Europos Sąjungos ateitis

[Svetimas]

viewtopic.php?p=121749#p121749
Nors Orbano kėdė jau braška, 2-a dalis (labiau biografinė) apie Orbaną Mažvydo Jastramskio substack'e (berods už paywall'o):
Pirmojo ES diktatoriaus ištakos: Orbanas nuo Soroso stipendijos iki antrųjų vedybų
Nemažai remtasi Paul Lendvai knyga (2017) Orbán: Europe’s new strongman.

Kodėl rinkėjai remia Orbaną ir kitus, griaunančius demokratiją?
(substack, facebook, didžioji dalis, deja, už paywall).
Buvo Mažvydo Jastramskio tekste netiesiogiai užsiminta apie Maslow piramidę. Tačiau esu susidūręs (berods pas Pavel Zygmantovich ir pan.) su pastebėjimais, kad Maslow piramidė, vertinant iš psichologijos mokslo pusės, yra nepelnytai labai išpopuliarintas, senas, tačiau menkai empiriškai pagrįstas ir pritemptas tam tikrų psichologinių dalykų supaprastinimas.

Edit:
Greitai neradau kalbų apie Maslow piramidę versijos, kurią asociatyviai prisiminiau, bet radau kiek kitą:
Павел Зыгмантович: Пирамида Маслоу? Забудьте! [немного науки №46]

[Seianus]

Kodėl rinkėjai remia Orbaną ir kitus, griaunančius demokratiją?

Geriausia būtų pasiklausti pačių rinkėjų.

Spėju, kad dauguma atsakytų, jog nemano, kad jis griauna demokratiją. Juk šiaip ar taip, jį vis dar renka, ir renka laisvanoriškai. Gal net pasakytų, kad demokratiją griauna tie biurokratai iš Briuselio.

Kadangi politinio ir istorijos išsilavinimo visiems žiauriai trūksta ("kam man ta istorija, aš būsiu vadybininkas"), sugriauti demokratiją ne taip ir sudėtinga, turint resursų ir darant tą pamažu ir apgalvotai. Ir Trumpui būtų pavykę daug geriau, jei nebūtų debilas. Nors gal dar pavyks ar jau pavyko, neaišku, kaip ten bus su tais rinkimais ir kas ateis po to net jei pavyks jį pašalinti ar užsilenks pats.

[Vilius]

Tiek triukšmo dėl tų Vengrijos rinkimų - gali žmogus pagalvoti, kad čia renkama ne vietinė valdžia nedidelėje Rytų Europos šalyje, o kažkas daugiau.. Nu ir Donis su magistais daro, ką gali, kad paremtų Orbano kampaniją. Dabar net smalsu, kiek suveiks ta parama realybėje.

[Seianus]

Tiek triukšmo dėl tų Vengrijos rinkimų - gali žmogus pagalvoti, kad čia renkama ne vietinė valdžia nedidelėje Rytų Europos šalyje, o kažkas daugiau.. Nu ir Donis su magistais daro, ką gali, kad paremtų Orbano kampaniją. Dabar net smalsu, kiek suveiks ta parama realybėje.

Ta šalis yra Europos Sąjungos ir NATO narė, ir šiuo metu išdavikė ir per kelis žingsnelius nuo demokratijos praradimo, tai triukšmas kaip ir suprantamas.

[Lionginas2]

Orbanas visada susilaukdavo daug dėmesio kaip Europos dešiniųjų pažiba ir putino šliundra. Jei ne tai, į šituos rinkimus būtų kreipiama dėmesio tiek pat, kiek į bet kurios kitos stipriai nuskurdusios vidurio Europos valstybės rinkimus.

[Seianus]

Orbanas visada susilaukdavo daug dėmesio kaip Europos dešiniųjų pažiba ir putino šliundra. Jei ne tai, į šituos rinkimus būtų kreipiama dėmesio tiek pat, kiek į bet kurios kitos stipriai nuskurdusios vidurio Europos valstybės rinkimus.

Dešiniųjų banga dabar tokia stipri, kad jie desperatiškai griebiasi kiekvieno šiaudo. Tikrai investuotų daug ir į bet kurios kitos stipriai nuskurdusios Europos valstybės rinkimus, kad nors kur nors kokią pergalytę išsikovotų

[Lionginas2]

Dešiniųjų banga dabar tokia stipri, kad jie desperatiškai griebiasi kiekvieno šiaudo. Tikrai investuotų daug ir į bet kurios kitos stipriai nuskurdusios Europos valstybės rinkimus, kad nors kur nors kokią pergalytę išsikovotų

Abejoju, kad investuotų daug, orbano režimas garsėja pomėgiu nukreipti finansus į savo kišenes. Todėl investuoja tik vizitus ir žvalgybų pagalbą. T.y., nieko materialaus.

Trumpas čia pažadėjo reikšmingą finansinę pagalbą prikeliant Vengrijos ekonomiką iš numirėlių, jei išrinks orbaną. Bet iki šiol vengrams kažkodėl nepadėjo, kol ta ekonomika tapo viena labiausiai atsilikusių ES. Matyt, buvo priežasčių nepadėti savo vertybiniams bendražygiams. Ir turbūt tos priežastys nedings, jei vengrai šituos bendražygius vėl išrinks

[Seianus]

Matyt, buvo priežasčių nepadėti savo vertybiniams bendražygiams. Ir turbūt tos priežastys nedings, jei vengrai šituos bendražygius vėl išrinks

Tai Trumpas ir USAID panaikino, ne jo protui suprasti soft power reikšmę, o duoti pinigų ne kažkam į kišenę bet investuoti į ekonomiką ar infrastruktūrą turbūt net fiziškai tokia mintis negali kilti korumpuotų lochų smegenyse. Bet va su rinkimais padeda, ar mano, kad padeda. Gali būti, kad ir pafinansuoja. Rusai beveik neabejoju, kad pafinansuoja. Taip vadinamai dešinei akivaizdžiai rūpi, kad orbanas laimėtų, tai Vengrija ir atsidūrė dėmesio centre.

[Seianus]

[Svetimas]

Trumpas čia pažadėjo reikšmingą finansinę pagalbą prikeliant Vengrijos ekonomiką iš numirėlių, jei išrinks orbaną. Bet iki šiol vengrams kažkodėl nepadėjo, kol ta ekonomika tapo viena labiausiai atsilikusių ES. Matyt, buvo priežasčių nepadėti savo vertybiniams bendražygiams. Ir turbūt tos priežastys nedings, jei vengrai šituos bendražygius vėl išrinks

Mačiau kai kuriuos veikėjus bandančius paprognozuoti, kad jei Orbanui nepasiseks šiuose rinkimuose, tai Orbanas panašius cirkus kaip ir Trumpas su "pavogtais rinkimais" gali suorganizuoti (su kremliaus pagalba). T.y., anot jų, greitai tie dalykai nesibaigs ir dar bus nemažai progų popcornų išsitraukimui, kas panašiais politiniais dalykais kažkiek domisi.

[Seianus]

Pasak The London Economic š.m. vasario 16 d. publikuotos YouGov apklausos rezultatų, šiuo metu už grįžimą į Europos sąjungą balsuotų 63 % britų.

Brits would decisively support rejoining the European Union if a new referendum were held, according to the latest polling from YouGov, with clear majorities emerging across all age groups – especially among younger voters.

Even among older voters – often seen as the demographic most supportive of Brexit – opinion appears to have shifted. Among those who are now retired, 60 per cent would vote to rejoin, compared with 40 per cent who would keep the UK outside the EU.

[Vilius]

Tiek triukšmo dėl tų Vengrijos rinkimų [..]

Dar galvojau apie šitą vietą. Šachmatuose būna situacija, kai kurį nors pėstininką ar net tuščią langelį (paprastai lentos centre) pradeda pulti ir ginti labai daug figūrų vienu metu. Ir tada, net jei pats puolamas langelis nebūna taip ypatingai svarbus strategiškai - jis tokiu tampa būtent dėl visos į jį sufokusuotos galios. Ir dažnai būtent ten įvyksta didieji middlegame mainai, o kartais būna nulemiama ir partijos baigtis.

Tai galvoju, kad kažkas tokio atsitiko ir su Vengrija - nei ta šalis, nei Orbanas iš tiesų nėra tokie svarbūs, juos tokiais padarė tik tas faktas, kad ten palaipsniui susitelkė tikrai milžiniškos politinės jėgos iš visų pusių. Tai dabar tikrai įdomu, kaip ten viskas susidėlios. Esu tikras, kad bet kuriuo atveju viena pusė rinkimų rezultatų nepripažins - viena todėl, kad juos "pavogė leftistų elitas", o kita dėl "rusijos ir/arba JAV įtakos".

[Vilius]

[..] šiuo metu už grįžimą į Europos sąjungą balsuotų 63 % britų.

Nei jie balsuos, nei grįš. Manau, jau laikas visiems su tuo susitaikyti.

(Nors girdėjau, kad UK vėl prisijungs prie Erasmus studentų mainų programos - tai bent jau akademijoje kažkoks pro-EU sentimentas tikrai dar liko)

[Seianus]

[..] šiuo metu už grįžimą į Europos sąjungą balsuotų 63 % britų.

Nei jie balsuos, nei grįš. Manau, jau laikas visiems su tuo susitaikyti.

Taip, jiems dabar būtų didelė gėda ir taip oficialiai pripažinti, kad apsišiko kaip tikri debilai ir dar patirti papildomą pažeminimą, kai ES atsisakys juos priimti atgal arba priims daug prastesnėmis sąlygomis, nei turėjo anksčiau. Nes ES britų reikia daug mažiau, nei britams ES.

(Nors girdėjau, kad UK vėl prisijungs prie Erasmus studentų mainų programos - tai bent jau akademijoje kažkoks pro-EU sentimentas tikrai dar liko)

Pro ES sentimentas liko visoje Jungtinėje Karalystėje, apie ką galima spręsti iš fakto, kad 63 % britų balsuotų už grįžimą į ES. Ir jis vis auga, apie ką galima spręsti iš fakto, kad ankstesnės apklausos rodė mažesnį palaikymą.

[Seianus]

Vengrijoje orbanas nupūstas nx, jau ir pats pripažino savo pralaimėjimą, dabar klausimas tik, ar TISZA turės paprastą, ar absoliučią daugumą.

Visokiems lėtesniems paminėsiu, kad TISZA yra pro-europietiška partija, tai hexitas greitu laiku nenusimato. Ypač, turint omeny, koks rekordinis vengrų kiekis dalyvavo rinkimuose ir balsavo už ją.

[Seianus]

Tiek triukšmo dėl tų Vengrijos rinkimų [..]

Dar galvojau apie šitą vietą. Šachmatuose būna situacija, kai kurį nors pėstininką ar net tuščią langelį (paprastai lentos centre) pradeda pulti ir ginti labai daug figūrų vienu metu. Ir tada, net jei pats puolamas langelis nebūna taip ypatingai svarbus strategiškai - jis tokiu tampa būtent dėl visos į jį sufokusuotos galios. Ir dažnai būtent ten įvyksta didieji middlegame mainai, o kartais būna nulemiama ir partijos baigtis.

Tai galvoju, kad kažkas tokio atsitiko ir su Vengrija - nei ta šalis, nei Orbanas iš tiesų nėra tokie svarbūs, juos tokiais padarė tik tas faktas, kad ten palaipsniui susitelkė tikrai milžiniškos politinės jėgos iš visų pusių. Tai dabar tikrai įdomu, kaip ten viskas susidėlios. Esu tikras, kad bet kuriuo atveju viena pusė rinkimų rezultatų nepripažins - viena todėl, kad juos "pavogė leftistų elitas", o kita dėl "rusijos ir/arba JAV įtakos".

Pakankamai reikšminga šalis, kad galėtų vetuoti įvairius ES sprendimus, pvz., paramos Ukrainai.
Tau irgi būtų atrodžiusi pakankamai reikšminga, jei būtų laimėję prorusiški euroskeptikai, bet kai buvo seniai aišku, jog sąžininguose rinkimuose jiems šansų nebėra, tai žinoma dabar nebereikšminga šalis. Kaip ir visai šalia Ukrainos esanti Moldova neatrodė reikšminga, kai vietiniai rusų šliūchos rinkimuose buvo nupūsti nx. Kas ES dar liko iš tau reikšmingų, Italija ir Lenkija?

Tik nesuprantu, kam ta mentalinė gimnastika su šachmatais.

[Vilius]

Tau irgi būtų atrodžiusi pakankamai reikšminga [..]

Kam kalbi už mane?

Niekada nelaikiau Vengrijos svarbia šalimi, nes - priešingai nei dauguma ją liaupsinusių ar kritikavusių - esu ją pervažiavęs skersai ir išilgai, ir asmeniškai pažinojau kelis vengrus. Šalis kaip šalis, žmonės kaip žmonės, nothing special. Kaip jau bandžiau pasakyti su ta šachmatų analogija - visas tas Vengrijos ir Orbano cirkas (abejose pusėse) buvo įsuktas pagrinde todėl, kad ten susitelkė labai didelės išorinės politinės jėgos, o ne tiek dėl pačių vengrų.

Apie Moldovą galiu pasakyti tik tiek, kad turbūt rasčiau ją žemėlapyje iš pirmo karto. Nu ir kad senesniais laikais gamindavo gana neįkvepiančius, mano skoniui žymiai per saldžius vynus. Tikrai būtų sunku sugalvoti mažiau reikšmingos šalies pavyzdį Europoje.. O kodėl tu apie ją prakalbai?

[Seianus]

O kodėl tu apie ją prakalbai?

Nes pastebiu tam tikrą trendą, ar trendo užuomazgas, kada tau šalys tampa nereikšmingomis
Bet gal tik taip pasirodė.

O kai pervažiuoji Vengriją skersai išilgai, ji nebetenka veto galios Europos sąjungoje? Reikėjo dar pavažinėti, ir gal būtų nustojusi blokuoti paramą Ukrainai.