Europos Sąjungos ateitis

Naujas temas kurkite čia
Stormas
skeptikas
Posts: 834
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-24 17:06

Vilius wrote:
2020-01-24 15:45
Kad kai kuriuose Europos regionuose ateityje dominuos musulmonai tai čia yra tiesiog matematinis faktas (darant prielaidą, kad dabartinės demografinės tendencijos išsilaikys).
Turbūt neseki ne tik dešinės, bet ir kairės naratyvų.. Nes, jei Gretos Thunberg (tiksliau - jos handlerių) ir Ocasio-Cortez pasisakymai tau neskamba kaip baimių kurstymas, tai gal tu iš tiesų ne kažką išmanai apie baimes ir jų kurstymą?
Kad su dabartinėm tendencijom žemės planeta bus ateityje žmogui netinkama gyventi irgi yra matematinis faktas ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-24 17:50

Stormas wrote:
2020-01-24 17:06
Kad su dabartinėm tendencijom žemės planeta bus ateityje žmogui netinkama gyventi irgi yra matematinis faktas ;)
Na jau. Žmonės ledynmečius išgyveno net be dabartinių technologijų, tai susitvarkys ir su atšilimu. Tik ne visi, aišku.. (Čia jau truputį gąsdinu :))
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4319
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-24 18:29

Stormas wrote:
2020-01-24 14:45
čia ne bairis, o rimtas klausimas
Haha sitas geras :D
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-24 19:39

Į Stormo šypsenėlių naudojimo patternus aš irgi ne visai įsikertu. Bet kol diskutuoja žodžiais, o ne paveiksliukais-su-užrašiukais, tai aš priekaištų neturiu.

Gal šiaip jau norėtųsi truputį solidesnio tono - turint omeny, kad didelė dalis forumo narių jau yra "link 40" amžiaus kategorijoje.. Bet ką padarysi - matyt internete mes liksim amžinai jauni :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 996
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-25 05:54

Vilius wrote:
2020-01-23 15:36
Pavydžiu britams to, kad jie anksčiau už mus pradėjo busti iš šitos leftistinės-tolerantinės stagnacijos, kurioje mes - bijau - esame beviltiškai įstrigę. Gal (nors čia irgi labai optimistiška svajonė), anksčiau pradėję busti, jie pasidarys sau mažiau žalos, nei tie, kas pradės busti vėliau - ar visai nepradės.
Tai kad jie dar nepradėjo, o "mes" tos leftistinės-tolerantinės stagnacijos dar net tiek neįsileidom pas save, kaip jie, tai ir bristi kol kas nelabai yra iš ko. Britai tiesiog išeina iš Europos Sąjungos, tai net gi galima sakyti, kad jų išėjimas tolerastiškų ir musulmoniškų vertybių procentą sumažina būtent Europos Sąjungoje ir išlošiame mes :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-25 10:34

Seianus wrote:
2020-01-25 05:54
Tai kad jie dar nepradėjo [..]
BBC, aišku, tos laisvės dar net sužiburiu nepamatysi :) Nors net ir ten šią vasarą keisis vadovas, tai yra šiek tiek vilties, kad pagaliau jų viešas transliuotojas pradės atspindėti visos šalies nuotaikas - o ne tik liberalaus sostinės elito.

Tačiau, jei žiūrėti mažesnius ir labiau nepriklausomus šaltinius, tai ten laisvė jau in full roar. Žmonės vėl rašo knygas kaip tik nori, ir randa (kad ir sunkiai), kas jas išpublikuotų; komikai jau nebebijo juokauti tabu temomis, ir t.t. Na, ir rinkimų rezultatai gana aiškiai rodo, kad yra grass-roots nepasitenkinimas dabartiniu status quo. Tai manau, bendrai paėmus, Britanija jau pradeda sveikti nuo tos ligos. Aišku, dar ilgokai užtruks, kol išsivalys pvz. universitetai ir NGO apraizgyti valdžios koridoriai, bet judesys jau tikrai yra prasidėjęs.

Seianus wrote:
2020-01-25 05:54
[..] o "mes" tos leftistinės-tolerantinės stagnacijos dar net tiek neįsileidom pas save, kaip jie, tai ir bristi kol kas nelabai yra iš ko.
Jo, tas "mes" ten truputį ne į temą buvo. Turėjau omeny likusias Vakarų Europos šalis - iš esmės Vokietiją ir Prancuziją, kur nesigirdi dar beiveik jokių permainų ženklų (ar tik aš jų negirdžiu dėl kalbos barjero?).. Ypač Vokietijos atveju man neramu, nes jiems dėl suprantamų istorinių priežasčių konservatyvios idėjos vis dar atrodo bauginančiai - net ir tokioje lengvoje formoje, kaip dabartiniai dešinės judėjimai. Manau, visai tikėtina, kad jie eis tuo jautriojo liberalizmo keliu iki pat pergalingo galo (kad ir kas tai bebūtų) - ir kartu ten nusitemps Europos sąjungą.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-25 10:44

Seianus wrote:
2020-01-25 05:54
Tai kad jie dar nepradėjo, o "mes" tos leftistinės-tolerantinės stagnacijos dar net tiek neįsileidom pas save, kaip jie, tai ir bristi kol kas nelabai yra iš ko.
O kalbant apie Lietuvą, tai aš galiu spręsti tik iš šio forumo, nes deja čia yra beveik vienintelė vieta, kur susiduriu su lietuvių politinėmis nuotaikomis (nes per giminių susibūrimus pas mus apie politiką beveik nekalbama - gal ir gerai :D).

Ir forume yra žmonių, kurie net negali patikėti, kad aš čia rašau (beveik) rimtai ir nuoširdžiai. Tai reikia manyt, kad ir Lietuvoje yra ultra-woke burbulų, kur žmonės beveik hermetiškai užsidaro nuo likusio pasaulio. Tačiau kiek tie burbulai paplitę už Vilniaus ribų tikrai nuoširdžiai nežinau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3676
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-27 11:28

Vilius wrote:
2020-01-25 10:34
Tačiau, jei žiūrėti mažesnius ir labiau nepriklausomus šaltinius, tai ten laisvė jau in full roar. Žmonės vėl rašo knygas kaip tik nori, ir randa (kad ir sunkiai), kas jas išpublikuotų; komikai jau nebebijo juokauti tabu temomis, ir t.t. Na, ir rinkimų rezultatai gana aiškiai rodo, kad yra grass-roots nepasitenkinimas dabartiniu status quo. Tai manau, bendrai paėmus, Britanija jau pradeda sveikti nuo tos ligos. Aišku, dar ilgokai užtruks, kol išsivalys pvz. universitetai ir NGO apraizgyti valdžios koridoriai, bet judesys jau tikrai yra prasidėjęs.
Klausimas, o kodėl apskritai UK atveju neskelbi pergalės? Konservatoriai triuškinančiai laimėjo rinkimus, ultratolerantiškas idėjas adaptavę leiboristai juos lygiai taip pat triuškinančiai pralaimėjo. Kas trukdo skelbti pergalę? Ar čia toks sweet spot'as - vienu metu gali sau leisti ir kalbėti apie triuškinančias pergales, ir vis dar pretenduoti persekiojamojo statusą?
Vilius wrote:
2020-01-25 10:34
Manau, visai tikėtina, kad jie eis tuo jautriojo liberalizmo keliu iki pat pergalingo galo (kad ir kas tai bebūtų) - ir kartu ten nusitemps Europos sąjungą.
Tai kad greičiaiusiai nebus nei taip nei taip, o bus kaip įprastai - visiškai suradikalėję elementai iššauks priešingą reakciją, bus išjuokti ir nustumti į paraštes. Didelės ideologinės permainos visuomenėje yra retas reiškinys, ir dideliame paveiksle visa ta woke kultūros mada yra tiek nereikšminga, kad po 10-20 metų niekas ir neprisimins kad tokia buvo. Naivu manyti, kad vien dėl jos žmonės pasuks link konservatyvizmo su visais ten abortų draudimais.

Kuo tai susiję su Brexitu tai išvis nesuprantu, dėl Brexito žmonės nubalsavo kaip nubalsavo pagrinde dėl imigrantų, nes jų gavo daugiau nei norėjo, ypač atsižvelgiant į tai, kad britai nėra tokia jau labai svetinga tauta, mėgstanti atvykėlius.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-27 12:11

Lionginas wrote:
2020-01-27 11:28
Klausimas, o kodėl apskritai UK atveju neskelbi pergalės?
Politinę pergalę jau skelbiu. Tačiau užtruks truputį laiko kol ta gana aiškiai išsakyta rinkėjų valia bus įgyvendinta praktikoje. Ir jau tikrai, kad bus norinčių vis labiau desperatiškai tam sutrukdyti. Tai kol kas užmigti ant laurų dar tikrai ankstoka net ir britams.
Lionginas wrote:
2020-01-27 11:28
Didelės ideologinės permainos visuomenėje yra retas reiškinys, ir dideliame paveiksle visa ta woke kultūros mada yra tiek nereikšminga, kad po 10-20 metų niekas ir neprisimins kad tokia buvo.
Visų pirma nesutinku, kad wokeness era nebuvo reikšminga. Tai buvo ideologija kuri beveik be konkurencijos dominavo Vakarų kultūroje 2-3 dešimtmečius, ir tikrai paliks joje gana gilų pėdsaką (for better or worse). Ir antra - jei tikrai įvyks tas mano nenuilstamai pranašaujamas lūžis dešinėn, tada būtent konservatoriai ir rašys ateities istorijos knygas. Ir jau ko jie tikrai nepamirš paminėti, tai savo jaunystės pergalių prieš leftizmo demonus - tikėtina gerokai išpūstus, kad pergalės skambėtų dar didingiau.
Žodžiu, jau dėl ko gali nepergyvent tai dėl wokeness eros įamžinimo istorijoje. Gal tau (ar net man :)) tas įamžinimas neatrodys labai tikroviškas, bet jis tikrai ten bus.
Lionginas wrote:
2020-01-27 11:28
Naivu manyti, kad vien dėl jos žmonės pasuks link konservatyvizmo su visais ten abortų draudimais.
Tai kad jie ten jau suka.. Ir, mano galva, viena iš lemiamų priežasčių tam posūkiui ir buvo būtent tai, kad wokenes karžygiai visiems įkyrėjo su savo pamokslavimais.
Lionginas wrote:
2020-01-27 11:28
Kuo tai susiję su Brexitu tai išvis nesuprantu, dėl Brexito žmonės nubalsavo kaip nubalsavo pagrinde dėl imigrantų, nes jų gavo daugiau nei norėjo, ypač atsižvelgiant į tai, kad britai nėra tokia jau labai svetinga tauta, mėgstanti atvykėlius.
Matai, jei mažiau žiūrėtum apklausų, ir daugiau - ką kalba tikri gyvi brexitieriai, tai būtum pamatęs, kad jie gana gudriai supynė migrantus su kitais prastuomenę erzinančiais wokeness eros atributais - pvz. obsesiją dėl netradicinio seksualumo, panieka patriotiškumui, tradicinėms šeimoms ir taip - tame tarpe ir abortus. Ar tai buvo žemas triukas? Taip. Ar efektyvus? Hell yes..
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2390
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-27 12:36

Vilius wrote:
2020-01-23 21:23
Vilius wrote:
2020-01-23 16:32
Tai ir daugėja. Jau žmonės pradeda laisviau kalbėti ir net juokauti apie dalykus, kurie dar visai neseniai buvo griežtas tabu.
sovijus wrote:
2020-01-23 20:56
Šito tai aš išvis nesuprantu, galima išsamiau su pavyzdžiais apie tuos tabu ir kaip tas laisvas kalbėjimas pasireiškia dabar?
Žiūriu, labiau mėgsti uždavinėti klausimus, nei atsakinėti :)
Viliau. Gal galėtum pabūti mandagesnis ir atsakyti žmogui į jo klausimą? Juk čia, anot tavęs, diskusijų tema, o ne kažkokia "klounada"?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3676
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-27 12:52

Vilius wrote:
2020-01-27 12:11
Visų pirma nesutinku, kad wokeness era nebuvo reikšminga. Tai buvo ideologija kuri beveik be konkurencijos dominavo Vakarų kultūroje 2-3 dešimtmečius, ir tikrai paliks joje gana gilų pėdsaką (for better or worse). Ir antra - jei tikrai įvyks tas mano nenuilstamai pranašaujamas lūžis dešinėn, tada būtent konservatoriai ir rašys ateities istorijos knygas. Ir jau ko jie tikrai nepamirš paminėti, tai savo jaunystės pergalių prieš leftizmo demonus - tikėtina gerokai išpūstus, kad pergalės skambėtų dar didingiau.
Žodžiu, jau dėl ko gali nepergyvent tai dėl wokeness eros įamžinimo istorijoje. Gal tau (ar net man :)) tas įamžinimas neatrodys labai tikroviškas, bet jis tikrai ten bus.
Kaip bus pamatysime, bet greičiausiai wokeness karžygius prisiminsime tiek pat, kiek prisimename hipius, o greičiausiai dar mažiau. Pastarieji irgi buvo savu laiku daug šurmulio sukėlę, bet nepamenu, kad viskas būtų išsivartę į kažkokį konservatyvių jėgų sugrįžimą. Dabar irgi nieko panašaus nebus. Tik jei po hipių liko muzika, Woodstocko nuotraukos ir laisvesnis seksas, tai po wokeness liks geriausiu atveju memai, kurie greitai bus užversti rytojaus aktualijomis. Neverta sureikšminti dabarties įvykių, labai mažai tikėtina, kad gyveni revoliuciniu laikotarpiu.
Vilius wrote:
2020-01-27 12:11
Lionginas wrote:
2020-01-27 11:28
Naivu manyti, kad vien dėl jos žmonės pasuks link konservatyvizmo su visais ten abortų draudimais.
Tai kad jie ten jau suka.. Ir, mano galva, viena iš lemiamų priežasčių tam posūkiui ir buvo būtent tai, kad wokenes karžygiai visiems įkyrėjo su savo pamokslavimais.
Absoliučiai visi karžygiai anksčiau ar vėliau visiems įkyri, ar tai būtų wokeness, ar abortų draudimo karžygiai. Tiesiog toks gyvenimo faktas.
Vilius wrote:
2020-01-27 12:11
Matai, jei mažiau žiūrėtum apklausų, ir daugiau - ką kalba tikri gyvi brexitieriai, tai būtum pamatęs, kad jie gana gudriai supynė migrantus su kitais prastuomenę erzinančiais wokeness eros atributais - pvz. obsesiją dėl netradicinio seksualumo, panieka patriotiškumui, tradicinėms šeimoms ir taip - tame tarpe ir abortus. Ar tai buvo žemas triukas? Taip. Ar efektyvus? Hell yes..
Nuo kada youtubės žiūrėjimas padeda susidaryti reprezentatyvų tikrovės vaizdą? Ar čia tik kiti sėdi savo informaciniame burbule ir žiūri sau patinkančius klipus, o tu vienas sugebi bežiūrėdamas matyti globalias tendencijas?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-27 12:52

Svetimas wrote:
2020-01-27 12:36
Viliau. Gal galėtum pabūti mandagesnis ir atsakyti žmogui į jo klausimą?
Čia kas - tardymas? Kad viena pusė tik klausinėja, o kita kažkodėl privalo atsakinėti? Pilna aš čia primėčiau tų pavyzdžių - kam rūpi tas pamato. Tikrai nesiruošiu juos sisteminti vien dėl Sovijaus - ir tikėtis, kad jis čia užsuks po mėnesio-kito ir teiksis peržiūrėti. O net ir tokiu atveju - kas man iš to? Gausiu dar daugiau klausimų? Papildysiu mėmų kolekciją naujais egzemplioriais?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2390
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-27 15:00

Vilius wrote:
2020-01-27 12:52
Svetimas wrote:
2020-01-27 12:36
Viliau. Gal galėtum pabūti mandagesnis ir atsakyti žmogui į jo klausimą?
Čia kas - tardymas? Kad viena pusė tik klausinėja, o kita kažkodėl privalo atsakinėti? Pilna aš čia primėčiau tų pavyzdžių - kam rūpi tas pamato. Tikrai nesiruošiu juos sisteminti vien dėl Sovijaus - ir tikėtis, kad jis čia užsuks po mėnesio-kito ir teiksis peržiūrėti. O net ir tokiu atveju - kas man iš to? Gausiu dar daugiau klausimų? Papildysiu mėmų kolekciją naujais egzemplioriais?
Klausimas šiek tiek įdomus ir man.
O tau kas iš to? Galimai sužinosi iš kitų, jog neteisingai kažką interpretuoji ar net kai ką daugiau (pavyzdžiui kažką tau naujo ir įdomaus). Memų Sovijus, jei pamenu, nenaudoja.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5447
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-27 15:41

Svetimas wrote:
2020-01-27 15:00
Klausimas šiek tiek įdomus ir man.
Sunku surasti konkrečių iliustracijų tokiai subtiliai permainai.. Negi tu pats nepameni, kad dar ne taip seniai (tame tarpe ir UK) kritiškai pasisakyti apie migrantus, seksualines mažumas, moterų teises ir kitas hiper-jautrias temas galėjo tik politiniai neliečiamiejo (tipo Farage & co)? O dabar jau kalba beveik kas tik netingi..
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3676
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-27 16:10

Vilius wrote:
2020-01-27 15:41
Sunku surasti konkrečių iliustracijų tokiai subtiliai permainai.. Negi tu pats nepameni, kad dar ne taip seniai (tame tarpe ir UK) kritiškai pasisakyti apie migrantus, seksualines mažumas, moterų teises ir kitas hiper-jautrias temas galėjo tik politiniai neliečiamiejo (tipo Farage & co)? O dabar jau kalba beveik kas tik netingi..
Kiek Farage'o UKIP laimėjo vietų paskutiniuose rinkimuose? :D Ir kodėl britai išrinko Borisą Johnsoną, kuris išsireiškė maždaug taip:
I have always believed that people should be free to choose who they love and to live their life the way they wish – nothing should stand in the way of that. Love is love. Simple.

I am proud that the modern Conservative Party brought in equal marriage and champions tolerance and fairness. As Mayor of London, I used my position to champion the LGBT+ community; whether it was being the main sponsor of Pride, helping to protect iconic gay venues like the Royal Vauxhall Tavern or banning anti-gay adverts on the Tube.

In 2010 I became one of the first senior Conservatives to back equal marriage. I was a member of ‘Freedom to Marry’ which called on my colleagues to get behind the legislation. In 2003, I voted to repeal section 28. One of my first acts as foreign secretary was to lift a ban on UK embassies and high commissions flying the rainbow flag during gay Pride events.

I had frank conversations with Commonwealth leaders about the moral necessity of LGBT+ equality and I also hosted campaigners for LGBT+ rights in Russia ahead of the last football World Cup. I told the Russian foreign minister, Sergei Lavrov, at a press conference that “we speak up for the LGBT community.”
Tu matau niekaip nesupranti vieno dalyko. Lygios teisės, moterų, seksualinių mažumų ir t.t. jau seniai yra integruotos į UK ir šiaip vakarų Europos politiką, ir niekas jų nekvestionuoja. Tuo tarpu tiek visokie reakcingi socialiniai kovotojai, tiek ir klounai kaip Farage normalius žmones dažniausiai nervina ir iššaukia backlashą. Boris Johnsonas gal ir yra šiek tiek ekstravagantiškas, bet iš principo jis yra mainstreaminis politikas, ir apie jokių ten teisių kažkam sumažinimą jokia diskusija nevyksta. Realiai tai UKIP tebuvo vienintelė politinė jėga, kuri pasisakė už socialinį konservatyvumą, tos pačios lyties santuokų draudimą ar panašiai. Ir šita partija per kelerius metus išbarstė savo populiarumą, nes niekam realiai tos idėjos nerūpi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3676
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-27 16:34

Pats suradau UKIP performanco rezultatus rinkimuose. 2019 metais gavo 22817 balsus, arba 0,1%. Kas reiškia, 0 vietų :D 2015 metais UKIP surinko 12,6%. Dabar vietoj jų britai išrinko kitus konservatorius, tuos kur už gėjų ir moterų teises.

https://www.bbc.com/news/election/2019/results

Tai aš nežinau, kur tu čia matai konservatyvių jėgų sugrįžimą. Akivaizdu, kad socialinėje sferoje jo nėra nei per kur. O gal man ne į rinkimų rezultatus ar apklausas reikėtų žiūrėti o į kokį nors randominį video klipuką? :D
Stormas
skeptikas
Posts: 834
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-27 16:41

Vilius wrote:
2020-01-27 15:41
Svetimas wrote:
2020-01-27 15:00
Klausimas šiek tiek įdomus ir man.
Sunku surasti konkrečių iliustracijų tokiai subtiliai permainai.. Negi tu pats nepameni, kad dar ne taip seniai (tame tarpe ir UK) kritiškai pasisakyti apie migrantus, seksualines mažumas, moterų teises ir kitas hiper-jautrias temas galėjo tik politiniai neliečiamiejo (tipo Farage & co)? O dabar jau kalba beveik kas tik netingi..
Man klausimas irgi įdomus, bet kiek kartu diskutuota tai girdisi tik mykimas kad liberalai-tolerastai yra blogai. Bet kodėl blogai, kaip blogai, ar kaip kažką reiktų keisti tai nepasakoma nieko.

Prognozuoti galima Farage likimą :cry:
Augustas
senbuvis
Posts: 2281
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-28 14:29

Stormas wrote:
2020-01-27 16:41
Vilius wrote:
2020-01-27 15:41
Sunku surasti konkrečių iliustracijų tokiai subtiliai permainai.. Negi tu pats nepameni, kad dar ne taip seniai (tame tarpe ir UK) kritiškai pasisakyti apie migrantus, seksualines mažumas, moterų teises ir kitas hiper-jautrias temas galėjo tik politiniai neliečiamiejo (tipo Farage & co)? O dabar jau kalba beveik kas tik netingi..
Man klausimas irgi įdomus, bet kiek kartu diskutuota tai girdisi tik mykimas kad liberalai-tolerastai yra blogai. Bet kodėl blogai, kaip blogai, ar kaip kažką reiktų keisti tai nepasakoma nieko.
Dėl cenzūros jie yra blogai, jei dar Tamsta, Stormai, to nesuprato.
Post Reply