Europos Sąjungos ateitis

[Vilius]

OK, kas konkrečiai iš mano paminėtų yra pasaka?

Pavyzdžiui viltis, kad kažkur ant šio svieto (ir juo labiau - rytų Europoje) bus valdžia be korupcijos.

Net pačiame Briuselyje kartas nuo karto būna skandalėlių su tašytėmis ar kažkokiais neskaidriais pirkimais - taip aukštai užkelti lūkesčius Vengrijai, vien dėl to, kad ten į valdžią buvo išrinktas buvęs Orbano bendražygis, kuris jau yra įsivėlęs į spalvingas istorijas su skyrybomis - tai yra tikrai vaikiškai naivu.

[Seianus]

Ne visos ją naudoja šantažuoti ES (for the lack of better term).

Jei jau yra veto teisės, tai neišvengiamai kažkas jomis ir pasinaudos. Reikia tiesiog pataisyti sistemą, kad joje neliktų galimybių tokiam piktnaudžiavimui.

Kadangi visos kitos šalys išskyrus vieną to išvengė ir paramos Ukrainai nevetavo, akivaizdu, kad išvengiama. Ir bet kuriuo atveju nekeičia fakto, kad Vengrija buvo svarbi.

[Lionginas2]

OK, kas konkrečiai iš mano paminėtų yra pasaka?

Pavyzdžiui viltis, kad kažkur ant šio svieto (ir juo labiau - rytų Europoje) bus valdžia be korupcijos.

Net pačiame Briuselyje kartas nuo karto būna skandalėlių su tašytėmis ar kažkokiais neskaidriais pirkimais - taip aukštai užkelti lūkesčius Vengrijai, vien dėl to, kad ten į valdžią buvo išrinktas buvęs Orbano bendražygis, kuris jau yra įsivėlęs į spalvingas istorijas su skyrybomis - tai yra tikrai vaikiškai naivu.

OK. Nežinau, kodėl supratai, kad Vengriją laikau tik truputį korumpuota, ir tikiuosi, kad jis korupciją panaikins 100%. Tikrai nenorėjau sudaryti tokio įspūdžio. Nemanau ir kad sudariau, bet tai ant tavo sąžinės.

Vengrija pagal kai kuriuos rodiklius yra pati korumpuočiausia valstybė visoje ES, ir situacija tik blogėja. Yra nemažai pagrindo manyti, kad korupcija susitepusi artimiausia Orbano aplinka ir pats Orbanas.

Norėtum čia lįsti į detales giliau? Jei parodyčiau, kad yra rimto pagrindo tokiems įtarimams, pripažintum, kad tai nėra pasaka?

Ir kaip dėl kitų mano išvardintų dalykų? Juos taip pat laikai pasaka? Pabandysime pasigilinti į detales?

[Svetimas]

Nes mane nemenkai erzina šitas labai dažnas kremliaus propagandinis pointas. Būtų smalsu pasiaiškinti detaliau, jei jau užsiminei (spėju automatu).

Ačiū už pasiūlymą, bet nesutinku dalyvauti diskusijoje, jei man siūlai atstovauti poziciją, kurią nuo pat pradžių framini kaip "kremliaus propagandą".

Norėjau pasakyti, kas man labai primena tipinę kremliaus propagandą, ir pasakiau. Atstovauti tau kažkokią poziciją nesiūliau ir niekaip jos nefreiminau, nes tu kol kas jos net neišsakei. Ir jau nebe pirmą kartą tuo keistu naujovišku komunikavimo stiliumi nuo rimtesnių diskusinių rėmų ir principų bandai išsisukti. Čia šiaip juk kažkiek ir diskusijų forumas. Gerbk ir kitų žmonių laiką. T.y. čia irgi šioks toks "klubas" internete. Nebūk jame Orbanas.

[Vilius]

Nežinau, kodėl supratai, kad Vengriją laikau tik truputį korumpuota, ir tikiuosi, kad jis korupciją panaikins 100%.

Prieš tai rašei, neva naujai išrinkta valdžia "nebeužsiims korupcija". Nu tai aš taip ir supratau - kad viliesi jog korupcijos nebeliks visai (ar bent jau liks labai mažai). Nežinau, kam reikėjo taip mane suklaidinti, ir paskui kažką krauti ant mano sąžinės.

Jei parodyčiau, kad yra rimto pagrindo tokiems įtarimams, pripažintum, kad tai nėra pasaka?

Pasaka yra viltis, kad dėl vienų rinkimų kažkas iš esmės pasikeis.

[Svetimas]

Nežinau, kodėl supratai, kad Vengriją laikau tik truputį korumpuota, ir tikiuosi, kad jis korupciją panaikins 100%.

Prieš tai rašei, neva naujai išrinkta valdžia "nebeužsiims korupcija".

Korupcijos neįmanoma visiškai išnaikinti, kaip ir nužudymų ar kitų nusikaltimų. Yra toks dalykas kaip "charitable interpretation" arba "principle of charity" diskusijose.

[Vilius]

Yra toks dalykas kaip "charitable interpretation" arba "principle of charity" diskusijose.

Tai jau tikrai.. Šitas forumas tiesiog garsėja tais gerais dalykais

[Svetimas]

Tai jau tikrai.. Šitas forumas tiesiog garsėja tais gerais dalykais

Nuo 2026-03-31 dienos eksperimento dėlei nusprendžiau sugriežtinti moderavimą šitame forume.

[Lionginas2]

Prieš tai rašei, neva naujai išrinkta valdžia "nebeužsiims korupcija". Nu tai aš taip ir supratau - kad viliesi jog korupcijos nebeliks visai (ar bent jau liks labai mažai). Nežinau, kam reikėjo taip mane suklaidinti, ir paskui kažką krauti ant mano sąžinės.

Nemanau, kad suklaidinau. Paklauskime, kas dar suprato taip pat, kaip neva supratai tu?

Jei parodyčiau, kad yra rimto pagrindo tokiems įtarimams, pripažintum, kad tai nėra pasaka?

Pasaka yra viltis, kad dėl vienų rinkimų kažkas iš esmės pasikeis.

Čia kalbi apie rinkimus apskritai, ar apie šiuos rinkimus konkrečiai? Jei apskritai, tai ar pakeistum savo nuomonę, jei atrasčiau rinkimus, kurie kažką reikšmingai pakeitė? O jei konkrečiai, tai kodėl taip manai? Kokios priežastys tau leidžia manyti, kad nauja Vengrijos valdžia nesiims ardyti korupcijos, neatsisakys nuolankumo rusijai, ir toliau sabotuos ES užsienio politiką? Kažkokie konkretūs naujos valdžios atstovų pasisakymai? Kas?

[Lionginas2]

Ir beje, jei kas nors nepastebėjo šito manevro, tai prabilus apie pasakas, buvo pacituotas ne mano sakinys apie viltį, kad rinkimai kažką pakeis, o tas, kuriame vardinau konkrečias Orbano režimo nuodėmes:

Ta prasme, nebeužsiims korupcija, nebevykdys kremliaus zadanijų, pabaigs su autoritarizmu ir panašiai?

Ech.. Toks didelis, o vis dar tiki pasakomis

Netyčia taip gavosi? Ar čia eigoje nusprendei žaisti saugiau?

[Vilius]

Žinok, tikrai neturiu ko dar pasakyti apie gilias frazės "nebeužsiims korupcija" potekstes.

Šiaip atrodo, kad labai nori kažką surašyti apie Orbaną - tai gal imk ir surašyk.. Kam čia šita užtęsta įžanga?

[Lionginas2]

Šiaip atrodo, kad labai nori kažką surašyti apie Orbaną - tai gal imk ir surašyk.. Kam čia šita užtęsta įžanga?

Neturiu didelio noro, bet tu tam tikrus mano išvardintus dalykus pavadinai pasakomis. Kai paklausiau, kurie tau atrodo pasakos, tada pavadinai pasaka jau kitą dalyką. Aš tenoriu išsiaiškinti, kuris dalykas tau atrodo kaip pasaka, kodėl taip atrodo, ir kokius faktus tau galėciau pateikti, kad nebeatrodytų. Rašyti rašinių be jokio tikslo tikrai nenoriu. Noriu žinoti, ką vadini pasaka. Jei čia viskas tik dėl tavo, sakykime, keistokos mano žodžių "nebeužsiims korupcija" interpretacijos, tai nebeverta tęsti. Nes turbūt jau išsiaiškinome, kad nieko panašaus, ką įsivaizduoji, neturėjau tikslo pasakyti. Ane?

Dar kas nors atrodo kaip pasaka?

[Vilius]

Nes turbūt jau išsiaiškinome, kad nieko panašaus, ką įsivaizduoji, neturėjau tikslo pasakyti. Ane?

Tikslo gal ir neturėjai, gal tik netyčia taip prasitarei.. Bet pagalvok pats - kas daugiau (jei ne naujai išrinkta Vengrijos valdžia) galėtų "nebeužsiimti korupcija" to tavo pasisakymo kontekste?

Bet šiaip net nelabai suprantu, kodėl tu taip puoli čia teisintis ir aiškintis. Daug kas (iki pat Obamos, jei gerai pamenu) išsakė panašius kiek rožinius lūkesčius.. Gal net visai sveikintina į naują valdžią žiūrėti su atsargiu optimizmu - ką gali žinot, gal tikrai įvyks kažkokios rimtesnės permainos į gerą pusę.

Ale aš renkuosi būti pesimistišku realistu Manau, jie tik truputį pabus gerais berniukais, apsitvarkys rimtesnes problemas - bet tik tiek, kiek reikės nuraminti Briuselio rūstybę.. O paskui viskas palaipsniui grįš į senas vėžias.

[Lionginas2]

Ok, tai kai paaiškinau, ką turėjau omeny, tau NIEKAS iš to, ką sakiau apie Orbaną, nebeatrodo kaip pasaka? Tu sutinki, kad jis yra korumpuotas, vykdo kremliaus zadanijas ir visa kita, tiesiog tu netiki, kad naujoji valdžia bus kažkuo kitokia, taip? Tikrai taip?

[Vilius]

Ok, tai kai paaiškinau, ką turėjau omeny, tau NIEKAS iš to, ką sakiau apie Orbaną, nebeatrodo kaip pasaka?

Kad tu dar beveik nieko ir nepasakei apie Orbaną - tik grasinai, kad pasakysi, jei aš nepritarsiu tavajai tos kreivos žinutės interpretacijai..

Tai, žodžiu, rimtai jau baikim su tom įžangom, ir liek. Ką vis tik tu, Lionginai Numeris Du, manai apie Viktorą Orbaną - buvusį gana eilinės rytų Europos šalies prezidentą?.. Važiuojam!

[Vilius]

Tu sutinki, kad jis yra korumpuotas, vykdo kremliaus zadanijas ir visa kita, tiesiog tu netiki, kad naujoji valdžia bus kažkuo kitokia, taip? Tikrai taip?

Diskusijos vardan tarkim, kad aš nieko apie jį nežinau. Įtikink mane.

[Lionginas2]

Tu sutinki, kad jis yra korumpuotas, vykdo kremliaus zadanijas ir visa kita, tiesiog tu netiki, kad naujoji valdžia bus kažkuo kitokia, taip? Tikrai taip?

Diskusijos vardan tarkim, kad aš nieko apie jį nežinau. Įtikink mane.

"Tarkim" čia reiškia, kad su kažkuriuo punktu tu nesutinkti, bet ir toliau išsidirbinėsi, nesakydamas kuriuo, nes nori, kad aš rašyčiau paklodes apie absoliučiai viską?

Ne, nustok žaisti. Paklodes aš rašau tik kai vyksta rimta diskusija su rimtais paškekovais. Dabar net nesu tikras, kiek tu rimtas, nes net nesiteiki pasakyti, su kuriuo mano teiginiu nesutinki. Bet vadini pasaka, tada nelabai sąžiningai interpretuoji ką kalbu, tada leidi į trasą tau tipiškus "nesiteisink" ir t.t. Manęs tai nedomina. Domina tik faktai ir tavo pozicija. Gali ją keliais sakiniais nusakyti? Kur konkrečiai su manimi nesutinki?

[Lionginas2]

Dar pamėginsiu kiek įmanoma neutraliau parašyti. Žiūrėk, iš tavo pasisakymų šioje temoje susidaro stiprus įspūdis, kad Orbaną laikai visai pusėtinu veikėju, kuris nepelnytai demonizuojamas. Bet išsakai tai tik sarkazmais ir epitetais. Todėl norisi žinoti, kurią konkrečiai kritiką Orbanui laikai nepelnyta. Tuomet galbūt sugebėsiu pateikti faktų, kurie privers apsigalvoti. Bet negaliu rimtai žiūrėti į prašymą iš karto rašyti absoliučiai viską, ką žinau, visomis kryptimis ir temomis. Nes gal su dalimi to tu jau ir taip sutinki, gal tam tikros temos tau neatrodo reikšmingos ir t.t. Ir būsiu bereikalingai prirašęs paklodžių. O norėtųsi imtis temos, kuri realiai aktuali.

Dabar gi "rašyk viską, ką žinai, o aš pažiūrėsiu" man skamba kaip "atsipisk". Jei tą ir turi omeny, tai taip ir pasakyk, sutaupysime laiko.