Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-09 09:06

Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Kiek bandžiau skaityti ir suprasti, ar rimtai čia tu.

Galima išdaužyti langus mokyklos direktoriams, mokytojams ar pan., koordinavusiems rinkimų klastojimą. Nebent tokia pradžia, jei jau taip.
Bet žudyti žmones, net ir nepaisant to, kad jie yra nemenki niekšeliai? Kuo tai iš esmės skiriasi nuo putinizmo metodų?
Beje, daužyti langus nepatogiems žmonėms gali ir putinoidai.
Aš žiūriu labai paprastai: ukrainiečiai nieko neprovokavo, bet yra priversti žudyti ir mirti, kad apsigintų. Todėl rusai, kurių valstybė užpuolė Ukrainą, irgi turi pareigą žudyti ir mirti, kad neteisybę ištaisytų. Nebent tu manai, kad jie nusipelnė didesnio komforto, tokiu atveju pirmyn, paaiškink kodėl.
Lionginas wrote:
2022-12-08 07:35
Nėra protinga ieškoti atpirkimo ožių ar grubiai asocijuoti juos į bendrą krūvą, jei nesiseka greitai ir efektyviai įveikti priešą, atstatyti teisingumą ar pan., kaip kad tau norėtųsi.
Puiku, kai tik koks rusas nuspręs nebeasocijuoti savęs su abejinga bendra krūva ir imsis veiksmų, aš irgi jo su ta šūdo krūva nebeasocijuosiu.
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
O pats susiradai šią nuorodą?
Ar kur nors radai paslaugiai padėtą? Gal net su kokia įdomia papildoma formuluote, padedančia kaip nors piktai interpretuoti minėtą Volkovo pasisakymą? Ir, sakyčiau, pakankamai migloto konteksto dalykas. Plačiau to ilgojo video, iš kurio buvo iškirptas tas trumpas twiterio video epizodas matyt nežiūrėjai?
Taigi pats matai, šitas klipas publikuotas "Populiarioji politika" kanale, kurį įkūrė Navalnas. Čia jie patys iškerpa geriausias mintis iš savo klipų ir jas publikuoja pateikdami tokį kontekstą, kokio patys nori.
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Šiaip, kiek esu pats susidūręs, tiek Milovas tiek Volkovas yra pakankamai daug teisingų ir naudingų dalykų Rusijos karo prieš Ukrainą kontekste kalbėję. Ar čia labai racionalu, kai kokia twitterio nuoroda, kur Volkovas atsakinėdamas į žiūrovo klausimą kažką tariamai nusikalbėjo aktualijų kontekste nejautriai ir miglotame kontekste, kažkam yra pakankamas dalykas nubraukti ilgametę jų veiklą prieš Putino režimą?
Nesuprask manęs neteisingai, Volkovas, Milovas ir kiti rusų opozicionieriai yra daug kur naudingi. Bet ar jie pilnai adekvatūs, tai tikrai ne. Ką Volkovas čia pakalbėjo yra absoliučiai neadekvatu, ir tu tai žinai.
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Putinoidai, manipuliuojantys žmonių emocijomis bei juos kiršindami, dėl tokių situacijų trintų rankas. Beje, putinizmo pradžioje tokių susipriešinimų ir juodojo piaro skleidimo apimtys runete buvo smarkiai išaugusios ir tuo buvo užšikamos aktualesnės politinės temos. Tikrai nenustebčiau, jei šiais laikais panaši praktika plačiai naudojama ir rusyno išorėje.
Putinoidai žino, kad tavo nuomonės jie nepakeis. Prieš tave jie naudoja "ne viskas taip vienareikšmiška" taktiką. Tai kaip suprantu ne viskas taip vienareikšmiška su tais eiliniais rusais, ane?
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Nesinori suklysti iš atminties ir kažką pripainioti ar supainioti su galbūt kitu žmogumi, bet man regis, jog Volkovo bendražygis Milovas kaip tik apie praktiškai visus tavo paminėtus dalykus yra kalbėjęs. Berods Milovo kalboje branduolinio arsenalo atsisakymo kontekste dar net buvau sau pagalvojęs, kad perdėm optimistiškai ir greičiausiai nerealistiškai apie tai kalba.

Gali būti, kad apie kažką panašaus yra kalbėjęs ir Volkovas. Pvz., kituose savo video, kurie dėl savo neskandalingumo greičiausiai mažai susilaukia dėmesio.
Na tai gana tipiška, ką ir sakiau - jie bando mąstyti į teisingą pusę, bet vis kažkaip ne iki galo. Tai mobiliuzuotus karo nusikaltėlius reikia užjausti, tai vakarai skolingi maršalo planą resursais turtingai šaliai, kurios niekas neužpuolė, tai dar koks nors marazmas. O šiaip eiliniai rusai, net tie, kurie prieš karą, to turi dar daugiau. Jei paklausytum apklausų gatvėse, kaip jie aiškina savo poziciją, tai dažniausias atsakymas yra "juk abi pusės kenčia". Iš čia didele dalimi ir kyla tas "Europa atstatys Ukrainą, o tada ir mums Maršalo planą, kad jaustume dėkingumą". Nes juk abi pusės patyrė didelę skriaudą šitame "konflikte" :D
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Panašu nelabai esi su Milovo veikla susipažinęs, jei tokios mintys kyla. Greičiausiai jo siūlymus tėvynainiams nepasiduoti priešinimosi putinizmui beprasmybės jausmui, painioji su jų teisinimu.
Tai ir yra teisinimas. Vargšiukai matot, beprasmybės jausmas, depresija užpuolė, sunku šikną pakelti. Ukrainiečiai tai priversti gintis nepriklausomai nuo to, kaip bejėgiškai jaučiasi. Todėl man nelabai ir įdomu, kokios ten nuotaikytės pas rusus. Nebent, vėlgi, tu manai, kad rusai yra nusipelnę prabangos elgtis pagal savo nuotaikytes labiau nei ukrainiečiai, tokiu atveju paaiškink, kodėl taip manai. Nes man rodos, jie turės teisę ta prabanga naudotis tik tuomet, kai ją turės ukrainiečiai.
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Volkovą ir Milovą turėjau omenyje tame kontekste. Gal sveikas nacionalizmas kaip tik skatina nepasyvumą ir priešinimąsi Putino režimui?
Tai ir sakau, skamba kaip sveikas vokiečių nacionalizmas 1945-ais.
Last edited by Lionginas on 2022-12-09 09:35, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-09 09:29

RB wrote:
2022-12-09 01:07
Aš iš tiesų bandau susiformuoti kažkokią poziciją, nes man ir pačiam nėra iki galo aišku, kurioje spektro nuo „Petia gimė Rusijoje...Petia aktyviai dalyvauja priimdamas sprendimus dėl karinės agresijos aukščiausiame lygyje“ vietoje atsiranda kaltė, atsakomybė ir prievolė imtis vienokių ar kitokių veiksmų. Bet viešojoje erdvėje ir šitame pačiame forume matau dominuojančias nuotaikas iš serijos „visi rusai kalti“, „rusai privalo padaryti X“ ir t. t. Ir man kyla abejonių, ar tikrai galima tokius teiginius pagrįsti.
Tu kalbi apie spektrą, bet pats visur pateiki tik du variantus: arba Petia tik gimė ir daugiau nič nieko gyvenime nenuveikė, arba priėmė sprendimus aukščiausiu kariniu lygiu. Realybėje Petia niekada nesidomėjo politika, niekada nedalyvavo jokiuose protestuose, ir savo pilietinę poziciją išreikšdavo tik tuomet, kai putinas megindavo taisyti reitingus užpuldamas kitą šalį. Šį kartą petia nepatenkintas, nes laimėti karo nepavyko, todėl neturėjo progos dar kartą išreikšti savo pilietinės pozicijos džiaugsmu. Maždaug toks ir yra eilinis statistinis rusas. Tai pats ir pasakyk, kaltas jis ar ne? Nes, mano nuomone, šitas pasyvumas (ir aktyvumas, kai rusija imasi agresijos prieš kitus), yra ne kas kita, kaip mandatas putinui daryti tai, ką jis daro.

Yra ir kitas atpektas, kurį minėjau prieš tai. Jis yra ne apie kaltę, o apie pareigą kažko imtis. Visų branduolinių valstybių piliečiai yra ypatingoje situacijoje, nes šių valstybių praktiškai niekas negali sunaikinti, net jei jos elgiasi labai blogai. Ir šitos valstybės neleidžia kitoms, mažesnėms valstybėms įsigyti ar pasigaminti branduolinių ginklų. Todėl tokių šalių piliečiai turi suprasti vieną dalyką - jei valstybė pradės elgtis kaip rusija, tai ją sustabdyti galės tik jie patys, niekas kitas. Manau, ir tokios privilegijuotos padėties kyla ir tam tikros pareigos, kokių, pavyzdžiui, galiu sau leisti neturėti aš, nes mano valstybė, jei kažko ir imtųsi, būtų gana greitai sudorota (kaip tarkime Irakas, užpuolęs Kuveitą). rusijos atveju, neegzistuoja toks pasaulinis policininkas, kuris pastatytų rusiją į vietą. Tai arba rusai patys turi kontroliuoti savo valstybę, arba turi pasistengti, kad ji tiesiog neturėtų tokios privilegijuotos neliečiamojo padėties, ir atsisakyti savo branduolinio arsenalo. Tokia pareiga, mano manymu, galiotų net ir tuo atveju, jei visi eiliniai rusai būtų gimę vakar su jau pilnai veikiančiu diktatūros aparatu. Bet jie gimė ne vakar, ir ta diktatūra atsirado ne be jų veikimo ir neveikimo, todėl greta tos pareigos dar yra ir kaltė.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-09 11:25

Rusijoje galimai toliau vyksta pilietinės akcijos :) Too little too late, deja.
Pasak pareigūnų, užsidegė prekybos centro OBI stogas. Preliminariais duomenimis, nukentėjusiųjų nėra. Gaisras prasidėjo apie 6 val., o iki 8 val. išplito po visą OBI statybinių medžiagų parduotuvės teritoriją. TASS duomenimis, iš jos liko tik atraminės karkaso konstrukcijos.
<...>
Gaisro priežastimi tapo sprogimas, rašo TASS. Pasak „Moskva 24“ cituojamų liudininkų, įvyko virtinė sprogimų, kurie „supurtė“ kaimyninius namus.
Altajaus krašto Barnaulo mieste penktadienį kilo didelis gaisras – dega padangų gamykla. Jam gesinti buvo pasitelktas specialus traukinys.

Tai pranešė portalas „rbc.ua“, remdamasis Rusijos žiniasklaida.

Pasak jos, ugnis įsiplieskė viename iš įmonės gamybinių cechų. Gaisras apėmė apie 1 tūkst. kvadratinių metrų. Jį gesina daugiau kaip šimtas žmonių ir 33 technikos vienetai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-09 11:26

Svetimas wrote: Bet žudyti žmones, net ir nepaisant to, kad jie yra nemenki niekšeliai? Kuo tai iš esmės skiriasi nuo putinizmo metodų?
Skiriasi kaip diena ir naktis, šimtu aštuoniasdešimčia laipsnių. Putinizme nemenki niekšeliai ne tik kad nėra žudomi, jie vadovauja.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-09 11:59

Svetimas wrote: Iš to, kiek susidūriau, jis man toks gal daugiau prie "teoretikų" putinizmų ir Rusijos karo prieš Ukrainą aktualijose pasirodė.
Teoretikų?? Ko tu dar iš jo nori, kad pasiėmęs automatą asmeniškai eitų į Kremlių, tik tada jau bus praktikas? Jei jis teoretikas, kas tada ruzijoje praktikai?
After his retirement from chess in 2005, Kasparov turned to politics and created the United Civil Front, a social movement whose main goal is to "work to preserve electoral democracy in Russia".[114] He has vowed to "restore democracy" to Russia by restoring the rule of law.

Kasparov was instrumental in setting up The Other Russia, a coalition which opposes Putin's government. The Other Russia has been boycotted by the leaders of Russia's mainstream opposition parties, Yabloko and Union of Right Forces due to its inclusion of both nationalist and radical groups. Kasparov has criticized these groups as being secretly under the auspices of the Kremlin.

In April 2005, Kasparov was in Moscow at a promotional event when he was struck over the head with a chessboard he had just signed. The assailant was reported to have said "I admired you as a chess player, but you gave that up for politics" immediately before the attack.[119] Kasparov has been the subject of a number of other episodes since, including police brutality and alleged harassment from the Russian secret service.

Kasparov helped organize the Saint Petersburg Dissenters' March on 3 March 2007 and The March of the Dissenters on 24 March 2007, both involving several thousand people rallying against Putin and Saint Petersburg Governor Valentina Matviyenko's policies.

In April 2007, Kasparov led a pro-democracy demonstration in Moscow. Soon after the demonstration's start, however, over 9,000 police descended on the group and seized almost everyone. Kasparov, who was briefly arrested by the Moscow police, was warned by the prosecution office on the eve of the march that anyone participating risked being detained. He was held for some 10 hours and then fined and released.[124] He was later summoned by the FSB for violations of Russian anti-extremism laws
Ir t.t., bandė net į prezidentus kandidatuoti, bet suprantama, kad nesigavo. https://en.wikipedia.org/wiki/Garry_Kasparov#Politics
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-10 15:00

Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Nėra protinga ieškoti atpirkimo ožių ar grubiai asocijuoti juos į bendrą krūvą, jei nesiseka greitai ir efektyviai įveikti priešą, atstatyti teisingumą ar pan., kaip kad tau norėtųsi.
Puiku, kai tik koks rusas nuspręs nebeasocijuoti savęs su abejinga bendra krūva ir imsis veiksmų, aš irgi jo su ta šūdo krūva nebeasocijuosiu.
Šitoje vietoje mūsų požiūriai iš esmės daug kur sutampa.
Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Kiek bandžiau skaityti ir suprasti, ar rimtai čia tu.

Galima išdaužyti langus mokyklos direktoriams, mokytojams ar pan., koordinavusiems rinkimų klastojimą. Nebent tokia pradžia, jei jau taip.
Bet žudyti žmones, net ir nepaisant to, kad jie yra nemenki niekšeliai? Kuo tai iš esmės skiriasi nuo putinizmo metodų?
Beje, daužyti langus nepatogiems žmonėms gali ir putinoidai.
Aš žiūriu labai paprastai: ukrainiečiai nieko neprovokavo, bet yra priversti žudyti ir mirti, kad apsigintų. Todėl rusai, kurių valstybė užpuolė Ukrainą, irgi turi pareigą žudyti ir mirti, kad neteisybę ištaisytų. Nebent tu manai, kad jie nusipelnė didesnio komforto, tokiu atveju pirmyn, paaiškink kodėl.
Nemanau, kad nusipelnė komforto. Bet ir skirtingų niekšelių atsakomybės lygis man atrodo yra skirtingas. Teisė žudyti atrodo pagrįsta, kai pakankamai tiesiogiai gynybiniais tikslais ginamasi nuo žudymo arba naudojamas "akis už akį, dantis už dantį" principas. Ar kiti išskirtiniai atvejai.

Suprantu, kad įprasti vertinimai taikos sąlygomis gali skirtis nuo vertinimų, kai vyksta karas/žudynės. Atsakomybė už rinkimų klastojimą yra daug didesnė, nei galbūt dauguma žmonių įsivaizduoja. Ypač jei toks klastojimas netiesiogiai priveda prie karo ir žudynių.

Bet vis dar manau, kad rinkimų klastojimas dar ne tas atsakomybės lygis, pateisinantis žudymą. Suprantu, kad kai kažkuri pusė kare laužo teisingumo principus, tai jai gali duoti efektyvesnį ir greitesnį rezultatą. Tuo labiau, kai putinoidų pusė pačius įvairiausius teisingumo principus yra įžūliai ir begėdiškai sulaužiusi ar ir toliau laužo.
Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Nesuprask manęs neteisingai, Volkovas, Milovas ir kiti rusų opozicionieriai yra daug kur naudingi. Bet ar jie pilnai adekvatūs, tai tikrai ne. Ką Volkovas čia pakalbėjo yra absoliučiai neadekvatu, ir tu tai žinai.
Volkovas ir Milovas pagrinde transliuoja rusų auditorijai, kreipiasi į juos ir mažais žingsniais bando dalį jų atvertinėti į mažiau putinoidinius "botus". Man Milovas (ir galbūt Volkovas, nes daug mažiau apie jį žinau) informacine prasme visumoj Rusijos karo prieš Ukrainą aktualijų fone atrodo su pliuso ženklu. Ir, sakyčiau, daro tai labai neblogai.

Šiaip pats nesitikiu kažkokio beveik absoliutaus adekvatumo iš sąjungininkų, kurie kovoja mūsų pusėje su tuo pačiu priešu. Kuo daugiau bus ruskyne rusų propagandos neužzombintų ir nepasyvių prieš putino režimą nusiteikusių žmonių ir kuo mažiau putinizmą palaikančių "botų", tuo geriau. Gal kiek ir ksenofobiškai nuskambės, man putinoidiniai "botai" mažiau žmonės. Tačiau diferencijuoti į labiau teigiamus rusus ir į labiau neigiamus rusus, mano požiūriu, aš tam tikrą laisvę pasilieku.

Ir man rodos, kiek ne taip supratai Volkovo kai kuriuos akcentus dėl to tariamo ale "Maršalo" plano. Aišku, kad būtų absurdiška remti kokia finansine parama ar pan. griovimų nepatyrusią šalį agresorę, skirtingai nei savo laiku buvo remiama Vokietija. Čia tavo argumentas man visiškai validus. Bet neatsisakyti kažkokių gudresnių mechanizmų/planų, kurie galbūt leistų kažkaip potencialiai paįtakoti Rusiją, kad ji pataptų ateityje mažiau grėsminga ir pavojinga visiems aplinkui šiknaskyle, manau nėra visiškai prasta mintis.

Dar kalbant apie adekvatumą. Pavyzdžiui, man nemenkai creepy pasirodė, kai Rusijos karui prieš Ukrainą aktyviai vykstant ir ukrainiečiams jame žūvant (tik keli mėnesiai nuo vasario 24 d. buvo praėję), koks Imantas Melianas su savo draugeliais youtube kanale fantazuoja apie tai, kaip Lietuva Kaliningradą su Lenkija galėtų pasidalinti. Maždaug mintis - būtume lochai, jei dalies žemių nepasiimtume, tokiai galimybei/progai esant. Kuo iš esmės savo mąstymu jie skiriasi nuo rusų impercų? Bet jei jie nemenkai Ukrainą šiame kare remia ar yra parėmę (ko, šiaip, realiai nežinau) ir kol jie Ukrainos pusėje, tai į tokius jų pasvaigimus kurį laiką galiu pažiūrėti pro pirštus.
Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Putinoidai žino, kad tavo nuomonės jie nepakeis. Prieš tave jie naudoja "ne viskas taip vienareikšmiška" taktiką. Tai kaip suprantu ne viskas taip vienareikšmiška su tais eiliniais rusais, ane?
Putinoidų propagandistų triukus žinau. Gali dėl manęs būti ramus.
Siūlau pažiūrėti epizodą iš Milovo streamo bent 10-15 min. nuo 31:55:
Буча. Трибунал для Путина
Galbūt ką gilesnio rasi, pastebėsi, gal net ir ko pats nemačiau, tarp eilučių.
Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Svetimas wrote:
2022-12-08 22:59
Volkovą ir Milovą turėjau omenyje tame kontekste. Gal sveikas nacionalizmas kaip tik skatina nepasyvumą ir priešinimąsi Putino režimui?
Tai ir sakau, skamba kaip sveikas vokiečių nacionalizmas 1945-ais.
Vis dar konkrečiai šioje vietoje nesupratau tavo minties, ar ką norėjai pasakyti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-10 15:13

Seianus wrote:
2022-12-09 11:26
Svetimas wrote: Bet žudyti žmones, net ir nepaisant to, kad jie yra nemenki niekšeliai? Kuo tai iš esmės skiriasi nuo putinizmo metodų?
Skiriasi kaip diena ir naktis, šimtu aštuoniasdešimčia laipsnių. Putinizme nemenki niekšeliai ne tik kad nėra žudomi, jie vadovauja.
Man labai nepatinka ta jėgos/galios ir darau ką noriu blogo kitiems, jei galiu ar man to reikia, filosofija. Kuri nemenkai privedė ir prie putinizmų absurdų. Neretai kuo didesnis pasyvus nevykėlis yra kažkoks žmogus, tuo šita filosofija jam atrodo patrauklesnė.

Aišku, yra ir kitas kraštutinumas - apie taiką visame pasaulyje ar pan., realiai neįdėjus tam rimtesnių pastangų, naiviai kalbantys "rožiniai poniai".

Manau dažnai per šituos du kraštutinumus visokie niekšeliai ir ateina į politiką.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-10 15:20

Seianus wrote:
2022-12-09 11:59
Svetimas wrote: Iš to, kiek susidūriau, jis man toks gal daugiau prie "teoretikų" putinizmų ir Rusijos karo prieš Ukrainą aktualijose pasirodė.
Teoretikų?? Ko tu dar iš jo nori, kad pasiėmęs automatą asmeniškai eitų į Kremlių, tik tada jau bus praktikas? Jei jis teoretikas, kas tada ruzijoje praktikai?
Kasparovo biografija nelabai kuo skiriasi nuo kitų rimtesnių Kremliaus opozicionierių. Ir šiaip kiek nustebau, kad pas tave kartelė mažesnė šioj vietoj pasirodė, nei pradžioj man susidarė įspūdis iš tavo kalbų/pavyzdžių. Pradžioj kiek pasirodė tau tik daug didesnis aktyvumas sueina/užsiskaito. Pavyzdžiui, kokių rimtesnių niekšelių ir blogiukų žudymas Rusijoje. O ne kokia opozicinė Kremliui veikla, kaip Kasparovo, užsienyje emigracijoje.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-10 22:19

Svetimas wrote: O ne kokia opozicinė Kremliui veikla, kaip Kasparovo, užsienyje emigracijoje.
Kasparovas emigravo jau po to, kai buvo kelis kart sumuštas ir nieko labai rimto nepasiekė, nes jo iniciatyvos nesusilaukė pakankamai palaikymo iš eilinio Rusijos planktono. Sakyčiau, prieš emigruodamas pakankamai stengėsi kažką pakeisti. Daugiau, nei jo vietoj stengčiausi aš.
Pavyzdžiui, kokių rimtesnių niekšelių ir blogiukų žudymas Rusijoje.
Dabar padėtis daug rimtesnė, tai ir priemonės reikalingos daug griežtesnės. Bet dabar Kasparovas jau de facto nebe Rusijos pilietis tai iš jo dabar nieko ir neprašau, ir taip kažkiek padeda bent pakalbėdamas prieš Putiną, išnaudodamas savo žinomumą. Skirtingai, nei dauguma kitų šachmatininkų, kurie tesugeba išlementi, kad karas yra blogai ir geriau būtų taika. Apie Karpovą ir Karjakiną net nekalbu.

O kas iki dabar likę Rusijoje, iki dabar rėmė Putino valdžią savo darbais ir mokesčiais ir dažniausiai ir žodžiais, tai galėtų mažų mažiausiai sabotuoti viską, kas įmanoma. Čia Lionginas daug prikalbėjo, nekartosiu, nes mano nuomonė šiuo klausimu turbūt identiška.
Man labai nepatinka ta jėgos/galios ir darau ką noriu blogo kitiems, jei galiu ar man to reikia, filosofija.
Tai gerai, kad čia niekas tokios ir nesiūlė, priešingai. Siūlė sudoroti tokią filosofiją taikančius bet kokiom priemonėm, kokių tik gali prireikti, įskaitant ir fizinį sudorojimą.
Imantas Melianas su savo draugeliais youtube kanale fantazuoja apie tai, kaip Lietuva Kaliningradą su Lenkija galėtų pasidalinti. Maždaug mintis - būtume lochai, jei dalies žemių nepasiimtume, tokiai galimybei/progai esant. Kuo iš esmės savo mąstymu jie skiriasi nuo rusų impercų?
Kol Rusiją turi branduolinį ginklą, tokios fantazijos liks fantazijomis. Bet jei ne branduolinis ginklas, žinoma, būtų puiku pasiimti Karaliaučių, būtų puiku, jei Japonai atsiimtų savo salas, jei įvairūs Rusijos regionai atgautų nepriklausomybę ar būtų pasidalinti kitų šalių. Niekaip nesuprantu, kas tau tame iš principo blogo vaidenasi. Trukt už vadžių vėl iš pradžių: skiriasi savo mąstymu kardinaliai, 180 laipsnių: rusų impercai nesiūlo atiduoti Lietuvai su Lenkija Karaliaučiaus, ar kaip jie vadina Kaliningrado, priešingai, jie nori prie savo diktatūrinės šūdvalstybės prisijungti dar daugiau užgrobtų žemių, be jau turimų užgrobtų žemių. Aišku, galima idėją prisijungti Karaliaučių kritikuoti iš normalios praktinės pozicijos, pvz., tikriausiai neišeitų rusijon išspirti dabar ten gyvenančių ruskių, todėl tektų Lietuvos populiaciją atskiesti nemažu kiekiu atmatų, kas ilgalaikėj perspektyvoj gal neišeitų į gerą. Bet tu kaip suprantu nepatenkintas ne tuo, o dėl kažkokių nukvakusių ideologinių priežasčių, liepiančių neliesti diktatūrinių šūdvalstybių užsigrobtų žemių?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-11 14:50

Seianus wrote:
2022-12-10 22:19
Kasparovas emigravo jau po to, kai buvo kelis kart sumuštas ir nieko labai rimto nepasiekė, nes jo iniciatyvos nesusilaukė pakankamai palaikymo iš eilinio Rusijos planktono. Sakyčiau, prieš emigruodamas pakankamai stengėsi kažką pakeisti. Daugiau, nei jo vietoj stengčiausi aš.
Apie Kasparovą nemažai žinau. Ir į jo opocizinę veiklą žiūriu teigiamai. Rusijos pilietybę berods jis vis dar turi. Bet iš tavo ankstesnės hiperbolizuotos retorikos man susidarė įspūdis, kad tau jis dabartinių aktualijų fone atrodytų per daug pasyvus rusas.
Seianus wrote:
2022-12-10 22:19
Kol Rusiją turi branduolinį ginklą, tokios fantazijos liks fantazijomis. Bet jei ne branduolinis ginklas, žinoma, būtų puiku pasiimti Karaliaučių, būtų puiku, jei Japonai atsiimtų savo salas, jei įvairūs Rusijos regionai atgautų nepriklausomybę ar būtų pasidalinti kitų šalių. Niekaip nesuprantu, kas tau tame iš principo blogo vaidenasi.
Būtent, kol vis dar vyksta karas, visa tai gan keistokos fantazijos. Kremlius branduolinio ginklo ar pan. laikysis įsikibęs kaip vieno iš paskutinių savo kozirių.

Ir keistokai prainterpretavai mano pavyzdį Lionginui. Lionginas pasitrigerino dėl Volkovo atsakymo į žiūrovo klausimą dėl "Maršalo" plano. Man tuo tarpu pasirodė keistos pernelyg ankstyvos Imanto Meliano fantazijos nelaiku ir nevietoje, greičiausiai jo paties iniciatyva, apie nebuvimą lochais ir Kaliningrado žemių pasidalinimą ateityje. Fone to, kai karas vis dar vyksta ir ukrainiečiai žūva. Kiek pasibjaurėjau man tada jo keistais papostringavimais karo fone ir išjungiau.

Ir jei užduodu kažkokį klausimą, tai nebūtinai reiškia, kad tuo išsakau savo poziciją. Tokiu būdu galiu bandyti geriau suprasti pašnekovo poziciją.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-12 01:44

Ir jei užduodu kažkokį klausimą, tai nebūtinai reiškia, kad tuo išsakau savo poziciją. Tokiu būdu galiu bandyti geriau suprasti pašnekovo poziciją.
OK, noted.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-12 07:55

Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Bet vis dar manau, kad rinkimų klastojimas dar ne tas atsakomybės lygis, pateisinantis žudymą. Suprantu, kad kai kažkuri pusė kare laužo teisingumo principus, tai jai gali duoti efektyvesnį ir greitesnį rezultatą. Tuo labiau, kai putinoidų pusė pačius įvairiausius teisingumo principus yra įžūliai ir begėdiškai sulaužiusi ar ir toliau laužo.
Gyvybė, be abejo, yra itin svarbus dalykas ir teisė į ją neturėtų būti atimama taip lengvai. Siūlau rusų teisės į gyvybę klausimą apsvarstyti ypatingos skubos tvarka, iš karto po to, kai tokia teise galės mėgautis ukrainiečiai, you in?
Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Ir man rodos, kiek ne taip supratai Volkovo kai kuriuos akcentus dėl to tariamo ale "Maršalo" plano. Aišku, kad būtų absurdiška remti kokia finansine parama ar pan. griovimų nepatyrusią šalį agresorę, skirtingai nei savo laiku buvo remiama Vokietija. Čia tavo argumentas man visiškai validus.
Kokius dar akcentus? Jis ten kur nors išskiria, kad rusijai bus reikalingas kažkoks kitoks Maršalo planas? Kažkur išdėsto, kad jai reikia Maršalo plano "lite" versijos? Na ne, jis ten gana aiškiai pasako, kaip supranta Maršalo planą, ir jis tikrai ne "lite" versija, ir tikrai niekur neužsimena, kad rusijai jis reikalingas kažkoks kitoks, nei Ukrainai. Tai gal tiesiog pats nustok dėlioti akcentus kur jų nėra.
Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Bet neatsisakyti kažkokių gudresnių mechanizmų/planų, kurie galbūt leistų kažkaip potencialiai paįtakoti Rusiją, kad ji pataptų ateityje mažiau grėsminga ir pavojinga visiems aplinkui šiknaskyle, manau nėra visiškai prasta mintis.
Turi galvoje, priimti rusiją į visokius demokratinių šalių klubus, pasaulinės prekybos organizacijas ir panašiai, užmegzti abipusiai naudingus prekybinius ryšius, supaprastinti rusų galimybes keliauti vakarų šalyse, kad jie galėtų mokytis demokratijos ir vežtų ją namo? Jau mačiau šitą multiką, pabaigą žinau.
Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Dar kalbant apie adekvatumą. Pavyzdžiui, man nemenkai creepy pasirodė, kai Rusijos karui prieš Ukrainą aktyviai vykstant ir ukrainiečiams jame žūvant (tik keli mėnesiai nuo vasario 24 d. buvo praėję), koks Imantas Melianas su savo draugeliais youtube kanale fantazuoja apie tai, kaip Lietuva Kaliningradą su Lenkija galėtų pasidalinti. Maždaug mintis - būtume lochai, jei dalies žemių nepasiimtume, tokiai galimybei/progai esant. Kuo iš esmės savo mąstymu jie skiriasi nuo rusų impercų? Bet jei jie nemenkai Ukrainą šiame kare remia ar yra parėmę (ko, šiaip, realiai nežinau) ir kol jie Ukrainos pusėje, tai į tokius jų pasvaigimus kurį laiką galiu pažiūrėti pro pirštus.
Aš nežinau, kas toks tas Imantas Melianas.
Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Putinoidų propagandistų triukus žinau. Gali dėl manęs būti ramus.
Siūlau pažiūrėti epizodą iš Milovo streamo bent 10-15 min. nuo 31:55:
Буча. Трибунал для Путина
Galbūt ką gilesnio rasi, pastebėsi, gal net ir ko pats nemačiau, tarp eilučių.
Esu matęs šitą laidą, tai nieko naujo, eilinis rusų teisinimas. Va, rusai neina į gatves, bet pažiūrėkit, Melitopolio gyventojai gi irgi neina. Ir čia pat apie 45 000 lavonmaišių ukrainiečiams. Kai rusams net bylos už dalyvavimą protestuose nėra labai masiškai keliamos.
Svetimas wrote:
2022-12-10 15:00
Lionginas wrote:
2022-12-09 09:06
Tai ir sakau, skamba kaip sveikas vokiečių nacionalizmas 1945-ais.
Vis dar konkrečiai šioje vietoje nesupratau tavo minties, ar ką norėjai pasakyti.
Kad rusai bet kokį nacionalizmą, sveiką ar nesveiką, turėtų pamiršti mažiausiai 30-iai metų, kaip vokiečiai po antro pasaulinio. Viskas, kas lieča nacionalizmą, jiems turėtų būti kaip iš "Prisukamo apelsino".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-12 08:17

Svetimas wrote:
2022-12-10 15:13
Man labai nepatinka ta jėgos/galios ir darau ką noriu blogo kitiems, jei galiu ar man to reikia, filosofija. Kuri nemenkai privedė ir prie putinizmų absurdų. Neretai kuo didesnis pasyvus nevykėlis yra kažkoks žmogus, tuo šita filosofija jam atrodo patrauklesnė.
Šiaip pasiūlymai rusams žudyti kremliaus pakalikus didele dalimi kyla iš to, kad niekas rimtai nebetiki, kad rusai išvis ką nors darys, todėl kurpti kažkokių išradingų sofistikuotų planų net nesivargina. Kaip dėl manęs, tai nėra skirtumo, ar rusas eis kartis, ar pakartos Maskvos gatvėse kažką panašaus į Wolfenstein 3D, ar pasirinks kokį tarpinį nuosaikų variantą, nei vienu scenarijum netikiu. Jei jie sugebės išspręsti problemą be žudynių, tai puiku, tegul sprendžia, bet nemanau nei kad sugebės, nei kad išvis kažką spręs, taigi esu laisvas siūlyti bet ką.

Kas liečia tavo siūlymus rusams, nepritariantiems kremliaus politikai ir norintiems imtis konkrečių veiksmų, ne vien malti liežuviais kaip visokie milovai, kad jie turėtų priešintis surištomis rankomis, tai aš šitos pozicijos tiesą sakant nesuprantu. Pezalai šitos problemos nebeišpręs, taikūs protestai irgi neišpręs, gali išpręsti tik pilnas partizaninis karas su visomis iš karo plaukiančiomis pasekmėmis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-12 23:01

Lionginas wrote:
2022-12-12 08:17
Kas liečia tavo siūlymus rusams, nepritariantiems kremliaus politikai ir norintiems imtis konkrečių veiksmų, ne vien malti liežuviais kaip visokie milovai, kad jie turėtų priešintis surištomis rankomis, tai aš šitos pozicijos tiesą sakant nesuprantu. Pezalai šitos problemos nebeišpręs, taikūs protestai irgi neišpręs, gali išpręsti tik pilnas partizaninis karas su visomis iš karo plaukiančiomis pasekmėmis.
Pirmą kartą skaitydamas tavo komentarą sugebėjau net kažkaip sau perskaityti "pilietinis karas" vietoj "partizaninis karas".

O rusams bent jau aš pats iš esmės kol kas nieko konkretaus kaip ir nesiūliau. Nes kol kas net ir neturėčiau ką rimtesnio pasiūlyti.
Iš esmės bandžiau suprasti tavo požiūrį dėl rimtesnio pasipriešinimo pagal tavo supratimą. Manau, jog neblogai supratau. Bei kartu tavo anksčiau išreikštą keistą pasipiktinimą, mano požiūriu, kai kuriais rusais kremliaus opozicionieriais (Volkovu, Milovu).

Visi spėjimai, kaip viskas toliau klostysis rusijoje, mano galva, yra būrimas iš kavos tirščių. Kartais pasiklausau kai kurių kalbančių galvų spėjimų/prognozių, tai spėjimai paties įvairiausio spektro ir naivumo. Nuo to, kad Rusija pavirs į savotišką sušvelnintą Šiaurės Korėją, tik ekonomiškai atitinkamai pajėgesnę ir grėsmingesnę. Iki Putino nukneckinimo užkulisiuose ir kad viskas su kokiais pakankamai neįtikėtinais ir švelniais figūrų persistumdymais ir susitarimais su Vakarais ir pan. pasikeis.

Netikiu tokiais prognozavimais. Ir gal net kiek atrodo morališkai neskanu dabartiniame ukrainiečių žūčių/karo fone. Bet jei jau bandyčiau pats žiūrėti į "krištolinį rutulį", tai turėčiau man nebent grynai iš nuojautos kiek šilčiau realybės atrodančius variantus. Pirmasis variantas, kad gal ir bus šiokie tokie keli nedideli pabruzdėjimai, bet nieko su jais nepavyks, kol Putinas nepakratys kojų ar nesušlubuos rimčiau sveikata (ir kas greičiausiai bus gan negreitai). Kaip kad Baltarusijoje ar Kazachstane jau vyko kiek panašios "treniruotės", kurios užsibaigė be rimtesnių pokyčių.

Antras naivesnis variantas, jog ruskyne pamažu kapsės kapsės nepasitenkinimas, įvyks kažkoks rimtesnis įvykis, dėl ko persijungs nemažai daliai kiek aktyvesnių rusų tam tikras "jungiklis galvose". Kiek panašiai kaip kokiame "Šarvuotyje Potiomkine". Kad keletas svarbesnių putinoidų turėtų būti padaryti pagrindinėmis išpirkos aukomis. Ir dėl pakankamo masiškumo net ir iš Putinui lojalių jėgos struktūrų niekšelių galop pritrūks smarvės eiti prieš pasisukusią srovę.

Kokio rimtesnio ginkluoto ar partizaninio pasipriešinimo iš opozicinių jėgų rusijos viduje savo "krištoliniame rutulyje" kažkodėl kaip tik nematau. Nebent visai kitaip nei tu, tavo minėtą "partizaninį pasipriešinimą" suprantu/įsivaizduoju iš kelių nuotrupų. Tuomet gal būtų ir kiek smalsu, jei patikslintum/padetalizuotum.

Dėl kitų tavo komentarų galiu atsakyti iš savo pusės vėliau su gal kiek šviežesne galva, jei tau tas mūsų ankstesnis diskusinis nukrypimas bent kiek įdomus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-13 07:34

Svetimas wrote:
2022-12-12 23:01
Pirmą kartą skaitydamas tavo komentarą sugebėjau net kažkaip sau perskaityti "pilietinis karas" vietoj "partizaninis karas".
Tai bet koks karas rusijos viduje būtų pilietinis, partizaninis ar ne. Tiesiog, nesant jokių vadų, partizaninis karas yra realiausias variantas, nes jį vykdyti gali ir pavieniai žmonės.
Svetimas wrote:
2022-12-12 23:01
Bei kartu tavo anksčiau išreikštą keistą pasipiktinimą, mano požiūriu, kai kuriais rusais kremliaus opozicionieriais (Volkovu, Milovu).
Kad aš jais nesipiktinu, tiesiog sakau, kad jie ne iki galo supranta, kokia yra situacija. Jų paklausau tik iš smalsumo, bet nelaikau jokiu žaidėju, nes jokios įtakos ta rusų opozicija niekam neturi.
Svetimas wrote:
2022-12-12 23:01
Visi spėjimai, kaip viskas toliau klostysis rusijoje, mano galva, yra būrimas iš kavos tirščių.
Klostysis taip, kaip klostosi, putinas nervinsis ir eskaluos kur tik galės, o rusai nuolankiai mobilizuosis. O pagauti verks, kad yra nekalti, nieko nežinojo, niekuo nesidomėjo, yra patys nuskriausti ir t.t. Ten vilčių nėra, ir, kaip jau karo pradžioje sakiau, geriausias variantas, kurio galime tikėtis, tai kad rusija tiesiog grįš į sovietmetį ir taps dar viena Šiaurės Korėja, šalimi atstumtąja be jokių perspektyvų. rusijos fauna tiesiog nenusipelnė nieko geresnio.
Svetimas wrote:
2022-12-12 23:01
Kokio rimtesnio ginkluoto ar partizaninio pasipriešinimo iš opozicinių jėgų rusijos viduje savo "krištoliniame rutulyje" kažkodėl kaip tik nematau. Nebent visai kitaip nei tu, tavo minėtą "partizaninį pasipriešinimą" suprantu/įsivaizduoju iš kelių nuotrupų. Tuomet gal būtų ir kiek smalsu, jei patikslintum/padetalizuotum.
Tai kad jau buvo galima susidaryti įspūdį, koks tas partizaninis judėjimas galėtų būti - pilnas valstybės aparato sabotažas, nuo visokių staklių ir bėgių gadinimo iki jėgos struktūrų atstovų šalinimo ir jų šeimos narių terorizavimo. Rusus motyvuoja vienintelis dalykas - baimė gauti lazdų. Jei partizanų taikomos priemonės bus įtikinamesnės nei valstybės represijos, tai bus ir rezultatas. Jokie kiti dalykai rusų neįtikins, ir jei ne tai, tai jie dėl šventos savo ramybės leis putleriui ir toliau daryti bet ką. Nieko kito nebelieka, kaip smurtu juos priversti eiti prieš savo carą, kitaip jie nesupranta. Kas iš to, kad visokie milovai jiems kažką aiškina, niekas ten nesiklauso ir niekam neįdomu. Bet duok lazda per galvą, ir iš karto susidomės. Šioje stadijoje jie tiesiog yra gyvūnai, kurių neįmanoma išdresuoti taikant pozityvų skatinimą.

Daug žiūrėjau interviu su jų belaisviais, ir pas visus pastebėjau vieną ryškų bruožą - apie visokius aukštesnius moralės dalykus, apie kažkokį teisingumą jie negali pasakyti nič nieko, jie patys sako, kad nieko apie tai nesupranta, ne jiems spręsti. Bet jų akys iš karto sublizga, liežuvis iš karto atsiriša, kai jų paklausia, kaip su jais elgėsi jų pačių vadovybė, kaip juos metė į priekines linijas be normalaus aprūpinimo, kaip juos apgavo ir kaip su jais nesiskaitė. Tik mes šioje vietoje dažnai klystame, kai galvojame, kad dėl to jie turėtų kažkaip priešintis, eiti prieš savo valdžią. Bet ne taip veikią jų smegenys. Įprastai, kai su žmogumi pasielgia neteisingai, tai jį gniuždo, jis jaučiasi nepatogiai, jam tarytum gėda, kad jį apgavo, išnaudojo. Ne tas dalykas, apie kurį normalus žmogus pasakotų neužsikirsdamas. Kitaip su rusais. Žiūriu į tuos belaisvius, ir matau, kad jie nesustodami galėtų girtis, kaip smagiai juos jų pačių valdžia išbarškino per visus galus. Kuo daugiau barškino ir kuo paklusnesnis jis tapo, tuo labiau blizga jo akys bepasakojant iš pasididžiavimo. Nežinau, kas tai, ar kažkoks genetinis mazochizmas, ar tiesiog įsivaizdavimas, kad šitaip jie gali genialiai pateisinti bet kokius savo veiksmus, bet faktas tas, kad tai yra vienintelė vieta, kur su jais galima užmegzti kažkokį kontaktą, kur jie gali kažką pasakyti. Visomis kitomis temomis jie tik mykia, tai ne jų kalba, niekas jų to nemokė ir nedresavo. O čia bumpt tokiam per galvą, ir jis jau žino savo vietą, žino savo paskirtį, žino ko iš jo norima ir ką jam daryti, nereikia pačiam galvoti. Ir dar gali kitiems su pasimėgavimu pasakoti, kaip jį išrūrino, kaip jis neturėjo kito pasirinkimo, darė tai ką jam liepė daryti.
Last edited by Lionginas on 2022-12-13 15:57, edited 3 times in total.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-13 10:42

Makronas pradeda rimtai užknisti žmones :)
delfi.lt wrote: Baltijos šalys ir dar kelios Europos valstybės, nusivylusios Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono komentarais dėl saugumo garantijų Rusijai, išreiškė viešą nepritarimą ir pirmadienį oficialiai paaiškino savo poziciją Prancūzijai, teigia diplomatai.
Nors Prancūzijos prezidento administracija ir šalies užsienio reikalų ministerija ir pabandė situaciją užglaistyti, panašu, kad tas pyktis bent jau kai kuriuose sluoksniuose niekur nedingo.

Europos Sąjungos Tarybai šiuo metu pirmininkaujanti Čekijos respublika padėjo inicijuojant oficialų diplomatinį veiksmą, žinomą demaršo terminu.

Tarp demaršo šalinininkų yra Baltijos šalys Estija, Latvija, Lietuva, taip pat Lenkija ir Slovakija, patikslino du diplomatai. „Reuters“ nepavyko tiksliai sužinoti, kiek tiksliai šalių pritarė tokiam žingsniui, ir aš čekai buvo prie tokių.
Augustas
senbuvis
Posts: 3156
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-12-13 15:04

Ten vilčių nėra, ir, kaip jau karo pradžioje sakiau, geriausias variantas, kurio galime tikėtis, tai kad rusija tiesiog grįš į sovietmetį ir taps dar viena Šiaurės Korėja, šalimi atstumtąja be jokių perspektyvų. rusijos fauna tiesiog nenusipelnė nieko geresnio.
:thumbsup: Tik norėčiau patikslinimo. Čia su BRICS+ ar be BRICS+?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-13 15:49

Augustas wrote:
2022-12-13 15:04
Tik norėčiau patikslinimo. Čia su BRICS+ ar be BRICS+?
Kaip suprantu, BRICS svarsto Nikaragvos, Irano ir Afganistano kandidatūras, tai su tokiais urodais rusijai visai pakeliui.
Post Reply