Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-27 16:19

Žiūriu nemenkai daliai lietuvių, kuriuos kartais paklausau ar su kuriais pakalbu, kažkodėl reiškia tam tikras simpatijas Erdoganui. Maždaug "rimtas politikas", nes Putinas su juo skaitosi. Bet man Erdoganas realiai niekšelis kvadratu, jei ne kubu. Kokiu būdu Putinas su Erdoganu "skaitosi"? Gal kas galėtų man paaiškinti šitą dalyką?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2583
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-12-27 18:48

Svetimas wrote:
2022-12-27 16:19
Žiūriu nemenkai daliai lietuvių, kuriuos kartais paklausau ar su kuriais pakalbu, kažkodėl reiškia tam tikras simpatijas Erdoganui. Maždaug "rimtas politikas", nes Putinas su juo skaitosi. Bet man Erdoganas realiai niekšelis kvadratu, jei ne kubu. Kokiu būdu Putinas su Erdoganu "skaitosi"? Gal kas galėtų man paaiškinti šitą dalyką?
Kad niekšelis sutinku, bet skaitytis gal kiek ir labiau skaitosi, kai mato, kad žmogus turi stuburą ir nėra lochelis pastumdėlis, skirtingai, nei koks Makronas.

Dėl imponavimo lietuviams, tai yra ir tokių, kuriems ir Putinas imponuoja. Nieko čia labai naujo žavėtis diktatoriumi. Antropologija ir evoliucinė psichologija tikriausiai šiuos dalykus paaiškina geriau, nei mėginimai rasti kažkokį racionalų pagrindą, nes kas liečia mąstymą, tie besižavintys paprastai yra vos laipteliu aukščiau šimpanzės.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-12-28 09:42

Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Gal gali maždaug kiek tiksliau nupiešti, kaip tu tą istorinį "šaltojo karo" laimėjimą matai? Koks maždaug dalykas buvo tas "šaltojo karo" laimėjimas?
Šaltąjį karą sovietų sąjunga pralaimėjo ekonomiškai. Netikslingia taškė pinigus karinei pramonei ir karinėms avantiūroms užsienyje, kol galiausiai ekonomika negalėjo pavežti tokio krūvio. Jie ten turi tokią naudingą savybę, kad mėgsta investuoti į ginkluotę ir pajėgumus, kurių jiems realiai nereikia ar kurių jie niekada nepanaudoja, bet kuriuos pagaminti ir išlaikyti reikia itin daug lėšų. Ukrainos karas rodo, kad pamokų jie neišmoko, ir antrą šaltąjį karą pralaimėtų lygiai taip pat ar gal net dar greičiau. Karinė biudžeto dalis jau dabar didėja, bet, kaip ir šaltojo karo metais, ji bus ištaškyta tam, ko rusijai realiai nereikia. Prisigamins to, kas brangu - malūnsparnių ar naikintuvų, kurie neskraidys, nes bijos būti numušti, ar Sarmat raketų, kurios praktiškai nelabai kur naudingos, nes tik dubliuoja jau egzistuojančius pajėgumus, užtat yra brangios gaminti ir išlaikyti, skirs daug pinigų abejotinos naudos hipergarsiniams reikalams. Bet to, ko realiai reikės fronte, jie prašys par iraną, šūdų korėją ar kitus pasaulio urodus. Turės silpną ekonomiką, neefektyvią kariuomenę, galiausiai ir bruzdėjimo šalies viduje tikimybė didės, ypač besikeičiant diktatoriams.
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Be to kiek įdomus tavo matymas, kaip būtų istoriškai viskas vykę su sovietų sąjungos byrėjimu, jei tuo metu ne koks pliurpalius Gorbačiovas būtų buvęs, o koks nors smarkiai užsispyręs, kaip dabar, putinas ar kiti dabartiniai kremliniai? Panašus scenarijus?
Nežinau, kaip viskas būtų vykę. Tiesiog todėl, gana nenuspėjama, kaip vienas ar kitas lyderis pasielgtų konkrečioje situacijoje. Pavyzdžiui, Gorbačiovas nedrįso jėga stabdyti sovietų sąjungos byrėjimo. Bandė, bet tęsti nebedrįso. Bet sovietų sąjunga juk nenustojo byrėti, buvo pirmasis Čečėnijos karas, kurį paskelbė demokratas Jelcinas. Su nežmonišku kiekiu civilių aukų, sugriautais miestais ir t.t. Todėl, kas liečia rusiją ir jos lyderius, tiesiog negali prognozuoti. Galbūt putinui toje situacijoje būtų sukilusios imperialistinės ambicijos ir visą sovietų sąjungos byrėjimą būtų stabdęs ginklu. O galbūt būtų įžvelgęs galimybę suartėti su vakarais ir per naftos eksportą prisivogti. Kas žino.
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Ar tikrai Vakarai yra rimtai pasiruošę tam senajam "šaltajam karui", kaip aš iš tų laikų suprantu, ir "seną receptą" naudoti? Pvz., kiek susidūriau ir susidariau įspūdį, bent jau Vokietijos, Prancūzijos ir Italijos politikai lyg ir nelabai? Ar Šolco, Makrono ar pan. tik dabartiniai pašnekėjimai yra keistai naivūs, ištraukti iš konteksto, arba tai tėra tik tam tikra besivartanti ir gudraujanti jų politinė retorika savo rinkėjams ar pan.? Realūs įvairiausių vakarų politikų veiksmai bus kiek kitokie ir skirsis nuo jų retorikos? O JAV nuo jiems įkyrėjusios "pasaulio policininko" rolės nebando nusiplauti?
Tai čia nieko naujo, ir šaltojo karo metu vakarų Europa norėjo pirkti sovietų naftą, o Reiganas skelbė sankcijas naftotiekiams iš rusijos į Europą :) Tikriausiai, kaip ir tuomet, šaltajam karui turės lyderiauti JAV, ir teks viltis, kad Europa visgi ateis į protą ar bent atvirai su JAV dėl to nekonfrontuos :)
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Pavyzdžiui didelei daliai lietuvių atrodo, jog jei kas ir ryžtųsi to rimtojo "šaltojo karo", koks buvo prie sovietų sąjungos, scenarijui, tai pagrinde aplinkinės aplink rusiją šalys. Ukraina, Lenkija, Lietuva, Latvija, Estija ir t.t. Kažkiek ir JK, JAV ar pan. O gal toks dalykų matymas pagal tave yra klaidingas?
rusija aktyviai dirba, kad ir kitas vakarų valstybes nuteiktų prieš save. Ir tai veikia, tik duok rusijai šiek tiek laiko. Kas šioje situacijoje išties kitaip nei šaltojo karo metais, tai kad iš vakarų dabar su rusija ribojasi prieš ją rimtai nusiteikusios valstybės.
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Kodėl manai, kad nelabai realu? Kuo konkrečiai "Šiaurės Korėjos" scenarijus realesnis? Pvz., jau buvo minėtas pavienis argumentas, kad izoliuotis nuo pasaulio (bent jau informacine prasme, ne ekonomine prasme), kaip diktatūrai, ruskynui būtų sunkiau, nei Šiaurės Korėjai, savo laiku.
Aš šiaurėskorėjizacija vadinu ne scenarijų, o tiesiog kiek įmanoma didesnį rusijos izoliavimą ir įtraukimą į dar vienas varžybas, kurias jis ir vel pralaimės. Šiaurėkorėjizacija yra planas, o ne scenarijus. Jei kalbėti apie scenarijų, tai jis irgi nerealus, nes rusija yra daug didesnė už šūdų korėją, turi kur kas daugiau imperializmo, neturi dinastijos, neturi tokios homogeninės kultūros, na ir šiaip yra labai daug skirtumų.
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Putinoidų propaganda gan sėkmingai dalį vietinių veikia. O kodėl bent kažkiek dalinai sėkmingai negali veikti ir antiputinistinė informacinė veikla ar nuotaikos? Gal netyčia turi pakankamai apčiuopiamų statistinių duomenų apie realų antiputinistų ir putinoidų pasiskirstymą rusijoje? O gal toks pasiskirstymas, kad ir koks būtų, tavo manymu, neturi įtakos putinizmo režimui ir jo ateities perspektyvoms?
O koks skirtumas? Kol rusai vieningai džiaugiasi visokių krymų užgrobimais, tol nėra jokio skirtumo, ar ten bus putino ar kieno nors kito režimas. Man jų vidinės kovos dėl valdžios neįdomios ir "antiputinistinės informacinės veiklos" nematau kaip kažko, kas spręstų problemą. Tai naudinga tik kaip destabilizuojantis faktorius, dėl kurio rusams galbūt taps dar blogiau gyventi.
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Lionginas wrote:
2022-12-27 07:37
Rusų opozicija naudoja lygiai tokį patį argumentą. Tačiau primenu, kad šituos porą dešimtmečių rusai po pasaulį keliavo gana laisvai, visi jų laukė, kalbėjosi gražiai ir niekas užtverti su krokodilais negrąsino. Ir kuo baigėsi? Sakyčiau, šitas variantas išmėgintas ir nepasiteisinęs. Jei manai kitaip, aš mielai išklausysiu, kokie buvo teigiami šitos politikos rezultatai, nes aš asmeniškai jų nematau.
Visų pirma nesu tikras, kad galima šitoje vietoje piešti grubias istorines analogijas, kai istorinė situacija nemaža dalimi aspektų buvo kiek kitokia, nei yra dabar. Dabar rusija daugelio vakariečių visiškai teisėtai yra laikoma nupušusiu agresoriumi. Iš to, kaip į sovietų sąjungą buvo žiūrima su Gorbačiovo laikais siejamo "atšilimo" metu ir sovietyno byrėjimo pradžios metu, sakyčiau, kad vakariečiai sovietyną tuo metu vertino kiek kitaip.
Nesuprantu tavo pointo. Kuo konkrečiai dabartinė situacija tokia ypatinga, kad joje rusija turi daugiau šansų demokratizuotis nei per pastaruosius 30 metų? Gali detaliau aprašyti savo planą?
Augustas
senbuvis
Posts: 3156
Joined: 2012-05-03 18:44

2022-12-28 20:30

Svetimas wrote:
2022-12-27 13:17
Augustas wrote:
2022-12-25 15:04


Aišku, labai gaila, bet manau, kad Rusijos šėkorėjizacijos nebus (dėl tarptautinės gamtinių išteklių, kurių turi Rusija, reikšmės), daugiausia kas gali būti, tai tik KLR-izacija. :ax:
Nerimtai pakomentuosiu. Didelė dalis įvairiausių analitikų teigia, jog, stebint įvairius tarptautinius įvykius iš šalies, KLR smarkiai nepakenčia jiems pakankamai stiprių konkurentų. Nerealistiška dvi KLR šalia. Vien jau dėl ekonominių priežasčių. Ir kartu KLR labiau patiktų aplinkui visaip kaip silpnos jos įtakoje esančios šalys-"pastumdėlės". Nebent savo komentaru nori pasakyti, kad KLR siekia rusiją padaryti savo savotišku vasalu, kiek panašiai kaip kad rusija šiuo metu baltarusiją?
Turiu minty tai, kad su Rusija tarptautinės izoliacijos triukas nepavyks. Tai reiškia, kad, mano manymu, su Rusija bus tokie santykiai, kaip ir su dabartine KLR. T.y., visi žino, kad KLR yra diktatūra, tačiau vis tiek su ja palaiko ekonominius santykius. Analogiškai, mano manymu, bus ir su Rusija, kai visi žino, kad ten diktatūra, bet vis tiek su ja palaikys ekonominius santykius, vien dėl Rusijos turimų gamtinių išteklių palaikys.
Ir kartu KLR labiau patiktų aplinkui visaip kaip silpnos jos įtakoje esančios šalys-"pastumdėlės". Nebent savo komentaru nori pasakyti, kad KLR siekia rusiją padaryti savo savotišku vasalu, kiek panašiai kaip kad rusija šiuo metu baltarusiją?
Žinoma, KLR ir siekia padaryti Rusiją savo vasalu ar bent jau šalimi-pastumdėle. :D Klausimas tik tas, ar KLR pavyks tą padaryti su Rusija, ir jei taip, tai kada pavyks tą padaryti. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-28 23:44

Lionginas wrote:
2022-12-28 09:42
Aš šiaurėskorėjizacija vadinu ne scenarijų, o tiesiog kiek įmanoma didesnį rusijos izoliavimą ir įtraukimą į dar vienas varžybas, kurias jis ir vel pralaimės. Šiaurėkorėjizacija yra planas, o ne scenarijus. Jei kalbėti apie scenarijų, tai jis irgi nerealus, nes rusija yra daug didesnė už šūdų korėją, turi kur kas daugiau imperializmo, neturi dinastijos, neturi tokios homogeninės kultūros, na ir šiaip yra labai daug skirtumų.
Dalis to, ką čia pasakei, natūraliai išplaukia iš dabar Vakarų vykdomos sankcijų, Ukrainos karinės galios didinimo ir kitos politikos. Rusijos, kaip agresoriaus, ekonominis, karinis ar pan. išvarginimas prie mūsų paminėtų teoriškai galimų skirtingų scenarijų neatsišaukia.
Lionginas wrote:
2022-12-28 09:42
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Visų pirma nesu tikras, kad galima šitoje vietoje piešti grubias istorines analogijas, kai istorinė situacija nemaža dalimi aspektų buvo kiek kitokia, nei yra dabar. Dabar rusija daugelio vakariečių visiškai teisėtai yra laikoma nupušusiu agresoriumi. Iš to, kaip į sovietų sąjungą buvo žiūrima su Gorbačiovo laikais siejamo "atšilimo" metu ir sovietyno byrėjimo pradžios metu, sakyčiau, kad vakariečiai sovietyną tuo metu vertino kiek kitaip.
Nesuprantu tavo pointo. Kuo konkrečiai dabartinė situacija tokia ypatinga, kad joje rusija turi daugiau šansų demokratizuotis nei per pastaruosius 30 metų? Gali detaliau aprašyti savo planą?
Čia ne pointas ir ne planas. Čia daugiau tam tikras silpnas ir nedidelis mano lūkestis. Žinau kokie paradoksaliai stabilūs (nors ir ant plauko kabantys) gali būti įvairūs diktatūriniai režimai. Tačiau nematau prasmės "greito putino dingimo iš valdžios" scenarijaus eliminavimui iš savo matymo lauko.

O mano asmeninis realistiškas "planas" mūsų aptarinėjamos temos atžvilgiu yra finansiškai ir visaip kaip remti Ukrainą Rusijos karinėje agresijoje prieš ją. Ir kartu pagal galimybes pakalbu/padiskutuoju su žmonėmis savo aplinkoje, kai pastebiu jog jie mano supratimu kokius nors putinoidinio stiliaus naratyvus ar neapykantos nuodų purslus sąmoningai ar nesąmoningai ne visai ta kryptimi sleidžia.

Kalbant bendriau iš ateities scenarijų pusės. Kuo efektyvesnė ir su mažiausiai ukrainiečių aukų karinė Ukrainos pergalė prieš rusiją yra teisinga, šauni ir siektina kryptis. Šalia to kartu ir tolesnių rusijos karinių ambicijų ateityje minimizavimas. Man rodos mūsų "tikslai" šiuo atžvilgiu sutampa.

Ukrainos pergalė prieš rusiją po šių metų rusijos agresijos prieš Ukrainą manau dar nebus tikėtinai rimta pabaiga, jei neįvyks kokie rimtesni putinizmo režimo pokyčiai. Šalia to turiu matymą (galbūt ir klaidingą), kad kuo greitesnis valdžios dingimas iš Putino rankų pakankamai efektyviai pasitarnautų bent jau aukščiau paminėtam 2-ajam tikslui (tolesnių rusijos karinių ambicijų ateityje minimizavimas). Galima panašių tikslų pasiekti ir be greitesnio "putino dingimo iš valdžios" scenarijų. Bet savo rezultatais didelė jų dalis man atrodo jog tikėtinai gali būti skausmingesni ir ilgiau trunkantys.

Gali laikyti mane naiviu, bet aš kol kas nemanau, kad jeigu po Putino kažkas kitas atsirastų valdžioje, tai tikėtinai niekas iš esmės nepasikeistų. Mano galva Putinas yra pakankamai svarbus krumpliaratis ant kurio sukasi šitas režimas. Ir tai, ką čia sakau, nėra kitas dažnas putinoidų "kas kitas, jeigu ne putinas" propagandos štampas. Kuris gal kaip tik nurodo į silpnąją savo režimo vietą, nes kitaip kokiu tikslu propagandai transliuoti mums potencialiai patraukliam outputui kognityviai priešingą žinutę?

Galbūt naivu yra tai, kad kažkiek tikimybės suteikiu šitam "Putino dingimo iš valdžios" scenarijui. Bet man šis scenarijus kol kas asocijuojasi su tikėtinai geru outputu tiek Ukrainai tiek šalims aplinkui rusiją, nes atrodo, jog rusija, kaip pavojingas agresorius, vėliau turėtų daugiau šansų metaforiškai judėti link savotiškos "Pietų Korėjos" scenarijaus. Jei kažkur matai kokias skyles tokiame mano matyme, tai gali pasitikslinti/klausti/pakomentuoti konkrečiau.

Kai kuriuos mano manymu adekvatesnius rusų Kremliaus opozicionierius aš matau kaip tam tikrus Ukrainos ir pan. sąjungininkus šitame scenarijuje ar tokiame savo lūkestyje. Ir kai kažkas iš nemenkos jų veiklos krūvos kažkaip stebuklingai išsitraukia kontroversiškiausias vietas ir ima skleisti "šūdą daro šitie veikėjai" nuotaikas be kažkokio aiškesnio ir rimtesnio pointo, kai aplinkui galima rasti nekontroversiškų ir lengvai pagrindžiamų šūdžių ir dėl jų piktintis, pakankamai natūraliai kyla tam tikras nustebimas, susierzinimas ir noras dėl to geriau išsiaiškinti ar tam oponuoti.
Lionginas wrote:
2022-12-28 09:42
Svetimas wrote:
2022-12-27 12:59
Putinoidų propaganda gan sėkmingai dalį vietinių veikia. O kodėl bent kažkiek dalinai sėkmingai negali veikti ir antiputinistinė informacinė veikla ar nuotaikos? Gal netyčia turi pakankamai apčiuopiamų statistinių duomenų apie realų antiputinistų ir putinoidų pasiskirstymą rusijoje? O gal toks pasiskirstymas, kad ir koks būtų, tavo manymu, neturi įtakos putinizmo režimui ir jo ateities perspektyvoms?
O koks skirtumas? Kol rusai vieningai džiaugiasi visokių krymų užgrobimais, tol nėra jokio skirtumo, ar ten bus putino ar kieno nors kito režimas. Man jų vidinės kovos dėl valdžios neįdomios ir "antiputinistinės informacinės veiklos" nematau kaip kažko, kas spręstų problemą. Tai naudinga tik kaip destabilizuojantis faktorius, dėl kurio rusams galbūt taps dar blogiau gyventi.
"Krym Naš" isterija rusijoje buvo kažkas tokio ir šlykštus fenomenas. Čia tavo argumentas, jog tai labai geras moralinis rusijos lakmuso popierėlis, labai savalaikiai iliustruojantis nepažabotas rusų imperines ambicijas, ir nepranašauja jokio bent kiek geresnio outputo iš šios šalies, yra labai stiprus.

Tačiau susidūrus su kokiu "vatniku" internete ar pan., neretai atrodo, kad kontaktuoju ne su sąmoningu žmogumi, bet su kokiu televizoriumi ar pan. Dar kiek susiduriu ir su tuo, kad kai kuriais aspektais gana panašias į "vatnikų" šnekas ir sentimentus girdžiu ir iš kai kurių lietuvių, nors rimtesniam konstatavimui, kad jie yra anti-ukrainietiškai ar kažkaip ypatingai pro-rusiškai nusiteikę, tikrai nerasčiau rimtesnio pagrindimo.

Kadangi savo matyme laikau, jog medijos su putinoidine propaganda turi pakankamai didelę įtaką rusų politinėms nuotaikoms, tai laikau, kad ir jai priešinga pakankamai kokybiška "antiputinistinė informacinė veikla" ir sveiko proto blyksniai nėra tuščias dalykas. Tegul putinoidai gyvena kuo neramiau, kuo labiau nervinasi ar pan. Debiliškų įstatymų ar pan. pas juos daugėja. Ir pats minėjai "destabilizuojantį faktorių", o tai irgi kažkokia nauda. Gal lašas po lašo kažką ir prilašins.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-29 00:27

Augustas wrote:
2022-12-28 20:30
Turiu minty tai, kad su Rusija tarptautinės izoliacijos triukas nepavyks. Tai reiškia, kad, mano manymu, su Rusija bus tokie santykiai, kaip ir su dabartine KLR. T.y., visi žino, kad KLR yra diktatūra, tačiau vis tiek su ja palaiko ekonominius santykius. Analogiškai, mano manymu, bus ir su Rusija, kai visi žino, kad ten diktatūra, bet vis tiek su ja palaikys ekonominius santykius, vien dėl Rusijos turimų gamtinių išteklių palaikys.
Nesutinku dėl ekonominės izoliacijos ar pan. Rusija labai pasistengė ir jai pavyko Vakarų akyse užsidirbti agresoriaus outcasto statusą. Kol kas faktiškai pastebimai prastesnį negu KLR.

Informaciniame sraute, su kuriuo pats susiduriu, kartas nuo karto pastebiu įvairių straipsnių ar kitokių ženklų, kad net ir Vokietija atsisakinėja savo ankstesnės krypties dėl pigių rusiškų gamtinių dujų. Kokio Bačiulio iš kažkur iškastomis pavienėmis apklausomis su neaiškiomis ir nedetalizuotomis Vokietijos gyventojų apklausų metodikomis nepasitikiu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-29 12:09

Kiek sudomino Valerijaus Zalužino interviu "The Economist". Čia, jūsų manymu, kažkas daug rimčiau už to interviu slypi nei tam tikras pasiruošimas Zelenskio vizitui į JAV ar pakartotinis pageidaujamos karinės ginkluotės paprašymas iš NATO?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-12-30 11:46

Vėl išlendu su savo milovais.
Pagal daug kur mano matytas nuotrupas gan neblogai Milovo apibendrinta informacija apie Kijivo puolimą ir mūšį dėl Gostomelio vakarykščiame jo streamo video (nuo 20:27). Kas dar nebuvo su tuo susidūręs, pakankamai logiška versija, kokia maždaug kremlinių logika už Kijivo puolimo slypėjo.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2583
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-01 09:39

Su Naujais visus :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2583
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-01 09:40

Kažkada šiame forume juokavau, kad eilinis Lietuvos grybas neskirtų Taivano nuo Tailando... tai ne tik Lietuvos.

Image
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-01 19:32

Seianus wrote:
2023-01-01 09:39
Su Naujais visus :)
Prisidedu :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-01-02 08:40

Svetimas wrote:
2022-12-28 23:44
Gali laikyti mane naiviu, bet aš kol kas nemanau, kad jeigu po Putino kažkas kitas atsirastų valdžioje, tai tikėtinai niekas iš esmės nepasikeistų. Mano galva Putinas yra pakankamai svarbus krumpliaratis ant kurio sukasi šitas režimas. Ir tai, ką čia sakau, nėra kitas dažnas putinoidų "kas kitas, jeigu ne putinas" propagandos štampas. Kuris gal kaip tik nurodo į silpnąją savo režimo vietą, nes kitaip kokiu tikslu propagandai transliuoti mums potencialiai patraukliam outputui kognityviai priešingą žinutę?
Tai putinas yra svarbus krumpliaratis, daug kas griūtų be jo, bet ilguoju laikotarpiu aš nematau, kuo tai padėtų rusijai pasikeisti. Ten juk visi nieko blogo nepadarė, yra dėl nieko nekalti ir dar tiek pat nukentėję, kiek ukrainiečiai. Pašalins putiną ir sakys, va, dabar jau viskas gerai, kalti nubausti, galim broliškai gyventi toliau. Kokios reparacijos? My tut pri čiom? Ir po 10 metų išsirinks kitą diktatorių.

Putinas be abejo yra dėl labai daug kaltas, bet kai jis bus teisiamas (ar gyvas ar po mirties), tai visi tikrai stengsis jam užkrauti net ir savo asmeninę kaltę. Joks agresorius, jei niekas batu neprispaudžia jo galvos į jo padarytą šūdą, niekada nepasimoko. Ir jei jam pavyksta iš situacijos išeiti nekaltam, o galbūt net ir kaip aukai, jis gauna kiek kitokią pamoką - kad galima kartoti ir išsisukti. Bijau, kad eiliniai rusai išmoks būtent tokią pamoką.
Svetimas wrote:
2022-12-28 23:44
Kai kuriuos mano manymu adekvatesnius rusų Kremliaus opozicionierius aš matau kaip tam tikrus Ukrainos ir pan. sąjungininkus šitame scenarijuje ar tokiame savo lūkestyje. Ir kai kažkas iš nemenkos jų veiklos krūvos kažkaip stebuklingai išsitraukia kontroversiškiausias vietas ir ima skleisti "šūdą daro šitie veikėjai" nuotaikas be kažkokio aiškesnio ir rimtesnio pointo, kai aplinkui galima rasti nekontroversiškų ir lengvai pagrindžiamų šūdžių ir dėl jų piktintis, pakankamai natūraliai kyla tam tikras nustebimas, susierzinimas ir noras dėl to geriau išsiaiškinti ar tam oponuoti.
Manau, yra visai normalu, kad šiuo metu viskas, kas susiję su rusija ir jos piliečiais, kelia nepasitikėjimą ir pyktį. Kad rusų opozicija ne visuomet susilaukia tik pelnytų vertinimų yra tikra tiesa, bet jų patiriama neteisybė šioje situacijoje yra šimtaeilės svarbos dalykas. Nelabai suprantu, iš kur dar pas tave lieka jėgų erzintis dėl to, kad juos negražiai pavadina, nes manau, dauguma kitų žmonių visą susierzinimo resursą išnaudoja erzindamiesi dėl bombarduojamų ukrainiečių. Gal tiesiog daugiau galvok apie svarbesnius dalykus ir patikėk, mažiau erzinsiesi dėl visokių smulkmenų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-02 21:14

Lionginas wrote:
2023-01-02 08:40
Gal tiesiog daugiau galvok apie svarbesnius dalykus ir patikėk, mažiau erzinsiesi dėl visokių smulkmenų.
Dėkui. Plačiau ir abstrakčiau žiūrint pasinaudosiu tavo patarimu. Be jokio sarkazmo. Kai kur gana pelnytas. Būna užmirštu neužsiminėti neprasmingais dalykais.
Lionginas wrote:
2023-01-02 08:40
Nelabai suprantu, iš kur dar pas tave lieka jėgų erzintis dėl to, kad juos negražiai pavadina, nes manau, dauguma kitų žmonių visą susierzinimo resursą išnaudoja erzindamiesi dėl bombarduojamų ukrainiečių.
Man jėgų kai kam daug. O kartu kai kam mažai. Emociškai jautresnius dalykus esu "nustūmęs į šoną". Nors pasitikrinu karts nuo karto "tame šone" savo moralinį kompasą, kad nenusivažiuočiau per daug su savo racionalizacijom į lankas. Bandau atsiriboti, kiek man tai pavyksta, kuomet nežinau ką iš savo pusės realiai kažką prasmingo kuria nors tema ar kryptimi Ukrainos klausimu galiu padaryti.

Pabandysiu šiek tiek plačiau paaiškinti, kas mane kiek triggerina. Turiu tam tikros informacijos ir iš savo asmeninės patirties esu susidūręs, kaip feikinės rusų paskyros ar pan. specialiai skleidžia poliarizuojančias žinutes į visiškai priešingas puses (kai kuriais gandais net iš tų pačių feikinių paskyrų) ir blokuoja jiems nepalankias. Čia yra pakankamai šūdina sistemingos rusų propagandos dalis. Kuri nebūtų naudojama, jei visiškai neveiktų. Taigi labai natūraliai pagal mano patirtį kyla noras, kad putinoidiniams niekšeliams kuo mažiau bet kokioje jų veikloje ar kryptyje pavyktų. Kai jiems tai pavyksta arba rezultatas sutampa su jų propagandine kryptimi, emociškai laikau kad pro-ukrainietiška pusė tokiu būdu praranda savo kovoje "taškų".

Kai matau tam tikrus pro-ukrainietiškos pusės neprasmingus ir nenaudingus juodojo piaro ar skaldymo atvejus, tai man tai nepatinka ir bandau pagal galimybes tokius atvejus kažkiek pristabdyti, kiek nuo manęs tai priklauso. Jau ne kartą buvau minėjęs, kad apskritai į nepagrįsto ar menkai pagrįsto heito sklaidą internete žiūriu pakankamai negatyviai ir jautriai. Nors kai skaldomi bent šiokios tokios pagarbos mano akimis už savo veiklą nenusipelnantys verksniai ar pan. man neįdomu. Kai kurių rusų Kremliaus opozicionierių ir Navalno komandos žmonių tokiais verksniais nelaikau. Jie, kiek žinau, prie Vakarų sankcijų įvedinėjimo rusijai padeda savo pagalba, bendrauja su vakarų politikais, suteikia insaidinės vakariečiams menkiau žinomos informacijos ar daro nemažai kitų mano akimis naudingų dalykų. Taigi ypač karo fone man nepatinka juodasis piaras jų atžvilgiu be rimtų pagrindimų ar įrodymų. Gali tai laikyti mano savotiška moraline pozicija. Kurią irgi išsakau.
Lionginas wrote:
2023-01-02 08:40
Svetimas wrote:
2022-12-28 23:44
Gali laikyti mane naiviu, bet aš kol kas nemanau, kad jeigu po Putino kažkas kitas atsirastų valdžioje, tai tikėtinai niekas iš esmės nepasikeistų. Mano galva Putinas yra pakankamai svarbus krumpliaratis ant kurio sukasi šitas režimas. Ir tai, ką čia sakau, nėra kitas dažnas putinoidų "kas kitas, jeigu ne putinas" propagandos štampas. Kuris gal kaip tik nurodo į silpnąją savo režimo vietą, nes kitaip kokiu tikslu propagandai transliuoti mums potencialiai patraukliam outputui kognityviai priešingą žinutę?
Tai putinas yra svarbus krumpliaratis, daug kas griūtų be jo, bet ilguoju laikotarpiu aš nematau, kuo tai padėtų rusijai pasikeisti. Ten juk visi nieko blogo nepadarė, yra dėl nieko nekalti ir dar tiek pat nukentėję, kiek ukrainiečiai. Pašalins putiną ir sakys, va, dabar jau viskas gerai, kalti nubausti, galim broliškai gyventi toliau. Kokios reparacijos? My tut pri čiom? Ir po 10 metų išsirinks kitą diktatorių.

Putinas be abejo yra dėl labai daug kaltas, bet kai jis bus teisiamas (ar gyvas ar po mirties), tai visi tikrai stengsis jam užkrauti net ir savo asmeninę kaltę. Joks agresorius, jei niekas batu neprispaudžia jo galvos į jo padarytą šūdą, niekada nepasimoko. Ir jei jam pavyksta iš situacijos išeiti nekaltam, o galbūt net ir kaip aukai, jis gauna kiek kitokią pamoką - kad galima kartoti ir išsisukti. Bijau, kad eiliniai rusai išmoks būtent tokią pamoką.
Mes vėl kažkaip pasukome į mažai pačiupinėjamas prognozes. Užsiimame šiuo metu kažkokiais "diskusiniais" prognostiniais niekais realiai. Manau tavo matymą gerai supratau. Tu mano matymą irgi turbūt kažkiek. Prasmingiau apie tai galbūt pakalbėti ateityje, kai vaizdas bus kiek aiškesnis. Pagal dabartines aplinkybes ir taip, kiek matau, kol kas daug rimtesni sunkumai ateityje šiame kare nusimato.

Prieš tai pateikiau savo matymu paremtą pakankamai kuklią nuojautą, kad putinoidų propagandos lengviau paįtakojami rusai rimtesnių "oro pokyčių" ateityje per daug nelemia, kaip galbūt daugumai atrodo. Ką maždaug rodys per televizorių, maždaug ta kryptimi grubiai ir judės. Problema gal daugiau tik tame, kad su savo "botine" "nuomone" jie suteikia tam tikrą rinkiminį mandatą savo "politinėje sistemoje". O ateities niekas nežino.

Visiškai sutinku, kad svarbu agresoriaus užkardymas ir ypač pradžioj. Ir, jeigu bent kažkaip pavyktų, nematau kol kas kažko blogo, jei būtų kuo efektyviau patvarkyti ar užkabinti didžiausi putinoidiniai padugnės ir prostitutės, kam Vakarai greičiausiai turi labai mažai įtakos, bet kartu ta įtaka ir nenulinė.

Kaip ateityje aplinkinėm šalims apsidrausti, kad ten pas juos vėl į valdžią nesulįstų naują diktatūrą statantys ir ginklais aplinkui pasiruošę žvanginti niekšeliai, kas kažkiek pagal balsavimo teisę vėl priklausytų nuo vietinių rusijos piliečių, nematau ir neturiu aiškesnio atsakymo. Diktatūrinės valdžios nusivertimas jų pačių rankomis gal jau būtų šioks toks bent kažkoks neblogas rodiklis ir rusų užsidirbtas teigiamas taškas.

Nematau kol kas kažko blogo, jei judėjimui ta kryptimi bus kaip nors sudarytos tam tikros protingos sąlygos (jeigu protingos), kame ir Ukraina, kaip auka, turės savo svarų žodį. Jau minėjau, kad agresoriaus užkardymas ir aplinkinių šalių ar Vakarų reakcija į rusiją neatsišaukia. Bet kokiu atveju Ukraina ir Vakarai irgi turės tam tikrą laisvę reaguoti į tai, priklausomai nuo to, kas ir kaip ten pas juos rusijoje bus ateityje.
majolis
skeptikas
Posts: 561
Joined: 2016-03-20 20:24

2023-01-03 14:48

Lionginas wrote:
2023-01-02 08:40
Nelabai suprantu, iš kur dar pas tave lieka jėgų erzintis dėl to, kad juos negražiai pavadina, nes manau, dauguma kitų žmonių visą susierzinimo resursą išnaudoja erzindamiesi dėl bombarduojamų ukrainiečių. Gal tiesiog daugiau galvok apie svarbesnius dalykus ir patikėk, mažiau erzinsiesi dėl visokių smulkmenų.
Aukso žodžiai.
Asmeniškai niekur nekišu trigrašio, bet ta proga.
1. Buvo kažkoks supistas pacifistas, paminėjęs Ardent. Žinau, kas ji, ir poste ji buvo panaudota kaip kabliukas – trolis supranta, kad buldozeriu xj ką pasiektų konkrečiai skeptikuose.
2. Apie reklamą – buvo kažkoks „iškritęs iš medžio“ dalbajobas, paklausęs, ar IQOS „kenkia sveikatai“. Rūkau pusmetį šį kaitintą tabaką, ir ant kiekvieno pakelio užrašyta, kad sveikatai kenkia ir sukelia priklausomybę. Ruošiausi ta proga, bet Seianus dalbajobą nusodino greičiau.
Tuo norėčiau tik pasakyt, kad troliavimas karo kontekste tampa „profesionalesnis“. Bet pas mus irgi glaz almaz bl. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2583
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-04 13:30

Majoli, pacitavai Liongino tekstą ir priskyrei jį Svetimui.
Majolis wrote: Ruošiausi ta proga, bet Seianus dalbajobą nusodino greičiau.
Apie ką tu čia? Žinok nepamenu :D
Tuo norėčiau tik pasakyt, kad troliavimas karo kontekste tampa „profesionalesnis“. Bet pas mus irgi glaz almaz bl.
Trolių tikrai netrūksta, tema jautri, žmonės įsitempę, todėl nesunku per klaidą trolinimu palaikyti ir nuoširdaus žmogaus nuoširdžias mintis ar abejones. Nemanau, kad tas rusų gailėtojas trolino ar siekė drumsti vandenį, sprendžiant iš to, kaip greitai savo žinutę ištrynė ir nebenorėjo tęsti pokalbio. Tikri rusų propagandistai paprastai ilgiau mėgina parašinėti, vis tik pinigus už tai gauną, ar kas rusijoje laikoma pinigais.

Edit: radau tą IQOS temą, nepasakyčiau, kad ten kažką nusodinau, tiesiog atsakiau į žmogaus klausimą. Jei kalbi apie šitą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-01-05 08:25

Svetimas wrote:
2023-01-02 21:14
Kai matau tam tikrus pro-ukrainietiškos pusės neprasmingus ir nenaudingus juodojo piaro ar skaldymo atvejus, tai man tai nepatinka ir bandau pagal galimybes tokius atvejus kažkiek pristabdyti, kiek nuo manęs tai priklauso. Jau ne kartą buvau minėjęs, kad apskritai į nepagrįsto ar menkai pagrįsto heito sklaidą internete žiūriu pakankamai negatyviai ir jautriai. Nors kai skaldomi bent šiokios tokios pagarbos mano akimis už savo veiklą nenusipelnantys verksniai ar pan. man neįdomu. Kai kurių rusų Kremliaus opozicionierių ir Navalno komandos žmonių tokiais verksniais nelaikau. Jie, kiek žinau, prie Vakarų sankcijų įvedinėjimo rusijai padeda savo pagalba, bendrauja su vakarų politikais, suteikia insaidinės vakariečiams menkiau žinomos informacijos ar daro nemažai kitų mano akimis naudingų dalykų. Taigi ypač karo fone man nepatinka juodasis piaras jų atžvilgiu be rimtų pagrindimų ar įrodymų. Gali tai laikyti mano savotiška moraline pozicija. Kurią irgi išsakau.
Manau, pervertini rusų opozicinės žiniasklaidos ir politikų įtaką. Jie pirmiausia bando pasiekti rusijos teritorijos gyventojų auditoriją ir elektoratą, bet ten jie nelabai įdomūs. Neįdomūs ir vakarams, nes vakarai transliacijų ruysų kalba nesupranta. Štai ir gaunasi toks bendravimas savo burbule. O su laiku atotrūkis nuo rusijos tik didės, nes buvimas išeivijoje daro savo.

Dar, kadangi aš ir rusijos teritorijos populiacijos nieko gero nesitikiu, nes matau, kaip sėkmingai jie mobilizuojasi ir eina žudyti, tai į bandymus su jais kalbėtis šiek tiek žiūriu kaip į mėginimą sėdėti ant dviejų kėdžių. Kas man yra mirties verti žvėrys, rusų opozicijai yra būsimas elektoratas. Ir manau, bet kuris politikas bus linkęs savo elektoratui daug atleisti. O visą kaltę vers savo politiniams oponentams, t.y., dabartiniam režimui. Ką iš esmės ir matome su visokiais "vargšai mūsų malčikai", "rusų kariai irgi aukos", "eiliniai rusai dėl nieko nekalti" ir t.t. Tiesiog man neatrodo, kad rusų opozicija iki galo pasirinko, kurioje pusėje yra.

Tai tiesą sakant abejotina man tavo moralinė pozicija dėl to, kad rusų opozicija ar žurnalistai gauna barti. Man ji biškį primena bandymus gelbėti Dostojevskį nuo kancelinimo.
majolis
skeptikas
Posts: 561
Joined: 2016-03-20 20:24

2023-01-06 18:19

Seianus wrote:
2023-01-04 13:30
Majoli, pacitavai Liongino tekstą ir priskyrei jį Svetimui.
Majolis wrote: Ruošiausi ta proga, bet Seianus dalbajobą nusodino greičiau.
Apie ką tu čia? Žinok nepamenu :D
Tuo norėčiau tik pasakyt, kad troliavimas karo kontekste tampa „profesionalesnis“. Bet pas mus irgi glaz almaz bl.
Trolių tikrai netrūksta, tema jautri, žmonės įsitempę, todėl nesunku per klaidą trolinimu palaikyti ir nuoširdaus žmogaus nuoširdžias mintis ar abejones. Nemanau, kad tas rusų gailėtojas trolino ar siekė drumsti vandenį, sprendžiant iš to, kaip greitai savo žinutę ištrynė ir nebenorėjo tęsti pokalbio. Tikri rusų propagandistai paprastai ilgiau mėgina parašinėti, vis tik pinigus už tai gauną, ar kas rusijoje laikoma pinigais.

Edit: radau tą IQOS temą, nepasakyčiau, kad ten kažką nusodinau, tiesiog atsakiau į žmogaus klausimą. Jei kalbi apie šitą.
1. Suprantam, kad suklydau dėl Liongino teksto, bet manau dėl to mudu galvos nesuksim, o Svetimas ir Lionginas galvos nesuks taip pat. Visiems pastaiko... :)
2. Gal ir čia suklydau, bet tos didžiosios raidės įsiutino, o dar tas idiotiškas klausimas - ar suprantat, ką reiškia tokie skaičiai ? Apie ukrauniečius nė žodžio, todėl ir gavosi kas gavosi. Jautrumas kai vyksta karas iš viso px. Tokie jautruoliai/pacifistai mąsto maždaug taip – ringe ukrainietis surištom rankom, o ruskis jį daužo kaip nori. Sorry bl. Čia ir apie vakarus. Gavau PM, kaip ir pasiaiškino, o aš pasakiau, kad nesuktų galvos. Ir užmiršau šią istoriją.
3. Apie "nusodinimą. Sureagavai labai geranoriškai :), net įmetei tą idiotką australę priedo, net nesupratau, ar apie bičą ar jo draugelius – visi ten yra trenkti. O bičas įsiminė tik kaip iš medžio iškritęs ir gerai joblinęs į žemę su galva - visi bendradarbiai rūko, tu paimk vieną pakelį ir garsiai perskaityk, kad produktas kenkia sveikatai. Tada visus pasiųsk kuo toliau ir taškas. Prie ko tu čia atsiradai? Kur jis dingo niekas nežino, o aš susikūriau konspiracinę teoriją - jis pamanė, kad čia visi pasikaustę, ir tikėjosi rasti "įrodymų", kad IQOS yra zjb. Be jokių šaltinių pritarčiau – „cigaretes“ trumpos, nėra žarijos, popierius nedega, gali lovoje rūkyt ir tt. Tik nežinau, kas gaunasi kaitinat 200 temperatūroje - DELFI ir kt šiuo atveju px. Atsiminiau istoriją, kuomet IQOS nebuvo. Susilaužiau koją, ir prie Soboro palatoje 3 gulėjome „ant įtempimo“, o vienas su ranka, ty vaikščiojantis. Vakarop ar savaitgaliais, kai personalo minimum, rūkydavom - vaikšiojantis atidaro langą, o likę su malonumu traukia dūmą. Jei netyčia įkiša nosį seselė ar daktaras, cigaretė dingsta po anklode, bet dūmelis tai prasiskverbia, rūksta, vėliau praktiškai visi rasdavo pradegintą skylę... Daktaras - "Nu kaip, vyrai?", vyrai - "Zjb daktare, geriau nebūna!", ir durys užsidaro, nors visi užuodžia dūmais prasmirdusią palatą. Vat kokie nuostabūs kažkada buvo daktarai ir seselės. O po visi papurkšdavom pigiausiu dezodorantu, nes be dūmų smirdėdavo myžalais ir šūdu. Ryte kvapas kaip madam Pompadur buduare... Mane kiek jaudino užsidegimo/sudegimo perspektyva, nes, kai užsidegsi pririštas lovoje, chrien kur dingsi, tik gali išsivesti ant grindų, ir kojai vėl pyzdez ( 6mėn gijo bl). Ir čia akis užkliuvo už ant taburetkės stovinčios primyžtos anties - paprašiau dėmesio ir kolegas informavau, kad užsidegusią patalynę puikiai gesina po ranka stovintis myžalas. Po įvyko džiugus sujudimas, vaikščiojantis dingo 15min., o po to... Niekda taip ramiai nemiegojau, kojos neskaudėjo. IQOS tada nebuvo, tai norėjau pasakyti, o gavosi vos ne Šveikas. :)
Ir dar atsiminiau apie ruskius ir ukrainiečius. Populiariausia pavardė rusijoje pasirodo yra smirnov (smirnyj, smirno ir tt), o ukrainiečių trejektuke pirmas Melnik, o antras ar trečias Boiko. Nu boksininkus žinom, bet ši statistika nuteikia labai optimistiškai. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4254
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-07 17:32

majolis wrote:
2023-01-06 18:19
[...]suklydau dėl Liongino teksto... :)
Šiaip su kairiausiu edit mygtuku (kur kaip "pieštukas") virš savo posto gali pats pasiredaguoti savo postą, jei netyčia prisireikia. Pataisiau, nebesivargink.
Post Reply