Forumo pulsas

[Svetimas]

Šiaip pasiūlymai rusams žudyti kremliaus pakalikus didele dalimi kyla iš to, kad niekas rimtai nebetiki, kad rusai išvis ką nors darys, todėl kurpti kažkokių išradingų sofistikuotų planų net nesivargina. Kaip dėl manęs, tai nėra skirtumo, ar rusas eis kartis, ar pakartos Maskvos gatvėse kažką panašaus į Wolfenstein 3D, ar pasirinks kokį tarpinį nuosaikų variantą, nei vienu scenarijum netikiu. Jei jie sugebės išspręsti problemą be žudynių, tai puiku, tegul sprendžia, bet nemanau nei kad sugebės, nei kad išvis kažką spręs, taigi esu laisvas siūlyti bet ką.

Žūčių ir karo fone gan neskanus ir neprasmingas man atrodo tas mūsų nukrypimas/pokalbis apie geresnius/blogesnius rusus.
Tai tik diskusijos vardan plačiau pakomentuosiu kai kurias vietas iš savo pusės, kurios, mano galva, tave kiek rimčiau užkabino.

Kokius dar akcentus? Jis ten kur nors išskiria, kad rusijai bus reikalingas kažkoks kitoks Maršalo planas? Kažkur išdėsto, kad jai reikia Maršalo plano "lite" versijos? Na ne, jis ten gana aiškiai pasako, kaip supranta Maršalo planą, ir jis tikrai ne "lite" versija, ir tikrai niekur neužsimena, kad rusijai jis reikalingas kažkoks kitoks, nei Ukrainai. Tai gal tiesiog pats nustok dėlioti akcentus kur jų nėra.

Atrodė/atrodo, jog tu čia piktokai. Nevykusiai, netiksliai ir klaidinančiai žodžius parinkau išsireikšdamas dėl "akcentų". Kiek supratau, dėl Volkovo nusikalbėjimo tu rėmeisi ta konkrečia video ištrauka. Aš, tuo tarpu, Volkovo kalbų kažkiek panašiomis tematikomis buvau kiek daugiau matęs (įskaitant ir kažkiek plačiau tą video, iš kurio buvo paimtas ir tavo nurodytas video fragmentas). Todėl jo atsakymą konkrečiai toje vietoje ir pirminius jo pointus kiek kitoje šviesoje mačiau. Sakyčiau identiškas planas kaip ir Ukrainai čia tam tikras pasimovimas ant grubios analogijos. Galų gale, aplinkybės dabartinėmis sąlygomis yra kiek kitos, tai ir ale tariami maždaug kaip "Maršalo" planai ateityje, kiek nuosekliau žiūrint, negali būti analogiški tam tikrajam istoriniam Maršalo planui, su kuriuo analogija daroma.

Pvz., viename iš ankstesnių video kažkur nuo 13:16 Volkovas pasakoja, kad, užsilenkus Putinui, derybose pasaulis iš Rusijos galėtų išsireikalauti tam tikrų sąlygų. Pvz., jis ten pamini ir sąlygas branduoliniam arsenalui, kas, pasišalinus Putinui iš valdžios, pagal kai kuriuos Kremliaus opozicionierius jiems neatrodo taip baisiai naivu.

Šiaip ir man, kad ir ką tik užrodyto video kontekste, labai nepatiko Volkovo keistas požiūris ir gana nevykęs "planas", maždaug ukrainiečių sąskaita "palaukti" metelius kitus, kol, spaudžiant realybei, pokyčiai ruskyne galimų jėgų persistumdymuose rusams į rankeles kažkaip beveik stebuklingai įkris. Bet jau minėjau, kad Volkovas man atrodo gan naivokas ir į per didelį optimizmą antiputinistiniams rusams savo "komunikacijose" koncentruojasi.

Dėl revanšizmo. Revanšistinės tarno/aukos filosofija besivadovaujančių žmonių nuotaikos kažkurioje šalyje ir su valstybinės propagandos pagalba yra pakankamai stiprus veiksnys judėjimui link "kristalizuoto reicho". Net ir Vokietijos II-ojo pasaulinio kontekste savo laiku šis veiksnys nemenkai minimas. Be to, Volkovas ir co. turbūt kažkiek savo bendrapiliečius iš savo ankstesnių važinėjimų po Rusiją ir iš kalbų su vietiniais rusais pažįsta. Tai turbūt mato, kad kiek pozityvesnės kalbos apie šalies potencialią ateitį, galėtų duoti dalies rusų, kuriuos jis su savo komunikacija labiau pasiekia, nuomonių posūkių kokia teigiamesne veikimo kryptimi.

Beje, kiek nukrypstant čia į šoną. Pats nežinau pakankamai detalių dėl to tikrojo istorinio Maršalo plano, tačiau, berods, savo laiku Stalinas jo atsisakė sovietų sąjungoje ir savo "įtakos zonose" dėl tam tikrų keliamų potencialių demokratizacijos sąlygų, aspektų ar pan.? Nors Stalino kontroliuojamas sovietynas per II-ąjį pasaulinį, ir greičiausiai ne be jo kaltės, smarkiai nukentėjo. Šiaip gal net istoriškai iš alternatyvų pusės visai įdomu, kiek mažiau būtų sovietynas vėliau mums žinomu keliu judėjęs, jei Maršalo planas sovietyną būtų kiek rimčiau palietęs?

Gyvybė, be abejo, yra itin svarbus dalykas ir teisė į ją neturėtų būti atimama taip lengvai. Siūlau rusų teisės į gyvybę klausimą apsvarstyti ypatingos skubos tvarka, iš karto po to, kai tokia teise galės mėgautis ukrainiečiai, you in?

Tavo požiūris man pakankamai įdomus, bet aš žiūrėsiu, kaip man atrodo ir kaip pats nuspręsiu pagal save.

Aš nežinau, kas toks tas Imantas Melianas.

Tai ir nėra svarbu, kas jis toks. Pats irgi labai mažai žinau, kas yra tas Imantas Melianas. Turbūt mažiau nei tu apie Volkovą. Mano ankstesnio pavyzdžio kontekste ir nereikia žinoti, kas jis toks.
Kiek panašioje kaip tavo situacijoje papasakojau su kokia nuostata pažiūrėjau į tam tikrų veikėjų pafantazavimus youtube kanale. O mano nuostata tokia, kad kol jie remia Ukrainą, tol į jų įvairius fragmentiškus nusikalbėjimus anksčiau laiko galiu pažiūrėti kurį laiką ir pro pirštus.

Putinoidų propagandistų triukus žinau. Gali dėl manęs būti ramus.
Siūlau pažiūrėti epizodą iš Milovo streamo bent 10-15 min. nuo 31:55:
Буча. Трибунал для Путина
Galbūt ką gilesnio rasi, pastebėsi, gal net ir ko pats nemačiau, tarp eilučių.

Esu matęs šitą laidą, tai nieko naujo, eilinis rusų teisinimas. Va, rusai neina į gatves, bet pažiūrėkit, Melitopolio gyventojai gi irgi neina. Ir čia pat apie 45 000 lavonmaišių ukrainiečiams. Kai rusams net bylos už dalyvavimą protestuose nėra labai masiškai keliamos.

Sąlyginai neadekvatus Milovo palyginimas konkrečiai šitoje vietoje. Nors tam tikros bylos yra ir ten keliamos. Ir mes čia kažkodėl aptarinėjame tam tikrą Milovo nusikalbėjimo epizodą iš didelės jo kalbų krūvos. Šiek tiek keistokas toks mūsų užsiėmimas plačiau į viską žiūrint.

Kad rusai bet kokį nacionalizmą, sveiką ar nesveiką, turėtų pamiršti mažiausiai 30-iai metų, kaip vokiečiai po antro pasaulinio. Viskas, kas lieča nacionalizmą, jiems turėtų būti kaip iš "Prisukamo apelsino".

Manau kiek nerealistiškas tavo šitas "turėtų pamiršti". Bei šitoje vietoje neįvertini tam tikros žmonių prigimties. Vienokiam ar kitokiam savo veikimui, nesvarbu, kad su tarno/vergo filosofija, žmonės neišvengiamai ieškos tam tikros vilties. Neapsiribos žmonės tik "savo šūdinos vietos žinojimu" ir gyvenimu tam tikrame savęs negatyve. Pražiūrėjus tai, aukščiau minėtos "revanšistinės nuotaikos" iš dalies gali būti tam tikrų vilties paieškų smarkiai nevykusios realizacijos debiliškos putinistinės propagandos ar pan. įtakoje.

[Svetimas]

Daug žiūrėjau interviu su jų belaisviais, ir pas visus pastebėjau vieną ryškų bruožą - apie visokius aukštesnius moralės dalykus, apie kažkokį teisingumą jie negali pasakyti nič nieko, jie patys sako, kad nieko apie tai nesupranta, ne jiems spręsti. Bet jų akys iš karto sublizga, liežuvis iš karto atsiriša, kai jų paklausia, kaip su jais elgėsi jų pačių vadovybė, kaip juos metė į priekines linijas be normalaus aprūpinimo, kaip juos apgavo ir kaip su jais nesiskaitė. Tik mes šioje vietoje dažnai klystame, kai galvojame, kad dėl to jie turėtų kažkaip priešintis, eiti prieš savo valdžią. Bet ne taip veikią jų smegenys.

Irgi panašus įspūdis man iš Zolkino ar pan. įvairių kalbinamų rusų belaisvių susidarė. Ten, kur kalbėjau apie pasyvius nevykėlius, ir jų paklusimą jėgos/galios filosofijai bei tarnavimą niekšeliams valdžioje, tai šitas dalykas iš tų belaisvių pokalbių pakankamai ryškiai matosi, nors ir nedaug minėtų pokalbių mačiau.
Pvz.:
Офицер армии рф: во Второй Мировой, США сначала были за Германию (nuo 49:50)
Директор магазина из Москвы. Был за Навального. Поехал в Украину (nuo 39:00)

Nors kai kada sunku suprasti tokį jų mąstymą. Net momentais dėl neįtikėtinumo kildavo mintys, kad galimai specialiai apsimeta savotiškais durneliais arba trolina.

Dar turbūt nepakenks pridurti, kad minėti rusų belaisviai gali būti gana selektyvi imtis. Į belaisvius ir pakliūva turbūt daugiau tokie rusai, kurie su panašiu mąstymu į karo įvykius Ukrainoje atvyksta.
Dar galbūt ir belaisvio statusas papildomai iš dalies juos tokiuose pokalbiuose įtakoja ir todėl nemenka dalimi laisviau linkę bėdavotis ir pateikinėti save kaip savotiškas likimo aukas.

[Lionginas]

Tai ir nėra svarbu, kas jis toks. Pats irgi labai mažai žinau, kas yra tas Imantas Melianas. Turbūt mažiau nei tu apie Volkovą. Mano ankstesnio pavyzdžio kontekste ir nereikia žinoti, kas jis toks.
Kiek panašioje kaip tavo situacijoje papasakojau su kokia nuostata pažiūrėjau į tam tikrų veikėjų pafantazavimus youtube kanale. O mano nuostata tokia, kad kol jie remia Ukrainą, tol į jų įvairius fragmentiškus nusikalbėjimus anksčiau laiko galiu pažiūrėti kurį laiką ir pro pirštus.

Ar žiūrėsi pro pirštus ar nežiūrėsi, nieko tai nepakeis, nes nei Melianas, nei rusų opozicija nėra jokie žaidėjai, ką jie kalba įdomu tik saujai žmonių.

Sąlyginai neadekvatus Milovo palyginimas konkrečiai šitoje vietoje. Nors tam tikros bylos yra ir ten keliamos. Ir mes čia kažkodėl aptarinėjame tam tikrą Milovo nusikalbėjimo epizodą iš didelės jo kalbų krūvos. Šiek tiek keistokas toks mūsų užsiėmimas plačiau į viską žiūrint.

Šiaip jau nėra labai svarbu, ką Milovas ar kiti rusų opozicionieriai kalba. Jeigu ir nutiktų taip, kad jiems tektų valdyti valstybę po putino, tai neabejoju, kad dainelė pasikeistų. Ir apie tas pačias reparacijas Ukrainai kalbėtų taip pat, kaip kalbėjo apie okupacinės žalos atlyginimą, tarkime, Lietuvai. Tai yra, nekalbėtų nieko ar išvis į pasiūlymą susimokėti žiūrėtų kaip į priešiškumą. Nes visada viskas baigiasi taip pat - nesvarbu, ką rusija padarytų kitiems, labiausiai nukentėję ir didžiausios žertvos visada būna patys rusai, todėl ne jie turi kažkam kažką kompensuoti, o jiems turi būti kompensuota. Šitas pažiūris gyvas ir vakaruose, ir pas mus, ir vis prasimuša pas visokius milovus ir volkovus, kurie dar tik puse lūpų, bet karui pasibaigus jau visa gerkle rėks, kad rusai dėl nieko nekalti, abi pusės nukentėjo ir t.t. Tai yra būtent tai, ką kalba rusai gatvėse, net ir tie, kurie yra prieš karą. Ir tai yra tai, ką tie rusai norės girdėti iš būsimos savo valdžios, bus tai milovai ar kas nors kitas.

Kad rusai bet kokį nacionalizmą, sveiką ar nesveiką, turėtų pamiršti mažiausiai 30-iai metų, kaip vokiečiai po antro pasaulinio. Viskas, kas lieča nacionalizmą, jiems turėtų būti kaip iš "Prisukamo apelsino".

Manau kiek nerealistiškas tavo šitas "turėtų pamiršti". Bei šitoje vietoje neįvertini tam tikros žmonių prigimties. Vienokiam ar kitokiam savo veikimui, nesvarbu, kad su tarno/vergo filosofija, žmonės neišvengiamai ieškos tam tikros vilties. Neapsiribos žmonės tik "savo šūdinos vietos žinojimu" ir gyvenimu tam tikrame savęs negatyve. Pražiūrėjus tai, aukščiau minėtos "revanšistinės nuotaikos" iš dalies gali būti tam tikrų vilties paieškų smarkiai nevykusios realizacijos debiliškos putinistinės propagandos ar pan. įtakoje.

Todėl ir sakau, kad geriausias variantas, kurio galime tikėtis - rusijos šiaurėskorėjizacija. rusijos pasikeitimas pagal Vokietijos scenarijų tėra mano svajonė, o visi mano išsakomi "rusai turėtų" teatspindi mano paties moralinius įsitikinimus. Kad rusai su morale neturi nieko bendro aš suvokiu ir šitą realybę pilnai priimu.

[Svetimas]

Manau kiek nerealistiškas tavo šitas "turėtų pamiršti". Bei šitoje vietoje neįvertini tam tikros žmonių prigimties. Vienokiam ar kitokiam savo veikimui, nesvarbu, kad su tarno/vergo filosofija, žmonės neišvengiamai ieškos tam tikros vilties. Neapsiribos žmonės tik "savo šūdinos vietos žinojimu" ir gyvenimu tam tikrame savęs negatyve. Pražiūrėjus tai, aukščiau minėtos "revanšistinės nuotaikos" iš dalies gali būti tam tikrų vilties paieškų smarkiai nevykusios realizacijos debiliškos putinistinės propagandos ar pan. įtakoje.

Todėl ir sakau, kad geriausias variantas, kurio galime tikėtis - rusijos šiaurėskorėjizacija. rusijos pasikeitimas pagal Vokietijos scenarijų tėra mano svajonė, o visi mano išsakomi "rusai turėtų" teatspindi mano paties moralinius įsitikinimus. Kad rusai su morale neturi nieko bendro aš suvokiu ir šitą realybę pilnai priimu.

Pietų Korėja iš šūdo kažkaip lyg ir išlipo? Lyg ir nebekelia pasauliui problemų, kaip Šiaurės Korėja su savo debilizmais? Nors lyg ir iš maždaug to paties "molio" tiek Šiaurės Korėjoje, tiek Pietų Korėjoje žmonės buvo drėbti?

[Lionginas]

Pietų Korėja iš šūdo kažkaip lyg ir išlipo? Lyg ir nebekelia pasauliui problemų, kaip Šiaurės Korėja su savo debilizmais? Nors lyg ir iš maždaug to paties "molio" tiek Šiaurės Korėjoje, tiek Pietų Korėjoje žmonės buvo drėbti?

Iš kokio šūdo? Kokias problemas kėlė Pietų Korėja? Korėjų kare agresorius buvo Šiaurės Korėja.

[Svetimas]

Pietų Korėja iš šūdo kažkaip lyg ir išlipo? Lyg ir nebekelia pasauliui problemų, kaip Šiaurės Korėja su savo debilizmais? Nors lyg ir iš maždaug to paties "molio" tiek Šiaurės Korėjoje, tiek Pietų Korėjoje žmonės buvo drėbti?

Iš kokio šūdo? Kokias problemas kėlė Pietų Korėja? Korėjų kare agresorius buvo Šiaurės Korėja.

Iš tam tikro kultūrinio tarno/vergo mentaliteto ir sovietinės įtakos šūdo. Daugiau čia hipotetizuoju apie galimą žmonių motyvaciją "po kilimu", kuria vadovaudamiesi jie veikia, o ne įvykusius tam tikrus istorinius faktus, kurie, žinoma, greičiausiai irgi turėjo labai didelę įtaką vėlesnei istorinei raidai.

[Lionginas]

Iš tam tikro kultūrinio tarno/vergo mentaliteto ir sovietinės įtakos šūdo. Daugiau čia hipotetizuoju apie galimą žmonių motyvaciją "po kilimu", kuria vadovaudamiesi jie veikia, o ne įvykusius tam tikrus istorinius faktus, kurie, žinoma, greičiausiai irgi turėjo labai didelę įtaką vėlesnei istorinei raidai.

Aš žinok nesuprantu šito Pietų Korėjos pavyzdžio, ypač kas liečia "sovietinės įtakos šūdą". Pietų Korėja buvo ne visai toje šaltojo karo uždangos pusėje, o prieš tai buvo okupuota Japonijos, taigi jokios sovietų įtakos nepatyrė išvis.....

[Svetimas]

Man kiek keista, kad savo istoriniuose vertinimuose tu neįvertini žmonių motyvacijos dalykų. Tada gal pasidalinsi savo versijomis, kodėl Šiaurės Korėja faktiškai gavosi "nevykėlių" kraštas, o Pietų Korėjoje skirtingai?

[Lionginas]

Man kiek keista, kad savo istoriniuose vertinimuose tu neįvertini žmonių motyvacijos dalykų. Tada gal pasidalinsi savo versijomis, kodėl Šiaurės Korėja faktiškai gavosi "nevykėlių" kraštas, o Pietų Korėjoje skirtingai?

Nes po antro pasaulinio Korėja buvo padalinta, ir šiaurinė jos dalis pateko į sovietų įtakos zoną, o pietinė - į vakarų? Ir tada pasirodė, kad sovietinės valstybės nebuvo tokios efektyvios visomis prasmėmis kaip vakarų demokratijos, todėl liko nevykėlės? Maždaug šitaip gal?

Ir apie kokius konkrečiau žmonių motyvacijos dalykus kalbi Korėjų kontekste? Aš irgi tavo hipotezę norėčiau geriau suprasti ar bent žinoti, kokia ji.

[Svetimas]

Man kiek keista, kad savo istoriniuose vertinimuose tu neįvertini žmonių motyvacijos dalykų. Tada gal pasidalinsi savo versijomis, kodėl Šiaurės Korėja faktiškai gavosi "nevykėlių" kraštas, o Pietų Korėjoje skirtingai?

Nes po antro pasaulinio Korėja buvo padalinta, ir šiaurinė jos dalis pateko į sovietų įtakos zoną, o pietinė - į vakarų? Ir tada pasirodė, kad sovietinės valstybės nebuvo tokios efektyvios visomis prasmėmis kaip vakarų demokratijos, todėl liko nevykėlės? Maždaug šitaip gal?

Per tokią gana konstatuojančią ir deterministinę prizmę skirtingą padalintos Korėjos rezultatą čia nupiešei.

Norėtųsi man tik dar kiek giliau šioje vietoje pas tave pasitikslinti. Ką, tavo manymu, iš esmės kokybiškai kitokio, kaip kad savo komentare minėjai, Šiaurės Korėjos žmonėms atnešė "sovietų įtakos zona"? Bei ką kokybiškai kitokio Pietų Korėjos žmonėms atnešė "vakarų įtakos zona"? T.y. kas galimai galėjo nulemti esminius stebimus faktinius skirtumus tarp šių šalių? Pvz., jose susiklosčiusi skirtinga politinė santvarka? Kažkuo skirtingas tose šalyse esančių žmonių sąveikavimo būdas? Kokie kiti dalykai?

Ir kodėl manai, kad rusijai labiau tinka "Šiaurės Korėjos" variantas? O ne "Pietų Korėjos" variantas? Rusija daug didesnė šalis už Šiaurės Korėją. Jai izoliuotis šiais laikais nuo pasaulio formaliai būtų kiek sunkiau nei Šiaurės Korėjai savo laiku. Pvz., koks rimtesnis interneto "prisukimas", kaip kad kokioje Kinijoje, Rusijoje kol kas lyg ir nelabai šviečiasi. Šiaip, "Šiaurės Korėjos" variantas iš putinoidų perspektyvos kaip tik būtų savotiškas laimėjimas, nes kuo didesnė šalies izoliacija, tuo išlaikyti joje diktatūrą yra lengviau.

O, pavyzdžiui, bandymas per grubias analogijas palyginti Ukrainą su pokarine Pietų Korėja man atrodytų pakankamai tolimas. Nes dabartinė Ukraina atrodo vakarietiškesnė šalis už Pietų Korėją savo laiku.

Ir grėsmės lygiu aplinkinėms šalims Rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas atrodo kaip tik bene pats prasčiausias variantas. Kad ir anksčiau paminėtas Imanto Mieliano, Bačiulio ar kitų veikėjų fantazuojamas subyrėjusios Rusijos variantas, nors ir mažiau realistiškas/tikėtinas, atrodo patraukliau. Jau nekalbant apie kokios agrarinės ir kiek žaliavomis paremtos Rusijos "Pietų Korėjos" variantą, kur, tarkime, būtų mažesnis populiacijos procentas, veikiantis karinės pramonės, kariuomenės, jėgos ar pan. struktūrose (palyginus su atitinkamomis Šiaurės Korėjos proporcijomis).

[Lionginas]

Norėtųsi man tik dar kiek giliau šioje vietoje pas tave pasitikslinti. Ką, tavo manymu, iš esmės kokybiškai kitokio, kaip kad savo komentare minėjai, Šiaurės Korėjos žmonėms atnešė "sovietų įtakos zona"? Bei ką kokybiškai kitokio Pietų Korėjos žmonėms atnešė "vakarų įtakos zona"? T.y. kas galimai galėjo nulemti esminius stebimus faktinius skirtumus tarp šių šalių? Pvz., jose susiklosčiusi skirtinga politinė santvarka? Kažkuo skirtingas tose šalyse esančių žmonių sąveikavimo būdas? Kokie kiti dalykai?

Be abejo manau, kad skirtinga politinė santvarka turėjo didžiausią įtaką Korėjos žmonėms.

Ir kodėl manai, kad rusijai labiau tinka "Šiaurės Korėjos" variantas? O ne "Pietų Korėjos" variantas?

Nu man tai labai patiktų, jei rusija kaip kokia Pietų Korėja būtų demokratiška, normali, neekspansionistinė valstybė. Bet aš jau mačiau, kaip rusai pasinaudoja proga tą demokratiją savo šalyje puoselėti. Tu irgi matei, bet pamiršai.

Galvoti, kad su rusija galėtų nutikti kažkas panašaus į tai, kas nutiko Pietų Korėjai, tai, mano nuomone, yra naivu. Korėja niekada nebuvo ekspansionistinė imperija, visu savo perimetru kitiems kelianti problemas. rusija buvo ir tebėra. Pietų Korėja buvo okupuota, rusija nebuvo ir nebus. Todėl belieka tikėtis, kad rusija šiaurėskorėjizuosis ir galiausiai pralaimės ir antrąjį šaltąjį karą. Tai čia planas keliems dešimtmečiams, man to pakanka, iki savo mirties galėsiu jaustis saugus. O tada jau dzin kas bus, gal kiti naivuoliai galvos, kad rusai kažkaip sugebės savo šalyje sukurti normalią demokratiją niekieno neverčiami, neokupuoti ir t.t.

Aš tokias demokratizacijas mačiau rusijoje po 1991, visi matome kaip sėkmingai demokratizuojasi Kinija, arba kaip savo laiku demokratizavosi Vokietija po pirmo pasaulinio. Primenu, kad tada vokietijai nelabai pavyko, buvo antras pasaulinis, ir tada jau pavyko. Bet prireikė pilnos okupacijos, ir prireikė padaryti taip, kad nacionalizmą vokiečiai pamirštų dešimtmečiams. Tik tuomet suveikė. Tačiau dabar toks scenarijus yra neįmanomas, nes rusija turi branduolinį ginklą. Tai vat prieš tave ir stovi dilema - ar kariauti su rusija dar vieną šaltąjį karą, kurį jau esame laimėję, ar duoti rusijai dar vieną šansą. Aš sakau nebeduoti, tu sakai duoti. Man labai įdomu, kodėl manai, kad šį kartą viskas bus kitaip? Nes eiliniai rusai gavo gerą pamoką? Na, antri šansai visada duoda gerą pamoką - kad ir kokias agresijas išvystytum, visada gausi dar šansų bandyti vėl ir vėl

Rusija daug didesnė šalis už Šiaurės Korėją. Jai izoliuotis šiais laikais nuo pasaulio formaliai būtų kiek sunkiau nei Šiaurės Korėjai savo laiku. Pvz., koks rimtesnis interneto "prisukimas", kaip kad kokioje Kinijoje, Rusijoje kol kas lyg ir nelabai šviečiasi. Šiaip, "Šiaurės Korėjos" variantas iš putinoidų perspektyvos kaip tik būtų savotiškas laimėjimas, nes kuo didesnė šalies izoliacija, tuo išlaikyti joje diktatūrą yra lengviau.

Tai man šitas scenarijus pilnai tinka, tegul tas putinas pilnai užveržia savo režimo varžtus, nelabai man rūpi kas ten rusijos viduje rusams nutiks. Dėl izoliacijos, tai ir sovietų sąjunga nebuvo pilnai izoliuota, tiesiog prie jos vakarinės sienos buvo sukaupta daugybė NATO pajėgų, kurios sovietų sąjungai atmušė norą plėstis į tą pusę. Man šitas variantas labai tinka, laukau jį geriausiu iš visų realių. Be to, šį scenarijų jau turėjome, ir tokį karą sovietų sąjunga pralaimėjo. Pralaimės ir rusija, dar kartą.

O, pavyzdžiui, bandymas per grubias analogijas palyginti Ukrainą su pokarine Pietų Korėja man atrodytų pakankamai tolimas. Nes dabartinė Ukraina atrodo vakarietiškesnė šalis už Pietų Korėją savo laiku.

Turbūt, bet aš nelyginau Ukrainos su Pietų Korėja.

Ir grėsmės lygiu aplinkinėms šalims Rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas atrodo kaip tik bene pats prasčiausias variantas.

Absoliučiai nesutinku. Grėsmingiausiu scenarijumi laukau tokį, kokį ką tik turėjome.

Kad ir anksčiau paminėtas Imanto Mieliano, Bačiulio ar kitų veikėjų fantazuojamas subyrėjusios Rusijos variantas, nors ir mažiau realistiškas/tikėtinas, atrodo patraukliau. Jau nekalbant apie kokios agrarinės ir kiek žaliavomis paremtos Rusijos "Pietų Korėjos" variantą, kur, tarkime, būtų mažesnis populiacijos procentas, veikiantis karinės pramonės, kariuomenės, jėgos ar pan. struktūrose (palyginus su atitinkamomis Šiaurės Korėjos proporcijomis).

Niekas ten nesubyrės ir net nėra prasmės apie tai kalbėti. Net putino režimo kritimas yra menkai tikėtinas. Apskritai rusijos subyrėjimas būtų visai geras rezultatas, bet dabar tiesiog nėra tam jokių prielaidų. Žinau tik vieną variantą, kuris galėtų privesti prie tokio rezultato, ir tas variantas jau yra išbandytas - šaltasis karas. Bet jis, deja, nėra suderinamas su tavo antrų šansų politika.

[Svetimas]

Ir grėsmės lygiu aplinkinėms šalims Rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas atrodo kaip tik bene pats prasčiausias variantas.

Absoliučiai nesutinku. Grėsmingiausiu scenarijumi laukau tokį, kokį ką tik turėjome.

Tai dėl prieš tai buvusio scenarijaus praktiškai dauguma sutiks, kad prieš tai buvęs scenarijus buvo grėsmingiausias bei Vakarų santykiai (prekyba ir pan.) su rusija/kremliumi, iki rusija užpuolė Ukrainą, buvo nepaprastai kvaili. Dėl to čia abejonių manau niekam nekyla.
Reikėtų skalambyti visais varpais, jei kažkas iš Vakarų verslo, politikų ar pan. bandytų nediversifikuotai vėl sėsti ant pigių Rusijos žaliavų, putinoidų pinigų ar pan.

Aš tokias demokratizacijas mačiau rusijoje po 1991, visi matome kaip sėkmingai demokratizuojasi Kinija, arba kaip savo laiku demokratizavosi Vokietija po pirmo pasaulinio. Primenu, kad tada vokietijai nelabai pavyko, buvo antras pasaulinis, ir tada jau pavyko. Bet prireikė pilnos okupacijos, ir prireikė padaryti taip, kad nacionalizmą vokiečiai pamirštų dešimtmečiams. Tik tuomet suveikė. Tačiau dabar toks scenarijus yra neįmanomas, nes rusija turi branduolinį ginklą. Tai vat prieš tave ir stovi dilema - ar kariauti su rusija dar vieną šaltąjį karą, kurį jau esame laimėję, ar duoti rusijai dar vieną šansą. Aš sakau nebeduoti, tu sakai duoti. Man labai įdomu, kodėl manai, kad šį kartą viskas bus kitaip? Nes eiliniai rusai gavo gerą pamoką? Na, antri šansai visada duoda gerą pamoką - kad ir kokias agresijas išvystytum, visada gausi dar šansų bandyti vėl ir vėl

Panašu, kad kažkur vėl prieš tai nesusikalbėjom. Net minties nebuvo, kad rusijai reikia duoti kažkokį antrą šansą, kaip kad po 1991 ar Vokietijai po I-ojo Pasaulinio. Su kremliaus rusija vakarai jokiu būdu neturėtų tęsti ar naujai užmezginėti ekonominių ar kitokių rimtesnių santykių. Jokiu būdu net bent kiek naivių ir panašių, kokie buvo iki tol. Čia akivaizdus, defaultinis ir nediskutuotinas dalykas.

Tačiau jei rusijos viduje vyktų kokie savaiminiai kovos su režimu ar demokratizacijos procesai (realiai labai menkai priklausantys nuo Vakarų), tai galbūt nebūtų kvaila tiems rusijos procesams netrukdyti ar net kokių gudrių derybų ar iškeltų sąlygų keliu juos kažkaip paįtakoti. Su mintimi, kad šie procesai galbūt tikėtinai sumažintų šalies karo mašinai tenkančią šalies vidinių resursų dalį ir judėjimą link "kristalizuoto reicho", prie kurio agresija dabartinės rusijos jos išorės atžvilgiu galėtų būti didesnė.

Ir minėjau, kad vėlesnis rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas, kur didelis populiacijos procentas būtų karo pramonėje, kariuomenėje ir pan., man neatrodė itin patrauklus. Patrauklesnis variantas atrodytų savotiškos "Pietų Korėjos" kryptimi judanti pokarinė ir savotiškai agrarinė šalis be stiprių aukštųjų technologijų. Nepelningai resursus pagrinde ne Vakarams ar pan. pardavinėjanti, mažiau draugaujanti su Kinija ar kitomis diktatūromis, su silpna kariuomene ir karo pramone.

Ir šiaip man kiek smalsu, iš kur žmonės tą "Šiaurės Korėjos" variantą lietuviškame internete ar pan. pasigavo. Beveik vos ne memas kažkoks.

P.S.: daug kam labai mažai laiko prieš šventes. Kuriam laikui matyt užsilenks tokie foruminiai parašinėjimai.

[Lionginas]

Ir grėsmės lygiu aplinkinėms šalims Rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas atrodo kaip tik bene pats prasčiausias variantas.

Tai dėl prieš tai buvusio scenarijaus praktiškai dauguma sutiks, kad prieš tai buvęs scenarijus buvo grėsmingiausias

Na kažkaip sunkiai man sekasi su tavimi šia tema diskutuoti, nes iš tiesų nelabai tavo poziciją suprantu

Panašu, kad kažkur vėl prieš tai nesusikalbėjom. Net minties nebuvo, kad rusijai reikia duoti kažkokį antrą šansą, kaip kad po 1991 ar Vokietijai po I-ojo Pasaulinio. Su kremliaus rusija vakarai jokiu būdu neturėtų tęsti ar naujai užmezginėti ekonominių ar kitokių rimtesnių santykių. Jokiu būdu net bent kiek naivių ir panašių, kokie buvo iki tol. Čia akivaizdus, defaultinis ir nediskutuotinas dalykas.

Tačiau jei rusijos viduje vyktų kokie savaiminiai kovos su režimu ar demokratizacijos procesai (realiai labai menkai priklausantys nuo Vakarų), tai galbūt nebūtų kvaila tiems rusijos procesams netrukdyti ar net kokių gudrių derybų ar iškeltų sąlygų keliu juos kažkaip paįtakoti. Su mintimi, kad šie procesai galbūt tikėtinai sumažintų šalies karo mašinai tenkančią šalies vidinių resursų dalį ir judėjimą link "kristalizuoto reicho", prie kurio agresija dabartinės rusijos jos išorės atžvilgiu galėtų būti didesnė.

Tai iš esmės tokia vakarų strategija rusijos atžvilgiu ir buvo po 1991.

Ir minėjau, kad vėlesnis rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas, kur didelis populiacijos procentas būtų karo pramonėje, kariuomenėje ir pan., man neatrodė itin patrauklus.

Tai būtent tokia buvo sovietų sąjunga, didelė karinė pramonė, milžiniškas karinis biudžetas ir t.t. Bet todėl ir siūlau geriau turėti šaltąjį karą, nei karštąjį.

Patrauklesnis variantas atrodytų savotiškos "Pietų Korėjos" kryptimi judanti pokarinė ir savotiškai agrarinė šalis be stiprių aukštųjų technologijų. Nepelningai resursus pagrinde ne Vakarams ar pan. pardavinėjanti, mažiau draugaujanti su Kinija ar kitomis diktatūromis, su silpna kariuomene ir karo pramone.

Nežinau, ar geras planas viską palikti savieigai, rusija visur aplink mato priešus ir laiko klausimas, ką sekantį užpuls.

[Svetimas]

Ir grėsmės lygiu aplinkinėms šalims Rusijos "Šiaurės Korėjos" variantas atrodo kaip tik bene pats prasčiausias variantas.

Tai dėl prieš tai buvusio scenarijaus praktiškai dauguma sutiks, kad prieš tai buvęs scenarijus buvo grėsmingiausias

Na kažkaip sunkiai man sekasi su tavimi šia tema diskutuoti, nes iš tiesų nelabai tavo poziciją suprantu

Mano versijų lauke buvusio iki karinio grėsmingojo scenarijaus su naiviais Vakarų ir Rusijos santykiais tarp galimų karo pabaigos ar pokario scenarijų nebuvo. Nes pagal nutylėjimą laikiau, jog Vakarai jau labai rimtai pasimokė dėl savo itin naivių santykių su rusija (nediversifikuoto sėdimo ant pigių rusijos žaliavų adatos ar pan.). Ir į rusiją ir santykius su ja Vakarai dabar žiūrės labai rezervuotai. Kaip į kokį pavojingą ir sunkiai prognuozuojamą žvėrį.

O pokarinius pagrindinius scenarijus, kaip toliau galėtų būti su rusija, paminėjau kelis (tau paminėjus rusijos "šiaurėskorėjizaciją"): "Šiaurės Korėjos" variantas, mažai tikėtina subyrėjusi rusija, "Pietų Korėjos" variantas. Gal yra ir koks nors ketvirtas scenarijus, kuris į mūsų dėmesio lauką kol kas neįkrito.

Babčenka irgi dažnai pakalba apie rusijos "šiaurėskorėjizaciją" ir kad metaforiškai reikėtų rusiją aptverti aukšta tvora, iškasti didelį griovį su ten prileistais krokodilais ir stebėti, kad iš tos aptvertos teritorijos niekas neišlįstų. O kas ir kaip ten persipjaus viduje mums neva neturėtų rūpėti.

Man "Šiaurės Korėjos" variantas neatrodo patraukliai, nes tikroji Šiaurės Korėja ir kitos diktatūros yra smarkiai militarizuotos.

Čia nesakau, kad neturėtumėm atitinkamai militarizuotis ir saugoti savo sienas ir mes, aplinkinės aplink rusiją šalys. Kažkur minėjai, kad "prie jos [sovietų sąjungos] vakarinės sienos buvo sukaupta daugybė NATO pajėgų". Siūlau čia didelių vilčių nedėti, kad partneriai su NATO pajėgomis mums savo iniciatyva kažkaip ženkliai padės sutelkti daugiau rimtesnių nuolatinių atgrasomųjų karinių pajėgų, ginkluotės prie aplinkinių rusijai šalių sienų. Jei patys tuo rimčiau nepasirūpinsim, tai niekas už mus nepasirūpins.

Šalia to sakau, kad mums geriau būtų mažiau militarizuotos ir nupušusios su savo "didybėm" rusijos scenarijus (savotiškos "Pietų Korėjos" variantas).

Tai būtent tokia buvo sovietų sąjunga, didelė karinė pramonė, milžiniškas karinis biudžetas ir t.t. Bet todėl ir siūlau geriau turėti šaltąjį karą, nei karštąjį.

Į mūsų ligtolinę diskusiją apie ateities Rusiją siūlau metaforiškai pažiūrėti pro tokius "akinius": yra maždaug aktyvūs "Šiaurės Korėjos" rusai (putinoidai) bei aktyvūs "Pietų Korėjos" rusai (antiputinistai), bei likusi pakankamai pasyvi ar nesavarankiška masė su iš dalies jų vietinių medijų bei gana toksiškos kultūros praplautais smegenimis. Koks bus rusijos ateities scenarijus (t.y. kokia rusija realizuosis) mes realiai nežinome. Bet jei metaforiškai užtversime "Pietų Korėjos" rusus (antiputinistus) pačius vienus už "griovio su krokodilais", tai beveik automatiškai padidinsime rusijos, kaip "Šiaurės Korėjos", scenarijų, dėl tam tikros izoliacijos, kurios putinoidai kaip tik ir tikisi.

[Augustas]

Bet jei metaforiškai užtversime "Pietų Korėjos" rusus (antiputinistus) pačius vienus už "griovio su krokodilais", tai beveik automatiškai padidinsime rusijos, kaip "Šiaurės Korėjos", scenarijų, dėl tam tikros izoliacijos, kurios putinoidai kaip tik ir tikisi.

Aišku, labai gaila, bet manau, kad Rusijos šėkorėjizacijos nebus (dėl tarptautinės gamtinių išteklių, kurių turi Rusija, reikšmės), daugiausia kas gali būti, tai tik KLR-izacija.

***
Beje, visus su Kalėdomis, forumiečiai.

[Lionginas]

Man "Šiaurės Korėjos" variantas neatrodo patraukliai, nes tikroji Šiaurės Korėja ir kitos diktatūros yra smarkiai militarizuotos.

Ir sovietų sąjunga buvo stipriai militarizuota, kariniu biudžetu stipriai lenkė rusiją. Bet kas jai iš to, niekas karšto karo su ja nekariavo, kariavo šaltą ir laimėjo. Vakarai turi receptą, kaip su tokiomis šalimis tvarkytis.

Šalia to sakau, kad mums geriau būtų mažiau militarizuotos ir nupušusios su savo "didybėm" rusijos scenarijus (savotiškos "Pietų Korėjos" variantas).

Tai žinoma geriau, bet kad nelabai realu.

Į mūsų ligtolinę diskusiją apie ateities Rusiją siūlau metaforiškai pažiūrėti pro tokius "akinius": yra maždaug aktyvūs "Šiaurės Korėjos" rusai (putinoidai) bei aktyvūs "Pietų Korėjos" rusai (antiputinistai), bei likusi pakankamai pasyvi ar nesavarankiška masė su iš dalies jų vietinių medijų bei gana toksiškos kultūros praplautais smegenimis. Koks bus rusijos ateities scenarijus (t.y. kokia rusija realizuosis) mes realiai nežinome. Bet jei metaforiškai užtversime "Pietų Korėjos" rusus (antiputinistus) pačius vienus už "griovio su krokodilais", tai beveik automatiškai padidinsime rusijos, kaip "Šiaurės Korėjos", scenarijų, dėl tam tikros izoliacijos, kurios putinoidai kaip tik ir tikisi.

Rusų opozicija naudoja lygiai tokį patį argumentą. Tačiau primenu, kad šituos porą dešimtmečių rusai po pasaulį keliavo gana laisvai, visi jų laukė, kalbėjosi gražiai ir niekas užtverti su krokodilais negrąsino. Ir kuo baigėsi? Sakyčiau, šitas variantas išmėgintas ir nepasiteisinęs. Jei manai kitaip, aš mielai išklausysiu, kokie buvo teigiami šitos politikos rezultatai, nes aš asmeniškai jų nematau.

[Svetimas]

Man "Šiaurės Korėjos" variantas neatrodo patraukliai, nes tikroji Šiaurės Korėja ir kitos diktatūros yra smarkiai militarizuotos.

Ir sovietų sąjunga buvo stipriai militarizuota, kariniu biudžetu stipriai lenkė rusiją. Bet kas jai iš to, niekas karšto karo su ja nekariavo, kariavo šaltą ir laimėjo. Vakarai turi receptą, kaip su tokiomis šalimis tvarkytis.

Gal gali maždaug kiek tiksliau nupiešti, kaip tu tą istorinį "šaltojo karo" laimėjimą matai? Koks maždaug dalykas buvo tas "šaltojo karo" laimėjimas?
Sovietų sąjunga su laiku virto į vis didesnę šiknaskylę prie to laiko realijų, vietinei propagandai vis sunkiau sekėsi simuliakrą rodyti, kaip viskas ten šaunu ir gerai, ir dalis žmonių sovietų sąjungos viduje pradėjo dėl to labiau neapsikęsti ir bruzdėti? Bei inicijavosi sovietų sąjungos byrėjimo grandinė nuo Baltijos šalių. Po to, kai sovietynas apibyrėjo, vakarai su rusija per daug gražiai elgėsi ir per daug visokių kvailų nuolaidų darė (palyginus su kokia Ukraina)? Kai rusija prie Jelcino pabaigos ir Putino per daug įžūliai ir neadekvačiai elgėsi kaip kaprizingas ir savo kojelėmis trepsintis paauglys?

Be to kiek įdomus tavo matymas, kaip būtų istoriškai viskas vykę su sovietų sąjungos byrėjimu, jei tuo metu ne koks pliurpalius Gorbačiovas būtų buvęs, o koks nors smarkiai užsispyręs, kaip dabar, putinas ar kiti dabartiniai kremliniai? Panašus scenarijus?

Ar tikrai Vakarai yra rimtai pasiruošę tam senajam "šaltajam karui", kaip aš iš tų laikų suprantu, ir "seną receptą" naudoti? Pvz., kiek susidūriau ir susidariau įspūdį, bent jau Vokietijos, Prancūzijos ir Italijos politikai lyg ir nelabai? Ar Šolco, Makrono ar pan. tik dabartiniai pašnekėjimai yra keistai naivūs, ištraukti iš konteksto, arba tai tėra tik tam tikra besivartanti ir gudraujanti jų politinė retorika savo rinkėjams ar pan.? Realūs įvairiausių vakarų politikų veiksmai bus kiek kitokie ir skirsis nuo jų retorikos? O JAV nuo jiems įkyrėjusios "pasaulio policininko" rolės nebando nusiplauti?

Pavyzdžiui didelei daliai lietuvių atrodo, jog jei kas ir ryžtųsi to rimtojo "šaltojo karo", koks buvo prie sovietų sąjungos, scenarijui, tai pagrinde aplinkinės aplink rusiją šalys. Ukraina, Lenkija, Lietuva, Latvija, Estija ir t.t. Kažkiek ir JK, JAV ar pan. O gal toks dalykų matymas pagal tave yra klaidingas?

Šalia to sakau, kad mums geriau būtų mažiau militarizuotos ir nupušusios su savo "didybėm" rusijos scenarijus (savotiškos "Pietų Korėjos" variantas).

Tai žinoma geriau, bet kad nelabai realu.

Kodėl manai, kad nelabai realu? Kuo konkrečiai "Šiaurės Korėjos" scenarijus realesnis? Pvz., jau buvo minėtas pavienis argumentas, kad izoliuotis nuo pasaulio (bent jau informacine prasme, ne ekonomine prasme), kaip diktatūrai, ruskynui būtų sunkiau, nei Šiaurės Korėjai, savo laiku. Putinoidų propaganda gan sėkmingai dalį vietinių veikia. O kodėl bent kažkiek dalinai sėkmingai negali veikti ir antiputinistinė informacinė veikla ar nuotaikos? Gal netyčia turi pakankamai apčiuopiamų statistinių duomenų apie realų antiputinistų ir putinoidų pasiskirstymą rusijoje? O gal toks pasiskirstymas, kad ir koks būtų, tavo manymu, neturi įtakos putinizmo režimui ir jo ateities perspektyvoms?

Rusų opozicija naudoja lygiai tokį patį argumentą. Tačiau primenu, kad šituos porą dešimtmečių rusai po pasaulį keliavo gana laisvai, visi jų laukė, kalbėjosi gražiai ir niekas užtverti su krokodilais negrąsino. Ir kuo baigėsi? Sakyčiau, šitas variantas išmėgintas ir nepasiteisinęs. Jei manai kitaip, aš mielai išklausysiu, kokie buvo teigiami šitos politikos rezultatai, nes aš asmeniškai jų nematau.

Visų pirma nesu tikras, kad galima šitoje vietoje piešti grubias istorines analogijas, kai istorinė situacija nemaža dalimi aspektų buvo kiek kitokia, nei yra dabar. Dabar rusija daugelio vakariečių visiškai teisėtai yra laikoma nupušusiu agresoriumi. Iš to, kaip į sovietų sąjungą buvo žiūrima su Gorbačiovo laikais siejamo "atšilimo" metu ir sovietyno byrėjimo pradžios metu, sakyčiau, kad vakariečiai sovietyną tuo metu vertino kiek kitaip.

[Svetimas]

Bet jei metaforiškai užtversime "Pietų Korėjos" rusus (antiputinistus) pačius vienus už "griovio su krokodilais", tai beveik automatiškai padidinsime rusijos, kaip "Šiaurės Korėjos", scenarijų, dėl tam tikros izoliacijos, kurios putinoidai kaip tik ir tikisi.

Aišku, labai gaila, bet manau, kad Rusijos šėkorėjizacijos nebus (dėl tarptautinės gamtinių išteklių, kurių turi Rusija, reikšmės), daugiausia kas gali būti, tai tik KLR-izacija.

Nerimtai pakomentuosiu. Didelė dalis įvairiausių analitikų teigia, jog, stebint įvairius tarptautinius įvykius iš šalies, KLR smarkiai nepakenčia jiems pakankamai stiprių konkurentų. Nerealistiška dvi KLR šalia. Vien jau dėl ekonominių priežasčių. Ir kartu KLR labiau patiktų aplinkui visaip kaip silpnos jos įtakoje esančios šalys-"pastumdėlės". Nebent savo komentaru nori pasakyti, kad KLR siekia rusiją padaryti savo savotišku vasalu, kiek panašiai kaip kad rusija šiuo metu baltarusiją?