Forumo blevyzgos

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-14 13:49

Augustas wrote:
2019-06-14 13:34
Ir vėl nesąmonę Lionginas čia parašė. Konkrečiai Dievas (jei toks egzistuoja) "palieka" laisvai veikti konkrečią sistemą (pvz., mūsų Visatą) pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus (galbūt tiksliau būtų sakyti, kad Dievas (jei toks egzistuoja) ne tiek palieka laisvai veikti, kiek pats palaiko laisvą konkrečios sistemos veikimą pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus :roll: ). Kitas dalykas yra tas, kad Dievas numato tiek asteroido atsitrenkimą į Žemę, tiek ugnikalnių aktyvaciją, ir lygiai taip pat numato, koks konkretus rezultatas iš tų reiškinių išeis tiek artimoje, tiek ir šiek tiek tolimesnėje ateityje. :D Kitaip tariant, ne Dievas siunčia asteroidą į Žemę (kaip ir ne Dievas aktyvuoja ugnikalnius), bet asteroidas pats, veikdamas pagal mūsų Visatoje nustatytus dėsningumus, susiduria su Žeme (na, arba ugnikalniai patys aktyvuojasi pagal jiems nustatytus dėsningumus) ir sukelia joje vienokį ar kitokį konkretų rezultatą vėlgi pagal tam konkrečiam rezultatui būdingus dėsningumus.
Tai kame tuomet tas evoliucijos tikslingumas, jei viskas tiesiog palikta vykti sava eiga, mol pažiūrėkim kas iš to gausis? :D
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-14 13:51

Lionginas wrote:
2019-06-14 13:49
Augustas wrote:
2019-06-14 13:34
Ir vėl nesąmonę Lionginas čia parašė. Konkrečiai Dievas (jei toks egzistuoja) "palieka" laisvai veikti konkrečią sistemą (pvz., mūsų Visatą) pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus (galbūt tiksliau būtų sakyti, kad Dievas (jei toks egzistuoja) ne tiek palieka laisvai veikti, kiek pats palaiko laisvą konkrečios sistemos veikimą pagal tos konkrečios sistemos vystymosi dėsningumus :roll: ). Kitas dalykas yra tas, kad Dievas numato tiek asteroido atsitrenkimą į Žemę, tiek ugnikalnių aktyvaciją, ir lygiai taip pat numato, koks konkretus rezultatas iš tų reiškinių išeis tiek artimoje, tiek ir šiek tiek tolimesnėje ateityje. :D Kitaip tariant, ne Dievas siunčia asteroidą į Žemę (kaip ir ne Dievas aktyvuoja ugnikalnius), bet asteroidas pats, veikdamas pagal mūsų Visatoje nustatytus dėsningumus, susiduria su Žeme (na, arba ugnikalniai patys aktyvuojasi pagal jiems nustatytus dėsningumus) ir sukelia joje vienokį ar kitokį konkretų rezultatą vėlgi pagal tam konkrečiam rezultatui būdingus dėsningumus.
Tai kame tuomet tas evoliucijos tikslingumas, jei viskas tiesiog palikta vykti sava eiga, mol pažiūrėkim kas iš to gausis? :D
Tai galioja tik mums, žmonėms. Dievas jau iš anksto žino, kas iš to gausis. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-14 13:56

Augustas wrote:
2019-06-14 13:51
Tai galioja tik mums, žmonėms. Dievas jau iš anksto žino, kas iš to gausis. :)
Jei žinai kas gausis, tai nereikia jokios evoliucijos, imi ir padarai iš karto :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-14 14:32

Lionginas wrote:
2019-06-14 13:56
Augustas wrote:
2019-06-14 13:51
Tai galioja tik mums, žmonėms. Dievas jau iš anksto žino, kas iš to gausis. :)
Jei žinai kas gausis, tai nereikia jokios evoliucijos, imi ir padarai iš karto :)
Pala, pala. O kaip darai? Kažkokiais etapais ar viską iš karto? :) O gal geriau bus, jei suprogramuosi, ir tegu procesas (aišku, prižiūrimas ir šiek tiek pakoreguojamas, jei to prireikia) vyksta pats? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-14 14:43

Augustas wrote:
2019-06-14 14:32
Pala, pala. O kaip darai? Kažkokiais etapais ar viską iš karto? :)
O kai tu kepi blynus, tai pirmą partiją kepi tik pripylęs miltų į keptuvę, antrą partiją kepi dapylęs šiek tiek vandens, o po milijono partijų jau įpili ir aliejaus? Jei žinai, kaip kepti blynus, tai kam tau evoliucionuoti jų receptą? Nebent nežinai to recepto...
Augustas wrote:
2019-06-14 14:32
O gal geriau bus, jei suprogramuosi, ir tegu procesas (aišku, prižiūrimas ir šiek tiek pakoreguojamas, jei to prireikia) vyksta pats? :)
"Pakoreguojamas"? Ta prasme, kokiu nors asteroidu pakoreguojamas?
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-15 11:12

Lionginas wrote:
2019-06-14 14:43
Augustas wrote:
2019-06-14 14:32
Pala, pala. O kaip darai? Kažkokiais etapais ar viską iš karto? :)
O kai tu kepi blynus, tai pirmą partiją kepi tik pripylęs miltų į keptuvę, antrą partiją kepi dapylęs šiek tiek vandens, o po milijono partijų jau įpili ir aliejaus? Jei žinai, kaip kepti blynus, tai kam tau evoliucionuoti jų receptą? Nebent nežinai to recepto...
Tai receptą žinai, bet reikia dar jį ir įgyvendinti praktikoje. Pvz., prieš kepant blynus, reikia įsigyti miltų. Iš kur jie? Reikia vandens. Iš kur? Reikia keptuvės, aliejaus, ugnies (savo ruožtu, ugniai reikia dujų ir degtukų). Ir t.t. Kitaip tariant, prieš kepant blynus (čia kai iš anksto žinai receptą), reikia pereiti keletą etapų - maisto produktų (ingredientų) įsigijimas, kepimo priemonių įsigijimas, tešlos užmaišymas, ugnies užkūrimas, aliejaus įpylimas į keptuvę, keptuvės uždėjimas ant tos ugnies, tešlos įmetimas į keptuvę, kepimas, tikrinimas, ar iškepę... Štai kiek daug etapų turi pereiti, net jei puikiai žinai blynų gamybos receptą.
Augustas wrote:
2019-06-14 14:32
O gal geriau bus, jei suprogramuosi, ir tegu procesas (aišku, prižiūrimas ir šiek tiek pakoreguojamas, jei to prireikia) vyksta pats? :)
"Pakoreguojamas"? Ta prasme, kokiu nors asteroidu pakoreguojamas?
Nebūtinai asteroidu, gali būti ir, pvz., Jėzumi pakoreguojamas. :)
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-15 12:00

Augustas wrote:
2019-06-14 13:51
Dievas jau iš anksto žino, kas iš to gausis.
Evoliucijos algoritmo pagrindas yra atsitiktinumas, ir jame nėra jokio "tikslo". Aišku, galima tarti, kad "atsitiktinis" žmogui, bet ne Dievui. Galima, bet Augustinai... Manau, kad diskusija beprasmė. Asmeniškai būt įdomiau, kokiomis sąlygomis Vatikanas pripažino evoliuciją, bet jei apie tai čia jau rašei, tai gal kada kitą kart. Jei jau būčiau tikintis, nesvarstyčiau bent jau apie evoliucijos tikslingumą, ir mano šūkis būtų Tertulijono mintis - "Tikiu, nes tai absurdas". :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-15 12:41

majolis wrote:
2019-06-15 12:00
Augustas wrote:
2019-06-14 13:51
Dievas jau iš anksto žino, kas iš to gausis.
Evoliucijos algoritmo pagrindas yra atsitiktinumas, ir jame nėra jokio "tikslo". Aišku, galima tarti, kad "atsitiktinis" žmogui, bet ne Dievui. Galima, bet Augustinai... Manau, kad diskusija beprasmė.
Kodėl diskusija beprasmė? :roll: Prasminga jau vien tai, kad sužinome proponentų ir oponentų užimamas pozicijas ir argumentus. Ir tai yra labai gerai. Štai, pvz., Tu pasakei (tiksliau, parašei) "Evoliucijos algoritmas", ir tai leidžia užduoti patikslinantį klausimą Tau: "Kodėl pavartojai žodį 'algoritmas', jei, Tavo manymu, pagrindas yra atsitiktinumas?" Kitas patikslinantis klausimas galėtų būti: "Ar tikrai išliekama tik per atsitiktinumą?" :wink:
Ir t.t.
Asmeniškai būt įdomiau, kokiomis sąlygomis Vatikanas pripažino evoliuciją, bet jei apie tai čia jau rašei, tai gal kada kitą kart.
Tai čia jokios paslapties nėra. Dar šv.Augustinas Hiponietis pripažino evoliuciją. Vatikanas būtent tą versiją (tik šiek tiek modifikuotą) ir pasiėmė. :)
Jei jau būčiau tikintis, nesvarstyčiau bent jau apie evoliucijos tikslingumą, ir mano šūkis būtų Tertulijono mintis - "Tikiu, nes tai absurdas". :)
Ir be reikalo tokį šūkį pasirinktum. Nes, kiek žinau, Tertulijonas tą mintį parašė, ją kritikuodamas, o ne girdamas.
majolis
naujokas
Posts: 120
Joined: 2016-03-20 20:24

2019-06-16 13:02

Augustas wrote:
2019-06-15 12:41
Kodėl diskusija beprasmė? Prasminga jau vien tai, kad sužinome proponentų ir oponentų užimamas pozicijas ir argumentus. Ir tai yra labai gerai. Štai, pvz., Tu pasakei (tiksliau, parašei) "Evoliucijos algoritmas", ir tai leidžia užduoti patikslinantį klausimą Tau: "Kodėl pavartojai žodį 'algoritmas', jei, Tavo manymu, pagrindas yra atsitiktinumas?" Kitas patikslinantis klausimas galėtų būti: "Ar tikrai išliekama tik per atsitiktinumą?"
Ir t.t.
Na, dėl "beprasmė" iš dalies galima sutikt - beprasmė iš esmės, o prasminga dėl galimai naudingos/nežinomos, bet vargu ar esmingos informacijos.
Paprastai - pavartotas žodis "algoritmas", nes pagrindinė "žaliava" evoliuciniam mechanizmui (algoritmui) veikti yra atsitiktinės mutacijos.
Trumpai - "išlikimo/išnykimo" procesų priežastis yra atsitiktinumas (žr. ankstesnę pastraipą).
Augustas wrote:
2019-06-15 12:41
Tai čia jokios paslapties nėra. Dar šv.Augustinas Hiponietis pripažino evoliuciją. Vatikanas būtent tą versiją (tik šiek tiek modifikuotą) ir pasiėmė.
Nežinau, ką prieš 1500m šv. Augustinas Hiponietis manė apie evoliuciją, bet tikėjausi, kad šiandien KB pasakė ką nors daugiau, nei "tik šiek tiek modifikavo".
Augustas wrote:
2019-06-15 12:41
Ir be reikalo tokį šūkį pasirinktum. Nes, kiek žinau, Tertulijonas tą mintį parašė, ją kritikuodamas, o ne girdamas.
Pasirinkčiau konkretus "aš", jei staiga šiandien atsiversčiau (variantas mažai tikėtinas) - susiformavusi sąmonė priimtų tik tokią formuluotę. O ir tezė savaime puiki, bet tikintiems ko gero tikrai nerekomenduotina. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-16 14:49

Paprastai - pavartotas žodis "algoritmas", nes pagrindinė "žaliava" evoliuciniam mechanizmui (algoritmui) veikti yra atsitiktinės mutacijos.
Trumpai - "išlikimo/išnykimo" procesų priežastis yra atsitiktinumas (žr. ankstesnę pastraipą).
Matai, kaip gerai vien pasikeisti informacija. O dabar galima ir pasiginčyti su Tavo pozicija, kad viskas evoliucijoje vyksta atsitiktinai, nes genų mutacijos yra atsitiktinės. Matai, genų mutacijos visiškai nėra atsitiktinės. Jos atsiranda tik kaip atsakas į kokio nors aplinkos veiksnių pokyčio sukeltą labai stiprų poveikį genams. Kitaip tariant, aplinkos veiksnių pokyčiams reikia būti labai stipriems, kad sukeltų genų mutacijas, kitaip jokių mutacijų nebūtų. Patys genai vėlgi mutuoja neatsitiktinai, bet taip, kad prisitaikytų prie tų labai stiprių aplinkos veiksnių pasikeitimų, taigi, galima sakyti "tikslingai". Žinoma, kartais genams mutacijomis nepavyksta laiku prisitaikyti, todėl tokie nespėję laiku prisitaikyti organizmai žūva, išnyksta iš evoliucijos. Bet tai nereiškia, kad ir tos nesėkmingos genų mutacijos yra atsitiktinės, nes jos vis tiek yra reakcija, kuri skirta prisitaikyti prie aplinkos veiksnių pokyčio, taigi, turi konkretų tikslą. :)
Kaip toliau argumentuosi prieš šį mano argumentą, kad evoliucija nevyksta atsitiktinai, nes genų mutacijos nevyksta atsitiktinai? :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 729
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-16 15:21

Patys genai vėlgi mutuoja neatsitiktinai, bet taip, kad prisitaikytų prie tų labai stiprių aplinkos veiksnių pasikeitimų
Genai mutuoja atsitiktinai
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-16 17:51

Seianus wrote:
2019-06-16 15:21
Patys genai vėlgi mutuoja neatsitiktinai, bet taip, kad prisitaikytų prie tų labai stiprių aplinkos veiksnių pasikeitimų
Genai mutuoja atsitiktinai.
- kaip čia neprisiminsi: "atsitiktinumas tėra nepažinta būtynybė".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-17 06:32

Augustas wrote:
2019-06-15 11:12
Tai receptą žinai, bet reikia dar jį ir įgyvendinti praktikoje. Pvz., prieš kepant blynus, reikia įsigyti miltų. Iš kur jie? Reikia vandens. Iš kur? Reikia keptuvės, aliejaus, ugnies (savo ruožtu, ugniai reikia dujų ir degtukų). Ir t.t. Kitaip tariant, prieš kepant blynus (čia kai iš anksto žinai receptą), reikia pereiti keletą etapų - maisto produktų (ingredientų) įsigijimas, kepimo priemonių įsigijimas, tešlos užmaišymas, ugnies užkūrimas, aliejaus įpylimas į keptuvę, keptuvės uždėjimas ant tos ugnies, tešlos įmetimas į keptuvę, kepimas, tikrinimas, ar iškepę... Štai kiek daug etapų turi pereiti, net jei puikiai žinai blynų gamybos receptą.
Miltai suprantu kam, bet kam dinozaurai?
Augustas wrote:
2019-06-15 11:12
Nebūtinai asteroidu, gali būti ir, pvz., Jėzumi pakoreguojamas. :)
O kaip Jėzus pakoregavo evoliuciją? Naujų genų įnešė?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-17 06:37

Augustas wrote:
2019-06-16 14:49
Matai, kaip gerai vien pasikeisti informacija. O dabar galima ir pasiginčyti su Tavo pozicija, kad viskas evoliucijoje vyksta atsitiktinai, nes genų mutacijos yra atsitiktinės. Matai, genų mutacijos visiškai nėra atsitiktinės. Jos atsiranda tik kaip atsakas į kokio nors aplinkos veiksnių pokyčio sukeltą labai stiprų poveikį genams. Kitaip tariant, aplinkos veiksnių pokyčiams reikia būti labai stipriems, kad sukeltų genų mutacijas, kitaip jokių mutacijų nebūtų. Patys genai vėlgi mutuoja neatsitiktinai, bet taip, kad prisitaikytų prie tų labai stiprių aplinkos veiksnių pasikeitimų, taigi, galima sakyti "tikslingai". Žinoma, kartais genams mutacijomis nepavyksta laiku prisitaikyti, todėl tokie nespėję laiku prisitaikyti organizmai žūva, išnyksta iš evoliucijos. Bet tai nereiškia, kad ir tos nesėkmingos genų mutacijos yra atsitiktinės, nes jos vis tiek yra reakcija, kuri skirta prisitaikyti prie aplinkos veiksnių pokyčio, taigi, turi konkretų tikslą. :)
Kaip toliau argumentuosi prieš šį mano argumentą, kad evoliucija nevyksta atsitiktinai, nes genų mutacijos nevyksta atsitiktinai? :)
Ką čia parašei, prieštarauja visam pastarojo šimtmečio biologijos ir genetikos mokslui.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-17 08:12

Lionginas wrote:
2019-06-17 06:37
Ką čia parašei, prieštarauja visam pastarojo šimtmečio biologijos ir genetikos mokslui.
- taip, prieštaravimas yra, bet yra tik todėl, kad Grb. "Augustinas" rašo apie aukštesnį lygį, o tamsta apie žemesnį.

Paaiškinimas: Dabartinis mokslas nuo pat genų atradimo laikų fundamentaliai klysta ta prasme, kad "mano", jog genai aprašo žmogų.

Paaiškinimas 2: Iš tiesų genai aprašo tik kūną, būtent todėl Šimpanzės genai 99% sutampa su žmogaus genais, nes kūno sandara tikrai sutampa 99%.

Čia gal tiktų analogija: sakykim LINUX kompiuterio sandara 99% sutampa su WINDOWS kompiuterio sandara, tačiau jų esmę nusako ne sandara (t.y. ne genai), o programinė įranga (t.y. Siela).

p.s.
.. galima neigti ką nori ir kiek nori, bet neuronų kiekis ir jungtys nieko neliamia. Yra normalių žmonių, kurių smegenys mažesni ir turi mažiau jungčių už Šimpanzės, bet jis vis tiek žmogus, kaip ir yra LINUX su galingesnia geležim nei WINDOWS, bet ten vis tiek LINUX. Dabartiniai smegenų tyrinėtojai pagal šią analogiją matuoja CPU šiluminių bangų sklidimą pagal užduotis, ir daro diletanto išvadą: smegenys dirba 0.3Hz dažniu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-17 08:28

vvv2 wrote:
2019-06-17 08:12
- taip, prieštaravimas yra, bet yra tik todėl, kad Grb. "Augustinas" rašo apie aukštesnį lygį, o tamsta apie žemesnį.

Paaiškinimas: Dabartinis mokslas nuo pat genų atradimo laikų fundamentaliai klysta ta prasme, kad "mano", jog genai aprašo žmogų.

Paaiškinimas 2: Iš tiesų genai aprašo tik kūną, būtent todėl Šimpanzės genai 99% sutampa su žmogaus genais, nes kūno sandara tikrai sutampa 99%.

Čia gal tiktų analogija: sakykim LINUX kompiuterio sandara 99% sutampa su WINDOWS kompiuterio sandara, tačiau jų esmę nusako ne sandara (t.y. ne genai), o programinė įranga (t.y. Siela).

p.s.
.. galima neigti ką nori ir kiek nori, bet neuronų kiekis ir jungtys nieko neliamia. Yra normalių žmonių, kurių smegenys mažesni ir turi mažiau jungčių už Šimpanzės, bet jis vis tiek žmogus, kaip ir yra LINUX su galingesnia geležim nei WINDOWS, bet ten vis tiek LINUX. Dabartiniai smegenų tyrinėtojai pagal šią analogiją matuoja CPU šiluminių bangų sklidimą pagal užduotis, ir daro diletanto išvadą: smegenys dirba 0.3Hz dažniu.
Augustas nieko panašaus nerašo, o evoliucijos teorija ir nėra apie sielas, ji yra apie kūnus.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-17 10:45

Lionginas wrote:
2019-06-17 08:28
Augustas nieko panašaus nerašo, o evoliucijos teorija ir nėra apie sielas, ji yra apie kūnus.
- Grb. "Augustas" rašo, kad kūno genai modifikuojami tikslingai. Aš tam pritariu ir paaiškinu kas kūno genus modifikuoja tikslingai.

p.s.
.. nesu stiprus terminų specialistas, todėl veikia ten idėja, programa, dvasia ar siela - nesiimsiu tikslinti.

p.s.2
.. jeigu imti pavyzdžiu senovės Indėnus, tai jie dar išskyrė "didžiąją dvasią", kuri nėra Dievas, bet rūpinasi "mažųjų workstationų" updatinimu.

:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3274
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-17 11:13

vvv2 wrote:
2019-06-17 10:45
- Grb. "Augustas" rašo, kad kūno genai modifikuojami tikslingai. Aš tam pritariu ir paaiškinu kas kūno genus modifikuoja tikslingai.
Nematau nei kokiu būdu tu jam pritari nei kur paaiškini, kas modifikuoja tuos genus. Nevykęs čia gavosi tavo įsijungimas į diskusiją toks...


Bet pamėginkime ištaisyti padėti. Tai kas modifikuoja tuos genus? Pavyzdžiui, moliusko genus? Siela?
Post Reply