Europos Sąjungos ateitis

[Vilius]

Aukščiausio lygio korupcija, demokratijos silpninimas, tarnavimas kremliaus interesams, ES užsienio politikos sabotavimas, viską vardinau daugybę kartų.

Iš tavo pusės mane labiausiai domina šitie punktai. Gal negriebkim visų iš karto, nes suprantu, kad čia tau bus daug rašymo. Galim pradėti nuo korupcijos - nes čia aš netgi turiu vieną istoriją iš asmeninės patirties.

[Svetimas]

Galim pradėti nuo korupcijos - nes čia aš netgi turiu vieną istoriją iš asmeninės patirties.

Tai paprieštarauk konkrečiau dėl ko nesutinki. Kodėl tau šitoj vietoj reikia laukti atsakymo iš Liongino? Bus ir jam lengviau atsakyti. Gali papasakoti ir tą vieną istoriją iš asmeninės patirties, jei į temą.

[Vilius]

Tai paprieštarauk konkrečiau dėl ko nesutinki.

Nu va.. Tiek metų Skeptikų forume, o vis dar nežinai, kaip veikia įrodinėjimo našta

Ta proga užklausiau Čatutės, tai sako, kad Vengrijos korupcijos lygis yra ženkliai didesnis už vakarinių šalių (beje - ir už Lietuvos), bet ženkliai mažesnis už Balkanų - jis yra sulyginamas su Lenkija, Kroatija ir Rumunija. Tai manau, kažkur čia ir turėtų būti mūsų išeities taškas - kad Vengrijoje tikrai yra korupcijos, bet jos lygis yra panašus į aplinkinių regiono šalių. Tuo tarpu Liongino teiginys buvo, kad ten korupcija yra "aukščiausio lygio" - tai dabar jau jis pats turi tai pagrįsti.

[Vilius]

Pagal Transparency International korupcijos indeksą Vengrija irgi nelabai išsiskiria iš aplinkinių šalių:

[Seianus]

Vengrija kartu su Bulgarija yra labiausiai korumpuota ES šalis.
https://tradingeconomics.com/country-li ... ent=europe

[Vilius]

Vengrija kartu su Bulgarija yra labiausiai korumpuota ES šalis.
https://tradingeconomics.com/country-li ... ent=europe

Pažangesnės Europos sąjungos šalys dominuoja tos lentelės viršūnėje - tai lyginant su jomis visas pasaulis yra korumpuotas. Bet, jei žiūrėsime į kaimynines šalis žemėlapyje, Vengrija iš jų labai neišsiskiria.

[Vilius]

Dar vienas klausimas.

Mano crash course prie rytinės kavytės apie korupcijos tyrimų metodologiją atrado, kad:

Yes, media attention significantly affects corruption perception. Increased media coverage of corruption cases, investigations, and scandals generally leads to a higher public perception of corruption. While media can serve as a crucial tool for uncovering misconduct, it can also create a gap between the actual levels of corruption and the public’s perception of it.

Mes tikrai žinome, kad dėl Orbano politinių nuotykių ir dažnų konfliktų, Vengrija buvo tikrai stipriai aptarinėjama spaudoje - dažnai neigiamoje šviesoje. Ir tas tikrai galėjo padaryti poveikį korupcijos suvokimui. Tai man dabar įdomu, ar skaičiuojant CPI yra į tai atsižvelgiama.

[Lionginas2]

Ta proga užklausiau Čatutės, tai sako, kad Vengrijos korupcijos lygis yra ženkliai didesnis už vakarinių šalių (beje - ir už Lietuvos), bet ženkliai mažesnis už Balkanų - jis yra sulyginamas su Lenkija, Kroatija ir Rumunija. Tai manau, kažkur čia ir turėtų būti mūsų išeities taškas - kad Vengrijoje tikrai yra korupcijos, bet jos lygis yra panašus į aplinkinių regiono šalių. Tuo tarpu Liongino teiginys buvo, kad ten korupcija yra "aukščiausio lygio" - tai dabar jau jis pats turi tai pagrįsti.

Sakydamas "aukščiausio lygio" turėjau omeny, kad siekia aukščiausius valdžios ešelonus, t.y., artimiausią Orbano aplinką ir tikriausiai jį patį. Bet tiek to, ir taip ta korupcija, lyginant su kitomis Europos šalimis, yra labai bloga ir blogiausia visoje ES.

Pasakyti, kad Vengrijoje korupcijos lygis yra panašus į aplinkinių šalių, reiškia nepasakyti pusės istorijos. Taip, net ES yra šalių, kuriose korupcija panaši (Rumunija, Bulgarija). Bet jose korupcijos lygis visuomet buvo daugmaž panašus. Tuo tarpu Vengrijoje korupcija pradėjo stabiliai augti tik po to, kai Orbanas perėmė valdžią. Nuo visai pusėtinų rodiklių šalis net sugebėjo aplenkti tokias atsilikėles, kaip Rumunija.

Tuo tarpu su Lenkija korupcija nesulyginama. Lenkijoje korupcijos suvokimo indeksas šiuo metu maždaug toks, koks buvo Vengrijoje pačiais geriausiais laikais, t.y., tik atėjus Orbanui į valdžią. Tiesa, jis prastėja ir Lenkijoje, tik gal ne tokiais tempais, ir iki Vengrijos lygio dar toloka. Bet sunerimti reikėtų dėl abiejų šalių, dėl Vengrijos be abejo labiau.

Taigi, čia nėra tik viskas apie tai, su kuo lyginti dabartinį Vengrijos korupcijos lygį. Čia viskas apie tai, kodėl Vengrija sugebėjo taip nusiristi žemyn, ir kieno tai kaltė.

Manau, pirmiausiai kaltas čia Orbano režimas. Pirmiausia, Vengrijoje yra labai išbujojęs klientelizmas. Resursų paskirstymas, įskaitant ir ES lėšas, organizuojamas taip, kaip naudinga centrinei valdžiai. Pavyzdžiui, viešuosius konkursus laimi Orbano aplinkos žmonės (jo žentas, pvz), arba tie, kurie yra lojalūs Fidesz. Neretai tuose konkursuose dalyvauja vos vienas tiekėjas, nes sąlygos taip stipriai pritemptos prie konkretaus tiekėjo, kad kiti atkrenta dar paraiškų priėmimo etape.

Panašiai ir skirtant lėšas regionams. Prioritetas teikiamas pirmiausia tiems regionams, kurių vietinė valdžia, o ir patys rinkėjai lojalūs centrinei valdžiai. Suistema tokia, kad valstybės resursai, mokesčių mokėtojų pinigai nukreipiami arba į sandorius su naujuoju elitu, arba į tuos, kurie režimui lojalūs. ES net buvo priversta blokuoti finansavimą dėl neskaidraus ir itin politizuoto lėšų panaudojimo.

Ir tada dar yra korupcija, tiesiogiai kylanti iš Orbano vykdomos užsienio politikos. Be to, kad jis varo euroskeptišką propagandą, jo "posūkis į Rytus" kelia itin daug klausimų.

Imkime kad ir santykius su Kinija. Buvo kadaise toks 16+1 formatas, kai dalis ES valstybių (tarp jų ir Lietuva) tikėjosi pritraukti investicijas iš Kinijos ir gauti priėjimą prie jos rinkų. Bet dauguma gana greitai pamatė, kad Kinijos interesai ne visai tokie. Kinijos tikslas yra įsitvirtinti ES rinkoje ir turėti čia jai palankių veikėjų su veto teise. Kinų investicijos buvau daugiau pažadai, o į jos rinką pavyko įeiti tik vienetinėms įmonėms.

Ne išimtis ir Vengrija - iš kinų jie gavo tikrai ne kažką. Vokiečių investicijos į Vengriją gerokai viršija kinų. Kažką reikšmingo parduoti Kinijos rinkoje vengrams irgi nepavyko. Bet, kai kitos šalys nusivylė ir su šituo reikalu raukė, Orbanas atvirkščiai - su dar didesniu entuziazmu skatino šį "bendradarbiavimą". Pavyzdžiui, kitims šalims susirūpinus dėl Huawei keliamų grėsmių nacionaliniam saugumui ir pradėjus atsisakyti jų produktų, Orbanas atvirkščiai - leido jiems įkurti Vengrijoje plėtros centrą.

Kitaip sakant, Vengrijai iš tokio aktyvaus Kinijos dalyvavimo naudos gana mažai, ir visiškai neaišku, kodėl Orbanas rodo tokį entuziazmą. Bet tada pažiūrime į kitas jo veiklas, pavyzdžiui, "auksines vizas" užsieniečiams. Už 250 000 eurų Orbanas leido užsieniečiams įsigyti teisę nuolat gyventi Vengrijoje. Apie 85% vizos pirkėjų buvo neidentifikuoti Kinijos piliečiai, viso 17 000. Pardavimai vykdyti per neaiškias įmones, registruotas Kaimanų salose. Jei čia ne langas sumokėti kyšius, tai kas tada?

Arba, Budapešto-Belgrado geležinkelio projektas, kurio niekas negali pagrįsti ekonomiškai... Geležinkelis jungs labai mažai didesnių miestų, ten nenumatomas nei reikšmingas keleivių ar prekių judėjimas. Bet biudžetas milžiniškas, beveik viskas finansuojama iš Kinijos banko suteiktos paskolos, ir beveik visus darbus vykdys su Orbanu siejamo verslininko įmonės. Projekto atsipirkimas skaičiuojamas tūkstančiais metų. Paskolą teks grąžinti paprastiems vengrams, bet Orbano aplinka uždirbs daug, o kinai gaus taip pageidaujamą įtaką ES.

Na, arba kaip dėl kiniško Fudan universiteto statybų Budapešte už pusandro milijardo eurų. Sąskaitas apmokės vengrai, ir savo sostinėje jie gaus Kinijos komunistų partijos konktroliuojamą įstaigą, per kurią galima skleisti savo minkštąją galią.

Ir čia nėra taip, kad kinai į Vengriją ateina su savo žiniomis ar kapitalu. Atvirkščiai, palyginti su ES šalių investicijomis į Vengriją, kinų indėlis nykštukinis. Vengrams tie santykiai visiškai neapsimokantys. Tiesiog, toks jau tas Kinijos veikimo modelis - per neskaidrias finansines schemas nupirkti vietinį elitą, taip įtvirtinant savo įtaką ir padarant šalį ilgalaike skolininke. Per tuos Orbano valdymo metus šitas "posūkis į rytus" vengrams visiškai nepasiteisino, bet labai pasiteisino Orbano aplinkai, kuri stipriai papildė kišenes.

Ir be Kinijos, dar yra rusija. Ji irgi veikia panašiai. Esu tikras, nėra viskas skaidru su Rosatom statoma banduoline elektrine, nėra viskas skaidru su naftos tiekimu (benzinas vengrams kainuoja kažkodėl brangiau nei čekams). Bet pradžiai pakaks ir tiek.

[Lionginas2]

Dar vienas klausimas.

Mano crash course prie rytinės kavytės apie korupcijos tyrimų metodologiją atrado, kad:

Yes, media attention significantly affects corruption perception. Increased media coverage of corruption cases, investigations, and scandals generally leads to a higher public perception of corruption. While media can serve as a crucial tool for uncovering misconduct, it can also create a gap between the actual levels of corruption and the public’s perception of it.

Mes tikrai žinome, kad dėl Orbano politinių nuotykių ir dažnų konfliktų, Vengrija buvo tikrai stipriai aptarinėjama spaudoje - dažnai neigiamoje šviesoje. Ir tas tikrai galėjo padaryti poveikį korupcijos suvokimui. Tai man dabar įdomu, ar skaičiuojant CPI yra į tai atsižvelgiama.

Vengrija tikrai buvo dažnai aptarinėjama spaudoje. Bet Vengrijos korupcijos suvokimo indeksas nebuvo sudaromas nei apklausiant Lietuvos gyventojus, nei apklausiant Belgijos gyventojus, nei apklausiant Lenkijos ar Suomijos gyventojus. Jis buvo sudarinėjamas apklausiant Vengrijos gyventojus.

Tavo nuomone, kiek plačiai Vengrijos spauda nušvietinėjo korupcijos atvejus? Ir kiek, tavo žiniomis, ta spauda Vengrijoje yra nepriklausoma?

[Lionginas2]

Ir dar noriu akcentuoti, kodėl Orbanui tenka tiek dėmesio, įskaitant dėl korupcijos. Kai turime stipriai korumpuotą demokratinę valstybę, kurioje situacija ilgą laiką nesikeičia, tai problema dažniausiai būna valdžios nekompetencijoje ar neveiksnume. Kovoti su užleistomis problemomis yra sudėtinga, ir aš nesistebiu, kodėl, pavyzdžiui, Bulgarijoje ar Rumunijoje padėtis tokia kokia yra. Dažnai tokioms šalims padeda ne kas kita, kaip... dalies savo suvereniteto perleidimas protingesniems už save. Jei nežinai, kaip susitvarkyti pats, tai leidi, pavyzdžiui, ES institucijoms tave kontroliuoti, įgyvendini jų rekomendacijas ir t.t. Arba, jei blogai valdai finansus, tai pavyzdžiui pririši savo valiutą prie euro, kad neprisižaistum su savo monetarine politika. Žodžiu, stuff like that. Lietuvai savo laiku visa tai labai padėjo ir vis dar padeda. Tikėkimės, padės ir Bulgarijai ar Rumunijai.

Tuo tarpu Vengrijos situacija tokia, kad ji turėjo valdžią, kuri stabiliai korupcinę situaciją blogino. Ir tai nebuvo tiesiog Orbano neveiksnumas ar nekompetencija. Tai buvo jo aktyvūs veiksmai, tiesioginis jo politikos rezultatas. Neveiksnius ar nekompetentingus galima mokyti, pagalių kišimas į ratus jiems menkai padės. Bet štai tokius kaip Orbanas reikia bausti ir skirti jiems kur kas daugiau dėmesio. Tuo labiau, kad žalą jis padarė ne tik vengrams, bet taip pat veikė ir kaip Trojos arklys ES. Ir vietoj to, kad pasinaudotų vakarų Europos patirtimi kovojant su korupcija, jis ES nuolat demonizavo, kaltino imperializmu ir vadino grėsme Vengrijos suverenitetui. Lygiagrečiai jis Vengriją įpainiojo į neskaidrias finansinės įtakos schemas, "bendradarbiaudamas" su Kinija ir rusija.

[Lionginas2]

Ir apskritai, aš visuomet stebejausi, kaip Vengrija, po sovietų sąjungos žlugimo turėjusi kur kas geresnes startines pozicijas nei Lietuva, sugebėjo tiek atsilikti. Ir ne tik korupcijos srityje - Lietuvos ekonomika yra gerenės būklės, tiek BVP galvai, tiek atlyginimų dydžiu, tiek gyventojų perkamąja galia. Ir didžiąja dalimi už tai vengrai turėtų dėkoti Orbanui, nes stagnuoti Vengrija pradėjo būtent jo dėka.

[Vilius]

Nu matai, teisingai atspėjau, kad turi ką pasakyti šiuo klausimu - tereikėjo nedidelio paskatinimo

Šiandien turiu planų iki pat vakaro, bet savaitgalį būtinai prisėsiu, ką nors parašyti.

[Lionginas2]

Nu matai, teisingai atspėjau, kad turi ką pasakyti šiuo klausimu - tereikėjo nedidelio paskatinimo

Mane gaslightini ar kitus skaitytojus?


Rišk su tuo. Geriau apie temą.

[Svetimas]

Ta proga užklausiau Čatutės, tai sako, kad Vengrijos korupcijos lygis yra ženkliai didesnis už vakarinių šalių (beje - ir už Lietuvos), bet ženkliai mažesnis už Balkanų - jis yra sulyginamas su Lenkija, Kroatija ir Rumunija.

Jei Čatutė tau yra šioks toks autoritetas, tai galėjai/gali giliau jos paklausinėti apie Vengrijos ir kitų ES šalių korupcijos lygių palyginimą pagal korupcijos pobūdį ar tipą. Įtariu tau gan įdomių dalykų papasakotų.

Ir man kiek keista, kad palyginimui paėmei būtent korupcijos suvokimo indeksą ir nepažiūrėjai kokių nors kitokių korupcijos lygių rodiklių ar įvertinimų.

[Seianus]

Dar įdomu, kiek visko išlįs į viešumą post factum, kai Orbanas jau išspirtas. Kita vertus, jis turi kiek ten, apie mėnesį įrodymų naikinimui?

[Vilius]

Sakydamas "aukščiausio lygio" turėjau omeny, kad siekia aukščiausius valdžios ešelonus, t.y., artimiausią Orbano aplinką ir tikriausiai jį patį.

Kol kas nėra nei vieno atvejo, kur Orbano kaltė būtų įrodyta.. Na, bet čia, kaip sakė Seianus, dar anksti kalbėti, nes nauja valdžia turbūt atidžiau peržiūrės tuos dalykus.

Nors kita vertus, labai jau įtartinai lengvai Orbanas pripažino pralaimėjimą rinkimuose - tai gal buvo kažkoks susitarimas su Magyaru nekovoti iki žūtbūtinio galo. Nes šiaip jau jie ateina iš tos pašios politinės aplinkos - gal žino apie vienas kitą pakankamai blogų dalykų, kad užtikrintų politinį "mutual destruction".

Orbano aplinkoje iš tiesų buvo įvairių tyrimų ir kaltinimų.. Kiek randa Google, garsiausias ir artimiausias iš jų susijęs su jo žento kontraktu gatvės žibintams. Kas skamba labiau kaip vietinės reikšmės korupcija, gana tipiška tam regionui, o ne kažkokia grandiozinė schema. Nu milijardų per gatvės žibintu gi neprasuksi - ne tie mastai. Priminsiu, kad čia mūsų tikslas yra ne įrodyti absoliutų Vengrijos skaidrumą - o tik pažiūrėti, ar ji korupcijos mastais labai išsiskiria iš savo konteksto.

Tuo tarpu Vengrijoje korupcija pradėjo stabiliai augti tik po to, kai Orbanas perėmė valdžią. Nuo visai pusėtinų rodiklių šalis net sugebėjo aplenkti tokias atsilikėles, kaip Rumunija.

Bet su Orbano atėjimu į valdžią prasidėjo ir jo konfliktai ir visokie spalvingi geopolitiniai nuotykiai - dėl ko palaipsniui augo neigiamas jo vaizdavimas spaudoje, kas (kaip jau aptarėme) galėjo įtakoti atidesnį ir labiau kritišką dėmesį Vengrijos korupcijai ir kitoms problemoms.

Be to, reikia paminėti, kad tuo pat metu vyko ir daugybė konfliktų tarp Orbano valdžios ir nevyriausybinių organizacijų, tame tarpe ir Transparency International - kaip tik tos organizacijos, kuri ir sudarinėja čia minėtą CPI indeksą. Tai aš norėčiau tikėti, kad tos organizacijos darbuotojai ir tyrimų subjektai išliko visiškai objektyvūs.. Nu bet jie irgi yra žmonės - galėjo nesąmoningai pasiduoti labai žmogiškiems instinktams ir biasams. Į tai irgi reikėtų atsižvelgti dėl pilno objektyvumo.

Tuo tarpu su Lenkija korupcija nesulyginama.

Lenkija nuo sąrašo lyderės Danijos atsilieka 36 balais, o Vengrija nuo Lenkijos tik 13.. Sakyčiau, kad pastarosios dvi šalys yra žymiai arčiau viena kitos, nei jų abiejų atotrūkis nuo viršūnės - tai sulyginamos.

Čia viskas apie tai, kodėl Vengrija sugebėjo taip nusiristi žemyn, ir kieno tai kaltė.

Bet kuriuo atveju tai yra Orbano kaltė, nes jis gi vadovavo šaliai visą tą laiką, tai jam priklauso ir atsakomybė. Bet čia mūsų klausimas yra, ar jis nusmukdė Vengriją tame sąraše dėl tikrai didesnės korupcijos, nei galima būtų iš jo tikėtis.. Ar, kad tos korupcijos percepcija išaugo dėl jo avantiūrų ir tarptautinės bendruomenės reakcijos į jas.

(Čia praleidau porą pavyzdžių, kur konkrečiau aptarinėjai korupcijos atvejus - aš apie juos žinau tik iš interneto paieškos santraukų, tai vargu ar pasakysiu kažką įdomaus)

Kinų investicijos buvau daugiau pažadai, o į jos rinką pavyko įeiti tik vienetinėms įmonėms.

Šitą problemą turi ne tik Vengrija - daugumai šalių labai sunku rasti, ką jie galėtų pasiūlyti kinams už konkurencingą kainą - nu nes kinai beveik viską gali patys pasigaminti gerokai pigiau.

Ne išimtis ir Vengrija - iš kinų jie gavo tikrai ne kažką.

Trumpa paieška rodo, kad kinai ten pastatė BYD elektrinių mašinų gamyklą ir kitą didelę baterijų gamyklą. Tai man atrodo gana reikšmingos investicijos. Sunku pasakyti, ar jos pasiteisins ekonomiškai, bet kažkoks netikrumas yra visuose versluose, niekas negali garantuoti sėkmės. Tačiau faktas, kad kinai ten investavo tikrai nemažai - sako, kad 2024-ais daugiau nei pusė tiesioginių užsienio investicijų į Vengriją atėjo iš jų.

Bet tada pažiūrime į kitas jo veiklas, pavyzdžiui, "auksines vizas" užsieniečiams. Už 250 000 eurų Orbanas leido užsieniečiams įsigyti teisę nuolat gyventi Vengrijoje. Apie 85% vizos pirkėjų buvo neidentifikuoti Kinijos piliečiai, viso 17 000.

Visos kinų investicijos ateina su armija kiniečių ir jų technika. Čia tiesiog jie taip dirba visose šalys - pats esu matęs jų brigadas, statančias kelius Balkanuose. Kita kinų savybė, kad jie į viską žiūri labai realistiškai ir pragmatiškai - jei reikia susimokėti kyšius, tai ir susimoka. Matyt, jie prie tokių dalykų yra pratę, nes gi stato infrastuktūros projektus ir šalyse, kurios CPI reitinguose net nesvajoja pavyti net Vengrijos
Bet vėlgi, čia yra tik daugiau ar mažiau numanoma ar tikėtina korupcija, o ne rūkstantis pistoletas - ir juo labiau ne teisme įrodyti atvejai. Gal čia nauja valdžia kažką ras, o gal ir ne - kol kas mes to nežinome.

Arba, Budapešto-Belgrado geležinkelio projektas, kurio niekas negali pagrįsti ekonomiškai...

Pamenu, tą patį kalbėjo ir apie Juodkalnijoje statomą greitkelį, kuris (kai/jei bus baigtas) sujungs Belgradą su Adrijos uostu Baru. Tačiau užtenka pažiūrėti į žemėlapį, ir iš karto aišku, kam tie dalykai reikalingi - efektyviau pumpuoti kinų prekes į Europą. Čia gi dalis pasaulinio Belt and Road logistikos tinklo, prie kurio jie dirba jau ne pirmą dešimtmetį. Ar jis apsimokės konkrečiai Vengrijai, tikrai niekas nežino, bet tai yra jų lošimas, kuris gal pasiteisins, o gal ir ne. Jei laimės jie bus svarbi grandis kinų sistemoje, gal net savotiški "vartai į Europą", jei leisi truputį poezijos, o jei nelaimės - tada tik brangus būdas sujungti Budapeštą su Belgradu nauja geležinkelio linija..

Aišku, Europiečiams tas gali nepatikti, nes kyla visokių klausimų dėl Vengrijos lojalumo.. Nu bet čia jau jie patys turi spręsti, kiek tokių "žaidimų už abi komandas" galima toleruoti. Jei nuspręs, kad negalima - yra visas spektras priemonių su tuo dealinti. Nuo išmokų iš EU kišenės apribojimo, iki politinio izoliavimo, ar gal net visiško išprašymo EU. Bet čia labiau normalūs geopolitiniai manevrai iš abiejų pusių - nelabai matau pagrindo nei reikalo į tai žiūrėti iš emocinės ar moralinės pozicijos.

Ir be Kinijos, dar yra rusija.

[Vilius truputį susigūžia ir baugščiai apsidairo]
Nu.. Jei turi ką pasakyti apie Rusiją, tai klok. Bet aš dar nesijaučiu pakankamai saugiai, kad su tavim eičiau į šitą minų lauką

[Vilius]

Jis buvo sudarinėjamas apklausiant Vengrijos gyventojus.

Visų pirma, vengrai negyvena visiškoje izoliacijoje - kuriems rūpi, manau, gana gerai žino, kas apie jų šalį yra kalbama.

Ir antra, CPI sudarinėjamas ne tik iš apklausų, bet ir iš verslininkų liudijimų ir ekspertų nuomonių. Tai šitie žmonės tikrai žino, kokios yra politinės nuotaikos, ir taip pat yra jų paveikiami.

[Vilius]

Dažnai tokioms šalims padeda ne kas kita, kaip... dalies savo suvereniteto perleidimas protingesniems už save.

Čia gal yra tokia problemėlė, kad tą suverenitetą yra žymiai lengviau prarasti, nei paskui atgauti atgal. Be to, tada tampi priklausomas nuo žmonių, kurie priima sprendimus būdami kažkur toli, ir gal ne pilnai suprasdami tavo situaciją ir vietines realijas.

Lietuvai savo laiku visa tai labai padėjo ir vis dar padeda.

Bandai pasakyti, kad Lietuva atsisakė kažkokios reikšmingos suvereniteto dalies? Išties įdomu. Kurie sprendimai tavo manymu buvo deleguoti Europos sąjungai?