar viena mintis tikimybinės argumentacijos mėgėjams.

Pabandykite pagalvoti, kokių galimų visatos ateities "trajektorijų" yra daugiau - tų kuriose žmonės išnyksta dėl kažkokios labai mažai tikėtinos kataklizmos, ar tų kuriose žmonės neišnyksta, o pvz. išplinta po Saulės sistemą ar net ir po visą galaktiką.
Tų, kuriose išnyksta. Nes išplisti po visą galaktiką praktiškai neįmanoma ir labai nepraktiška dėl šviesos greičio barjero ir menkos žmogaus gyvenimo trukmės plius labai atšiaurių kosmoso sąlygų plius nulinio poreikio kažkur „plisti“.

Poreikis išgyventi žinoma egzistuoja, ir gal būt Saulės sistemoje kokį Marsą kada nors tolimais ateities fantastiniais laikais ir kolonizuos. Bet kai Saulė taps raudonąja milžine, manau žmogaus rūšies egzistavimas pasibaigs, jei per kažkokį stebuklą nebus pasibaigęs žymiai anksčiau.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-09 21:27

Vilius wrote:
2018-09-09 11:55
Vis dar nesuprantu, kodėl manai, kad ateivis sprendžia tokį patį uždavinį kaip tu.
Gal todel, kad specialiai parinkau toki pavyzdi, kai ateivis sprendzia toki pati uzdavini, kad tai panaudoti, kaip analogija, kad butu lengviau suprasti pati uzdavini?
Vilius wrote:
2018-09-09 11:55
Pabandykite pagalvoti, kokių galimų visatos ateities "trajektorijų" yra daugiau - tų kuriose žmonės išnyksta dėl kažkokios labai mažai tikėtinos kataklizmos, ar tų kuriose žmonės neišnyksta, o pvz. išplinta po Saulės sistemą ar net ir po visą galaktiką.
O kodel butent siuos du variantus isskiri? Kur isnykimai del nemazai tiketinu katastrofu? Tokiu turetu buti absoliuti dauguma, atmetus tas, kuriose isnykstama del mums visai nezinomu, del to "netiketinu" priezasciu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 22:20

fizikanas wrote:
2018-09-09 21:27
Gal todel, kad specialiai parinkau toki pavyzdi, kai ateivis sprendzia toki pati uzdavini, kad tai panaudoti, kaip analogija, kad butu lengviau suprasti pati uzdavini?
Tai kad jo uždavinys yra kitoks - įvertinti baigtinės aibės dydį pagal atsitiktinai parinktų elementų numerius.
Tuo tarpu tu tik įsivaizduoji, kad tavo aibė kada nors tipo turėtų tapti baigtinė, nors dabar ji vis dar auga.
fizikanas wrote:
2018-09-09 21:27
O kodel butent siuos du variantus isskiri? Kur isnykimai del nemazai tiketinu katastrofu? Tokiu turetu buti absoliuti dauguma, atmetus tas, kuriose isnykstama del mums visai nezinomu, del to "netiketinu" priezasciu.
Mes jau išgyvenome daugumą labai tikėtinų grėsmių (ligų epidemijos, maisto stygius, plėšrūnai, tarpusavio pjautynės, klimato kaita ir pan.) Tai reikia manyt, kad ir ateityje susidorosim su tokio lygio grėsmėmis. Kas mus gali išnaikinti, tai tik tie likę labai reti, ir labai dideli pavojai.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-09 23:18

Vilius wrote:
2018-09-09 22:20
Tai kad jo uždavinys yra kitoks - įvertinti baigtinės aibės dydį pagal atsitiktinai parinktų elementų numerius.
Tuo tarpu tu tik įsivaizduoji, kad tavo aibė kada nors tipo turėtų tapti baigtinė, nors dabar ji vis dar auga.
O jei darom prielaida, kad ta aibe visgi yra baigtine (na nes kazkada visata juk istiks saltoji mirtis, tai manau net tu nesitiki to isgyventi) ar tada palyginimas tampa logiskas? Ar isvis tas 5d modelis tau nera aiskus?
Vilius wrote:
2018-09-09 22:20
Mes jau išgyvenome daugumą labai tikėtinų grėsmių (ligų epidemijos, maisto stygius, plėšrūnai, tarpusavio pjautynės, klimato kaita ir pan.) Tai reikia manyt, kad ir ateityje susidorosim su tokio lygio grėsmėmis. Kas mus gali išnaikinti, tai tik tie likę labai reti, ir labai dideli pavojai.
Labai gaila, kad tingi perskaityti diskusija, kuria praleidai, nes ir apie tai jau buvo daug sneketa.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-10 00:00

fizikanas wrote:
2018-09-09 23:18
O jei darom prielaida, kad ta aibe visgi yra baigtine [..]
Ta aibė nėra baigtinė dabar - kai tu bandai apie ją daryt savo prognozes.
Kai ji taps baigtinė, tada jau nelabai reikės ir tikimybinio metodo - galima bus tiesiog suskaičiuoti lavonus, ir sužinoti, kiek elementų buvo toje - dabar jau baigtinėje - aibėje.
fizikanas wrote:
2018-09-09 23:18
Labai gaila, kad tingi perskaityti diskusija, kuria praleidai, nes ir apie tai jau buvo daug sneketa.
Ok, tai bala nematė. Nes tikrai tingiu skaityt :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-10 07:06

Vilius wrote:
2018-09-10 00:00
Ta aibė nėra baigtinė dabar - kai tu bandai apie ją daryt savo prognozes.
Nesuprantu ka nori pasakyti. Kada dar reiketu daryti prognoze?
Vilius wrote:
2018-09-10 00:00
Ok, tai bala nematė. Nes tikrai tingiu skaityt :)
Svarbu komentuot netingi.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-10 07:20

fizikanas wrote:
2018-09-05 16:42
Matai, as neisisivaizduoju jokio kito budo, kaip suprasti svieto pabaigos argumenta, ar antropini principa, be samones, nes cia kertine argumento dalis. Tu darai isvada, is to, kad esi. Kad zinotum, kad esi tau butina samone. As neisivaizduoju, kaip imanoma sy argumenta suprasti bet kokiu kitu budu. Gali suprasti atskirus jo elementus, kaip ta statistini uzdavini su suliniais, bet tai nebus sitas argumentas, tik jo dalis. Esmine argumento dalis - kad tu dabar zinai, kad dabar egzistuoji (prisimink "mastau vadinasi esu") ir is to darai statistine isvada. Nuo samones sitas argumentas prasideda. Tame paciame staipsnyje rasoma ir apie "observer-moments". Paskaityk, tikrai rasi :)
Ok, taigi ne tu sugalvojai tą reikalą su samone, turiu atsiprašyti. Ir visgi, kas iš to, kad aš žinau, kad egzistuoju? Kuo tai skiriasi nuo žinojimo, kad kokia nors skruzdėlė egzistuoja? Kuo čia skirtingi uždaviniai?
fizikanas wrote:
2018-09-05 16:42
Nes per sunku sovokti, kaip pastaba i tai, kad tavo argumentas yra ciklinis, todel nevalidus?
Tai parodyk tą cikliškumą, nes, mano nuomone, čia senas geras prieštaros metodas. Yra dvi prielaidos:

1) Mes turime galimybes ilgainiui tapti multiplanetine rūšimi.
2) Tapimas ja ženkliai pagerintų mūsų išlikimo galimybes.

Jei su prielaidomis sutinki, važiuojam toliau.

Pagal svieto pabaiogos argumentą, yra trys variantai:

1) Mes esame vieni pirmųjų žmonių, todėl dar nesame tapę multiplanetine rūšimi, bet kada nors taptsime ir dar egzistuosime ilgai ir laimingai. Prielaidos pilnai suderinamos su šiuo scenarijumi.

2) Mes esame vieni paskutinių žmonių, todėl multiplanetine rūšimi tapti nespėsime ir greitai pražūsime. Prielaidos taip pat pilnai suderinamos su šiuo scenarijumi.

3) Mes esame kažkur per vidurį. Multiplanetine rūšimi tapsime, tai ženkliai pagerins mūsų išlikimo galimybes, BET vis tiek žlugsime kaip ir prognozuoja svieto pabaigos argumentas.

Dabar, pirmi du scenarijai yra visai logiški, tik pagal svieto pabaigos argumentą, jų tikimybė maža. O paskutinis scenarijus panašus į prieštarą, nes įvykiai, ženkliai pagerinantys rūšies galimybes išlikti, labiausiai tikėtini arba rūšies egzistavimo pradžioje, arba niekada. Tai, kad mes dar netapome multiplanetine rūšimi, gali reikšti du dalykus: mes ja tapsime ir mūsų egzistavimas bus ilgesnis nei tipiškas dominuojančių rūšių egzistavimas Žemėje, arba mes ja netapsime niekada, nes galas jau čia pat, niekaip nespėsime.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-10 15:33

Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
Ok, taigi ne tu sugalvojai tą reikalą su samone, turiu atsiprašyti. Ir visgi, kas iš to, kad aš žinau, kad egzistuoju? Kuo tai skiriasi nuo žinojimo, kad kokia nors skruzdėlė egzistuoja? Kuo čia skirtingi uždaviniai?
viewtopic.php?p=97379#p97379
Ar skaitei sita posta? Esmine priezastis, kodel tu negali istraukti, kazko kito negu saves, tai, kad tuomet tai nebus atsitiktinis traukimas is tos konkrecios aibes. Tik "istraukus" save gali buti tikras, kad esi atsitiktinis traukimas is savo aibes, nes nera preizasciu nei galvoti, kad esi vienas pirmuju, nei, kad vienas paskutiniuju samoningu zmoniu. Taciau, tau reikia buti samoningu, kad galetum "istraukti save". Pagalvok, jei sitos salygos nebutu - tai traukime dalyvautu ir neegzistuojantys zmones, o tokia aibe mums visai neidomi.

Arba is visai kitos puses:
Kas isvis yra svieto pabaiga? Manau sutiksi, kad tai ta busena, kai nebera nei vienos samoningos butybes zemeje (ar kosmose). Tai jei mes norim rasti, kada baigsis samoningu butybiu aibe, tai savaime suprantama, kad pagal tai ta aibe ir apsibreziam ir visi kiti objektai i ja neieina.

Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
Tai parodyk tą cikliškumą,
Nes tavo argumentas yra:
Svieto pabaigos argumentas neleidzia atsirasti kosminei civilizacijai. Vadinasi jeigu ji atsiras, tai argumentas neteisingas. Jei argumentas neteisingas, reiskia yra galimybe tokiai civilizacijai atsirasti...

Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
nes, mano nuomone, čia senas geras prieštaros metodas. Yra dvi prielaidos:

1) Mes turime galimybes ilgainiui tapti multiplanetine rūšimi.
Siaubingai menkos tos galimybes atrodo. Zmogus nera net nuskrides iki artimiausios musu planetos. Ka jau kalbeti apie isislaipinima, kolonizavima, migracija, sukurima visos infrastrukturos, kad planeta galetu gyvuoti nepriklausomai nuo zemes. Paziurek, mes net arkties ir antarkties neesame kolonizave, neskaitant keiu moksliniu baziu. Tai ka kalbeti apie marsa? Cia labiau fantastinio filmo scenarijus, nei reali galimybe.
Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
2) Tapimas ja ženkliai pagerintų mūsų išlikimo galimybes.
Nuo kaikuriu riziku apsaugotu, bet nuo kaikuriu ne. Jei zmogus sugebes nuskristi i marsa, tai tuo labiau gales dirbtinis intelektas, jei toki sukursime. Nano robotai ten gales nuskristi dar greiciau. Virusam jokio skirtumo plisti lektuvais ar erdvelaiviais. O jei ten atrasim gyvybe, tai gali buti, kad ta pati gyvybe bus pandemijos priezastim. Apie false vakuum kolapsa, kuris sunaikina visa visata tai jau net nesneku.
Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
Pagal svieto pabaiogos argumentą, yra trys variantai:

1) Mes esame vieni pirmųjų žmonių, todėl dar nesame tapę multiplanetine rūšimi, bet kada nors taptsime ir dar egzistuosime ilgai ir laimingai. Prielaidos pilnai suderinamos su šiuo scenarijumi.

2) Mes esame vieni paskutinių žmonių, todėl multiplanetine rūšimi tapti nespėsime ir greitai pražūsime. Prielaidos taip pat pilnai suderinamos su šiuo scenarijumi.

3) Mes esame kažkur per vidurį. Multiplanetine rūšimi tapsime, tai ženkliai pagerins mūsų išlikimo galimybes, BET vis tiek žlugsime kaip ir prognozuoja svieto pabaigos argumentas.

Dabar, pirmi du scenarijai yra visai logiški, tik pagal svieto pabaigos argumentą, jų tikimybė maža. O paskutinis scenarijus panašus į prieštarą, nes įvykiai, ženkliai pagerinantys rūšies galimybes išlikti, labiausiai tikėtini arba rūšies egzistavimo pradžioje, arba niekada. Tai, kad mes dar netapome multiplanetine rūšimi, gali reikšti du dalykus: mes ja tapsime ir mūsų egzistavimas bus ilgesnis nei tipiškas dominuojančių rūšių egzistavimas Žemėje, arba mes ja netapsime niekada, nes galas jau čia pat, niekaip nespėsime.
3cias variantas yra labai tiketinas, nes zmoniu populiacija paskutiniu metu augo eksponenetiskai, todel i aiteiti liko kurkas maziau metu, nei i praeiti. Primenu, kad argumentas ivertina populiacijos kieki, ne isgyventus metus. Per ta likusi laika, labai lengvai galime nespeti tapti tarpplanetine rusimi, arba tapsime tik tokia leisgyve, kuri niekuo nepagelbes.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-11 07:28

fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
viewtopic.php?p=97379#p97379
Ar skaitei sita posta?
Perskaičiau dar kartą visą tą postą du kartus, ir vis tiek neaišku, kam tas sąmoningumas reikalingas. Imi tą Petrą, jis n-tasis žmogus, ir paskaičiuoji, kiek žmonių bus iš viso. Ir tą gali daryti su bet kokia aibe ir bet kokioje situacijoje.
fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
Esmine priezastis, kodel tu negali istraukti, kazko kito negu saves, tai, kad tuomet tai nebus atsitiktinis traukimas is tos konkrecios aibes. Tik "istraukus" save gali buti tikras, kad esi atsitiktinis traukimas is savo aibes, nes nera preizasciu nei galvoti, kad esi vienas pirmuju, nei, kad vienas paskutiniuju samoningu zmoniu.
O aš turiu priežasčių galvoti, kad TU esi vienas pirmųjų ar vienas paskutiniųjų žmonių? Jei ne, kodėl negaliu ištraukti tavęs?
fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
Taciau, tau reikia buti samoningu, kad galetum "istraukti save". Pagalvok, jei sitos salygos nebutu - tai traukime dalyvautu ir neegzistuojantys zmones, o tokia aibe mums visai neidomi.
Šito visiškai nesupratau. Traukti atsitiktinį žmogų gali bet kas, net ir neturintis sąmonės, koks nors kalkuliatorius.
fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
Lionginas wrote:
2018-09-10 07:20
Tai parodyk tą cikliškumą,
Nes tavo argumentas yra:
Svieto pabaigos argumentas neleidzia atsirasti kosminei civilizacijai. Vadinasi jeigu ji atsiras, tai argumentas neteisingas. Jei argumentas neteisingas, reiskia yra galimybe tokiai civilizacijai atsirasti...
Ne toks mano argumentas. Prisimink mokyklą - įrodysime prieštaros būdu: tarkime, kad svieto argumento prognozė teisinga. Tai reiškia, kad turime pakankamai laiko tapti multiplanetine rūšimi ir ženkliai pagerinti savo išklikimo galimybes. Taigi, svieto pabaigos prognozė negali būti teisinga.

fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
Siaubingai menkos tos galimybes atrodo. Zmogus nera net nuskrides iki artimiausios musu planetos. Ka jau kalbeti apie isislaipinima, kolonizavima, migracija, sukurima visos infrastrukturos, kad planeta galetu gyvuoti nepriklausomai nuo zemes.Paziurek, mes net arkties ir antarkties neesame kolonizave, neskaitant keiu moksliniu baziu. Tai ka kalbeti apie marsa? Cia labiau fantastinio filmo scenarijus, nei reali galimybe.
Tarp pirmojo skrydžio lėktuvu iki nusileidimo Mėnulyje tėra mažesnis nei 70 metų skirtumas. Turint omeny, kad priekyje dar tūkstančiai metų pagal tą pačią svieto pabaigos prognozę, kitų planetų kolonizacija visai reali. NEBENT svieto pabaigos prognozė yra neteisinga, ir mes esame vieni paskutinių žmonių.

Kas liečia ašigalių kolonizaciją, ji yra uždrausta tarptrautinių sutarčių, taigi čia joks ne argumentas.
fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
Nuo kaikuriu riziku apsaugotu, bet nuo kaikuriu ne. Jei zmogus sugebes nuskristi i marsa, tai tuo labiau gales dirbtinis intelektas, jei toki sukursime. Nano robotai ten gales nuskristi dar greiciau.
Čia įdomu tai, kad technologijos pažanga, kai ji nepatogi, tu abejoji (žmonės negalės kolonizuoti kitų planetų ir t.t.), bet kai ji patogi (dirbtinis intelektas, į kitas planetas skrendantys nanobotai), tai neabejoji.
fizikanas wrote:
2018-09-10 15:33
3cias variantas yra labai tiketinas, nes zmoniu populiacija paskutiniu metu augo eksponenetiskai, todel i aiteiti liko kurkas maziau metu, nei i praeiti.
Na, paskutiniu metu populiacija nebeauga eksponentiškai. O kiek metų liko?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-11 11:57

Kas liečia ašigalių kolonizaciją, ji yra uždrausta tarptrautinių sutarčių, taigi čia joks ne argumentas.
Ir be ašigalių pilna nesvetingų vietų, kad ir dykumos. Ir tuos pačius ašigalius kolonizuotų nepaisant tarptautinių sutarčių, ar sudarytų naujas sutartis, jei būtų rimtas tikslas ir noras. Jei būtų rimtas tikslas ir noras, gal ir kolonizuotų tą Marsą po kokio tūkstančio metų, bet planetas už Saulės sistemos ribų manau galima palikti mokslinei fantastikai.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-11 12:47

Sejanus wrote:
2018-09-11 11:57
Ir be ašigalių pilna nesvetingų vietų, kad ir dykumos...
...kuriose gyvena mažiausiai keli šimtai milijonų žmonių.
Sejanus wrote:
2018-09-11 11:57
Jei būtų rimtas tikslas ir noras, gal ir kolonizuotų tą Marsą po kokio tūkstančio metų, bet planetas už Saulės sistemos ribų manau galima palikti mokslinei fantastikai.
Tai pakaktų ir Marso. Realiai, pakaktų ir nuo Žemės nepriklausomų stočių kokiame nors asteroidų žiede. Nepamiršk, kad čia nereikia sukurti antros Žemės ar kažko panašaus - tereikia nesunaikintos žmonių grupės, iš kurios galėtų atsikurti žmonių populiacija po kokios nors itin didelės katastrofos Žemėje. Realiai, tai jau yra visos technologijos, reikalingas sukurti tokias stotis. Nėra tik ekonominio pagrindimo, bet gal juo kokia nors naudingų iškasenų gavyba asteroiduose - matysim.

Kas liečia tarpžvaigždines keliones, taip, jos sudėtingos, tačiau nėra neįmanomos. Jei klausti, ar žmonės tai padarys, tai ta pati Antarktida geras pavyzdys - nėra jokio reikalo ten steigti stočių, nes tai sudėtinga ir ženkliai parasčiau gyventi kur nors kitur. Bet ėmė žmonės ir įsteigė.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-11 19:42

Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Perskaičiau dar kartą visą tą postą du kartus, ir vis tiek neaišku, kam tas sąmoningumas reikalingas. Imi tą Petrą, jis n-tasis žmogus, ir paskaičiuoji, kiek žmonių bus iš viso. Ir tą gali daryti su bet kokia aibe ir bet kokioje situacijoje.
Paaiskink, kaip tu nesupranti tos vietos, kad jei trauki tokiu budu, apie kuri cia kalbi, tai neimanoma istraukti nieko, kas egzistuoja ateityje? Ar manai, kad jei trauki betkuri zmogu is visu kuriuos pazysti, tai yra teorine galimybe, kad istrauksi savo proanuki? :)
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
O aš turiu priežasčių galvoti, kad TU esi vienas pirmųjų ar vienas paskutiniųjų žmonių? Jei ne, kodėl negaliu ištraukti tavęs?
Na cia yra 2 variantai:
1. Musu numeriai yra pakankamai arti, tai praktiskai nera skirtumo, skaiciuosi imdamas save, kaip atskaitos taska ar mane.
2. Mano numeris yra gerokai mazesnis negu tavo, o kadangi tu jau zinai, kad tavo yra atsitiktinis, tai mano numeris yra "gerokai mazesnis uz atsitiktini istraukta numeri". Taigi jau neatsitiktinis. Analogija su suliniu: jei istrauktum random skaiciu, sakyim 4541, ir tada ivertintum aibes dydi taip, lyg butum istraukes dvigubai mazesni (~2270), tai gautum dvigubai mazesne prognoze, kuri butu atitinkamai zymiai maziau tiklsi. Jei dar nepagavai intuiciskai - tai pakartok sita veiksma kelis kartus. Istraukes 4541, padalink sita skaiciu is 2 10 kartu, ir paziurek su kokiu skaiciumi liksi. Greiciausiai tai bus skaicius artimas 1netui ir butu juokinga galvoti, kad tai "atsitiktinis" skaicius istrauktas is sulinio, ar ne?

Taigi traukdamas kanors kita vietoje saves, tu arba nieko nepakeiti, arba pablogini prognoze. Kodel isvis noretum tai daryti?
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Šito visiškai nesupratau. Traukti atsitiktinį žmogų gali bet kas, net ir neturintis sąmonės, koks nors kalkuliatorius.
Atsitiktini zmogu is konkreciai kokios aibes? Ar i ja ieina ateities zmones? Pagalvok.
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Ne toks mano argumentas. Prisimink mokyklą - įrodysime prieštaros būdu: tarkime, kad svieto argumento prognozė teisinga. Tai reiškia, kad turime pakankamai laiko tapti multiplanetine rūšimi ir ženkliai pagerinti savo išklikimo galimybes. Taigi, svieto pabaigos prognozė negali būti teisinga.
Na gerai, tebunie tada toks: tarkime, kad svieto argumento prognoze teisinga. Reiskia turime pakankamai daug laiko, per kuri as labai noriu, kad taptume tarpplanetine rusimi ir, kad tai mus isgelbetu nuo isnykimo. O kadangi jeigu as kazko labai labai noriu, tai taip ir bus, vadinasi svieto pabaigos argumentas neteisingas. QED
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Tarp pirmojo skrydžio lėktuvu iki nusileidimo Mėnulyje tėra mažesnis nei 70 metų skirtumas. Turint omeny, kad priekyje dar tūkstančiai metų pagal tą pačią svieto pabaigos prognozę, kitų planetų kolonizacija visai reali. NEBENT svieto pabaigos prognozė yra neteisinga, ir mes esame vieni paskutinių žmonių.
O kiek tarp paskutinio issilaipinimo menulyje ir pirmo issilaipinimo marse? Ai tiesa, jo dar nebuvo, o metu jau praejo virs 70 :)
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Kas liečia ašigalių kolonizaciją, ji yra uždrausta tarptrautinių sutarčių, taigi čia joks ne argumentas.
O vaziuot gyvent i Lietuvos kaimus irgi uzdrausta tarptautiniu sutarciu? :D
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Čia įdomu tai, kad technologijos pažanga, kai ji nepatogi, tu abejoji (žmonės negalės kolonizuoti kitų planetų ir t.t.), bet kai ji patogi (dirbtinis intelektas, į kitas planetas skrendantys nanobotai), tai neabejoji.
Geras pastebejimas - technologiju pazanga gali tiek apsaugoti zmonija nuo tam tikru riziku, tiek sukurti nauju. Kadangi nezinome, kuriu bus daugiau, tai turim grizti prie to, ka tikrai zinome - svietos pabaigos argumento.
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Na, paskutiniu metu populiacija nebeauga eksponentiškai. O kiek metų liko?
Jei populiacija stabilizuosis ties 12mlrd, kaip prognozuoja google images, tai 50%, kad 2750uju nesulauksim.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-11 20:04

Lionginas wrote:
2018-09-11 12:47
Tai pakaktų ir Marso. Realiai, pakaktų ir nuo Žemės nepriklausomų stočių kokiame nors asteroidų žiede. Nepamiršk, kad čia nereikia sukurti antros Žemės ar kažko panašaus - tereikia nesunaikintos žmonių grupės, iš kurios galėtų atsikurti žmonių populiacija po kokios nors itin didelės katastrofos Žemėje.
Kodel manai, kad is nesunaikintos mazos zmoniu grupes - kosmineje stotyje ar negyvenamoje planetoje, atsikurtu zmonijos civilizacija? Kur jie gyventu? Is kur gautu reikiamu resursu, vien jau palaikyti savo gyvybe, ka jau kalbeti apie naujos uzmezgima ir uzauginima?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 07:46

fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Paaiskink, kaip tu nesupranti tos vietos, kad jei trauki tokiu budu, apie kuri cia kalbi, tai neimanoma istraukti nieko, kas egzistuoja ateityje? Ar manai, kad jei trauki betkuri zmogu is visu kuriuos pazysti, tai yra teorine galimybe, kad istrauksi savo proanuki? :)
O tai kaip tu gali ištraukti ką nors iš ateities, jei trauki save? Kokia tikimybė traukiant save ištraukti savo proanūkį?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
1. Musu numeriai yra pakankamai arti, tai praktiskai nera skirtumo, skaiciuosi imdamas save, kaip atskaitos taska ar mane.
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Šito visiškai nesupratau. Traukti atsitiktinį žmogų gali bet kas, net ir neturintis sąmonės, koks nors kalkuliatorius.
Atsitiktini zmogu is konkreciai kokios aibes? Ar i ja ieina ateities zmones? Pagalvok.
O tai kaip tu trauki atsitiktinius žmones iš ateities, kai trauki juos iš vienetinės aibės, kurioje esi tik tu?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Na gerai, tebunie tada toks: tarkime, kad svieto argumento prognoze teisinga. Reiskia turime pakankamai daug laiko, per kuri as labai noriu, kad taptume tarpplanetine rusimi ir, kad tai mus isgelbetu nuo isnykimo. O kadangi jeigu as kazko labai labai noriu, tai taip ir bus, vadinasi svieto pabaigos argumentas neteisingas. QED
Jei tu nesutinki su prielaida, kad žmonės kada nors taps multiplanetine rūšimi, tai OK, aš tuomet sutinku, kad būtent tavęs šis argumentas negali įtikinti.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Kas liečia ašigalių kolonizaciją, ji yra uždrausta tarptrautinių sutarčių, taigi čia joks ne argumentas.
O vaziuot gyvent i Lietuvos kaimus irgi uzdrausta tarptautiniu sutarciu? :D
Nesupratau pavyzdžio, kaimai jau ir taip kolonizuoti, ten gyvena žmonės.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Geras pastebejimas - technologiju pazanga gali tiek apsaugoti zmonija nuo tam tikru riziku, tiek sukurti nauju. Kadangi nezinome, kuriu bus daugiau, tai turim grizti prie to, ka tikrai zinome - svietos pabaigos argumento.
Be abejo bus kur kas daugiau pažangos srityse, gerinančiose žmonių galimybes išlikti, ir dėl vienos labai paprastos priežasties: išnaikinti VISUS žmones yra SUNKU (taip, kartojuosi), o pagerinti žmonių išlikimą galima ir nedidelėmis, nesudėtingomis priemonėmis. Kad išnaikintum visus žmones, turi viską padaryti "teisingai", o kad pagerintum jų galimybes išlikti, "teisingai" turi padaryti tik kai ką.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Kodel manai, kad is nesunaikintos mazos zmoniu grupes - kosmineje stotyje ar negyvenamoje planetoje, atsikurtu zmonijos civilizacija? Kur jie gyventu? Is kur gautu reikiamu resursu, vien jau palaikyti savo gyvybe, ka jau kalbeti apie naujos uzmezgima ir uzauginima?
Kokiame nors pakankamai dideliame O'Neill cilindre žmonės ir taip galėtų būti nepriklausomi nuo nieko, viską užsiauginti patys. Spėčiau, kad kažką tokio pastatyti būtų paprasčiau nei kolonizuoti Marsą, bet tam reikia, kad atpigtų kosminiai skrydžiai (jau pinga), kad būtų pradėta mineralų kasyba asteroiduose (manau, jau yra komercinis interesas), kad būtų pradėta detalių gamyba ir surinkimas kosmose. Kasyba ir gamyba kosmose yra tam tikra prasme paprastesnė nei Žemėje, nes ten nėra gravitacijos. O kad būtų pradėta gaminti dideles stotis, tokias kaip O'Neil cilindrai reikia, kad pagaminto kvadratinio metro kaina būtų panaši ar mažesnė nei kvadratinio metro žemės kaina didmiesčiuose. Tuomet realu, kad žmonės jas svarstytų kaip alternatyvą gyvenimui, ir žinoma, su savais pliusais, tokiais kaip kontroliuojamas klimatas, jokių karščio bangų, nemokama nuolatinė Saulės energija ir panašiai.

Aišku, galima į tai žiūrėti kaip į kažką iš fantastikos srities, bet realiai, fantastiška ŠIUO METU yra tik tokio daikto kaina. Mokslas ir technologijos jam pagaminti yra daugiau mažiau žinomos jau dabar.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-12 15:40

Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
O tai kaip tu gali ištraukti ką nors iš ateities, jei trauki save? Kokia tikimybė traukiant save ištraukti savo proanūkį?

O tai kaip tu trauki atsitiktinius žmones iš ateities, kai trauki juos iš vienetinės aibės, kurioje esi tik tu?
Pasikartosiu:
Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.
Suprask "saves traukimas" yra metafora - tavo paties egzistavimas, del situ priezasciu paminetu auksciau, yra matematiskai analogiskas dalykas, lyg butum istrauktas is visos zmoniu aibes iskaitant ateities zmones.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
Ar tai bus atsitiktinis istrauktas zmogus is visu iki siol egzistavusiu ir dar neegzistuojanciu zmoniu? Jei ateiviu atskridimas i musu planeta yra absoliuciai nesusijes su tuo, kada atsirado zmones, tada panasu i atsitiktini traukima. Ty ateiviai turi buti tokie seni, kad aptikti zmones galejo tiek vos tik zmonem atsiradus, tiek zmonijai pries pat pasibaigiant. Bet greiciausiai nebutu atsitiktinis, nes tokiu atveju greiciausiai jie patys butu musu pabaigos priezastimi :)
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Nesupratau pavyzdžio, kaimai jau ir taip kolonizuoti, ten gyvena žmonės.
Is kaimu zmones vaziuoja, bet i marsa manai visi kraustytis akis isdege? Net jei kadanors butu imanoma kodel manai, kad zmones noretu ten gyvent? Isskyrus kelis entuziastus, manau absoliuti dauguma ten keliautu nebent turistiniais tikslais, o visa infrastruktura butu priklausoma nuo zemes islaikymo. Kitaip tariant, kad ir kas ten butu - isnykus zemes civilizacijai greitai isnyktu ir tai kas ten butu.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Be abejo bus kur kas daugiau pažangos srityse, gerinančiose žmonių galimybes išlikti, ir dėl vienos labai paprastos priežasties: išnaikinti VISUS žmones yra SUNKU (taip, kartojuosi), o pagerinti žmonių išlikimą galima ir nedidelėmis, nesudėtingomis priemonėmis. Kad išnaikintum visus žmones, turi viską padaryti "teisingai", o kad pagerintum jų galimybes išlikti, "teisingai" turi padaryti tik kai ką.
Yra absoliuciai priesingai nei cia sakai. Sukurti atomine bomba yra zymiai paprasciau, nei atomine elektrine. Zmonija yra siaubingai trapus dalykas, ir daug lengviau ji sunaikinti, nei islaikyti gyva. Pvz paimkim klimata: jis turi buti labai specifinis, kad zmogus jame galetu gyventi. Butu vos truputi salciau ir turetume Marsa, vos truputi silciau ir turetume Venera. Toje pacioje musu Zemeje buvo daugybe laikotarpiu, kai klimatas ir atmosfera buvo neimanomi isgyventi zmogui.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Kokiame nors pakankamai dideliame O'Neill cilindre žmonės ir taip galėtų būti nepriklausomi nuo nieko, viską užsiauginti patys. Spėčiau, kad kažką tokio pastatyti būtų paprasčiau nei kolonizuoti Marsą, bet tam reikia, kad atpigtų kosminiai skrydžiai (jau pinga), kad būtų pradėta mineralų kasyba asteroiduose (manau, jau yra komercinis interesas), kad būtų pradėta detalių gamyba ir surinkimas kosmose. Kasyba ir gamyba kosmose yra tam tikra prasme paprastesnė nei Žemėje, nes ten nėra gravitacijos. O kad būtų pradėta gaminti dideles stotis, tokias kaip O'Neil cilindrai reikia, kad pagaminto kvadratinio metro kaina būtų panaši ar mažesnė nei kvadratinio metro žemės kaina didmiesčiuose. Tuomet realu, kad žmonės jas svarstytų kaip alternatyvą gyvenimui, ir žinoma, su savais pliusais, tokiais kaip kontroliuojamas klimatas, jokių karščio bangų, nemokama nuolatinė Saulės energija ir panašiai.
Situ fantastiniu knygu neskaiciau, tai nelabai turiu ka pakomentuoti. Tiesa neabejoju, kad knygos buvo labai idomios ir zadinancios fantazija.
Post Reply