Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-07 18:00

Lionginas wrote:
2023-01-05 08:25
Manau, pervertini rusų opozicinės žiniasklaidos ir politikų įtaką. Jie pirmiausia bando pasiekti rusijos teritorijos gyventojų auditoriją ir elektoratą, bet ten jie nelabai įdomūs. Neįdomūs ir vakarams, nes vakarai transliacijų ruysų kalba nesupranta. Štai ir gaunasi toks bendravimas savo burbule. O su laiku atotrūkis nuo rusijos tik didės, nes buvimas išeivijoje daro savo.
Nepervertinu jų įtakos. Bet kartu ir nenuvertinu. Kaip ir realiame kare, kovoje su rimtesniu priešu naudojamos priemonės kokios realiai yra, o ne kokių norėtųsi. Galėtų būti ar norėtųsi stipraus sąjungininko. Bet jeigu jo vietoje yra galbūt ir silpnas sąjungininkas, kuris visumoje kuria teigiamą pridėtinę vertę, tai geriau toks sąjungininkas, negu nieko.
Taip pat ir pats supranti, kad tas burbulas yra neišvengiamas ir dėl kokių priežasčių informacinė įtaka ruskyne yra išvalyta ar valoma bet kokiomis priemonėmis putinizmo režime nuo bet kokios bent kažkiek rimtesnės opozicinės veiklos kremliui.

Dar mane nuo jaunystės smarkiai erzindavo ir vis dar erzina "ką mes menki žmogeliai galime padaryti prieš dabartinę absurdišką sistemą" stiliaus kalbos.

Ir šiaip, Lionginai, šitame visame mūsų nesename diskusiniame nukrypime, kiek tave iš ankstesnių komentarų per gan ilgą forumo laiką pažįstu, į velnio advokatą man esi kiek panašus.
Lionginas wrote:
2023-01-05 08:25
Dar, kadangi aš ir rusijos teritorijos populiacijos nieko gero nesitikiu, nes matau, kaip sėkmingai jie mobilizuojasi ir eina žudyti, tai į bandymus su jais kalbėtis šiek tiek žiūriu kaip į mėginimą sėdėti ant dviejų kėdžių. Kas man yra mirties verti žvėrys, rusų opozicijai yra būsimas elektoratas. Ir manau, bet kuris politikas bus linkęs savo elektoratui daug atleisti. O visą kaltę vers savo politiniams oponentams, t.y., dabartiniam režimui.
Šiuo komentaru netiesiogiai ir per aplinkui gan nemažai dalykų ir paaiškini. Rusų kremliaus opozicionieriai koncentruojasi ir kalba rusijos auditorijai, o ne Ukrainos, ir veikia savo veiklos "bare", kur gali kažką naudingo daryti. Čia šiek tiek ir kitur jau kiek minėtas retorinis Protagonist-Centered Morality efektas tokiame auditorijos "pasidalinime" neišvengiamai išlenda. Nors irgi norėčiau matyti daugiau kai kur kryptingesnės, ryžtingesnės ir vienareikšmiškesnės veiklos ar retorikos pas dalį kremliaus opozicionierių. Pavyzdžiui, kaip kad savo laiku veikė nužudytas Borisas Nemcovas prieš savo mirtį. O, šiaip, tas pats Milovas man kaip tik ir atrodo gan artimas tarp įvairių kremliaus opozicionierių savo komunikacija Nemcovui. Matyt ne veltui abu kartu kažkiek bendražygiai savo laiku buvo. Šiuo metu Navalnas sėdi rusijoje neutralizuotas kalėjime. O Navalno komanda toliau veikia emigracijoje.

Kitas mane, kiek tavo kalboje, nustebinęs dalykas. Milovas nevengia pabarti ir pakritikuoti, kaip iš jo pusės atrodo, į bet kurią pusę. Labai retais atvejais dėl savo tiesmukumo gali kažką pasakyti "ne pagal plauką" ir pro-ukrainietiškai pusei. Šiaip Milovo kalbos savo kategoriškumu artimesnės tavo nesenam kategoriškumui mūsų diskusiniame nukrypime. Tuo tarpu Майкл Наки, anot tavęs adekvatesnis, nors savo daugiau žurnalistiniu stiliumi ramiai pasakoja faktinę informaciją, konstatuoja, lyg ir, kiek mačiau, nebara rusų (nors taikliai paironizuoja) ir kalba mažiau kategoriškai, nei Milovas. Tačiau Milovas, tuo tarpu, tau kažkodėl "neadekvatas".
Lionginas wrote:
2023-01-05 08:25
Tai tiesą sakant abejotina man tavo moralinė pozicija dėl to, kad rusų opozicija ar žurnalistai gauna barti. Man ji biškį primena bandymus gelbėti Dostojevskį nuo kancelinimo.
Nieko neturiu prieš pabarimus, jei jie pakankamai sąžiningi ir be pritempinėjimų. Tačiau gal nereikia pritempinėjimais ir cherry picking'u panašėti į kokį Bačiulį ar pan.? Gan keistokai atrodo, kai iš didelės konkrečių veikėjų kalbų krūvos atrandamos kontroversiškiausios vietos ar galbūt nevykusios analogijos.
Beje, tas pats Milovas yra minėjęs, kad rusai gali laikinai "išmesti" savo dostojevskius ar savo "rusų kultūrą" šalin, kol neparodys kokių realiai pačiupinėjamų rezultatų. Tai nežinau apie kokią konkrečiai rusų opoziciją čia kalbi? Apie rusų žurnalistus kaip ir nekalbėjom. Gal tau čia koks Dožd nesenas skandalas kažkaip netyčiom vėl išplaukė į kontekstą?
Lionginas wrote:
2023-01-05 08:25
Ką iš esmės ir matome su visokiais "vargšai mūsų malčikai", "rusų kariai irgi aukos", "eiliniai rusai dėl nieko nekalti" ir t.t. Tiesiog man neatrodo, kad rusų opozicija iki galo pasirinko, kurioje pusėje yra.
Šiaip, kiek susidūriau, netransliuoja Milovas tokių žinučių. Jo aiškinimų, kiek ruskynas yra dugne ir nusiritęs nuo bet kurios normalesnės vakarietiškesnės šalies ir kad jau seniai skambina varpai normalesniems rusams nevėpsoti, neapsileisti ir bristi iš šito šūdo, gal nereikėtų painioti su aukos naratyvais. Neįžiūrėjau aš "imperco" Milovo kalbose.

Dar galiu putinistinio trolinimo stiliumi vaizdumo dėlei atsukti "kritikos veidrodį" nuo rusų į lietuvius ir pademonstruoti pavyzdį, kaip tai daugmaž veikia su tavo nesena kategoriška ir emocinga retorika.

Pvz., galima išvadinti daugumą kauniečių nevykėliais Ukrainos klausimu, nes jie solidariai nepacancelina verslo ryšių su rusija turinčio Visvaldo Matijošaičio. Nevarbu, kad tai kol kas liudija kažkokios apklausos arba dar neįvyko nauji mero rinkimai. Neparodo kauniečiai staigiai norimo rezultato čia ir dabar - reiškia jie yra nevykėliai.

Arba nueina "rusų trolis" į Lietuvos Raudonojo Kryžiaus aukok.lt puslapį ir iš aukojimo duomenų paskaičiuoja:
Ukrainos projektui surinkta suma: 2 568 742 Eur., aukų skaičius: 22 106. Aukų aritmetinis vidurkis 116,20 Eur. = 2568742 / 22106.
Nuo 2022-02-24 d. praėjo daugiau nei 10 mėnesių. Laikant, kad vidutinis lietuvio atlyginimas "į rankas" yra ~1000 Eur., vidutinis lietuvis pervedė Ukrainai tik kiek daugiau nei 116,20 / 10*1000 = 1,162 % nuo vidutinių pajamų. Tada galima su kategoriška retorika lietuvius išvadinti amoraliais lochais, nes tik tiek menkai teparėmė. Nesvarbu, kad kas nors bandys paaiškinti, kad gal nereikia taip kategoriškai. Lietuvių parama keliauja ne vien tik į šitą paramos fondą. Aukų vidurkį galėjo sumažinti aukos telefonu ar pan., aukos per kelias iteracijas, ar kad papildomai aukojo studentai ar senjorai. Su kategoriška retorika galima bus pareikšti, kad kol nėra akivaizdžių faktų, jog vidutinis lietuvis paaukojo statistiškai bent 10% savo pajamų, tol dauguma lietuvių yra per gerai apie save Ukrainos klausimu galvojantys lochai ir jobani klounai. Ir eina tegul jie visi šunims šėko pjauti. Griežtai ir bekompromisiniu stiliumi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-01-09 10:05

Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Dar mane nuo jaunystės smarkiai erzindavo ir vis dar erzina "ką mes menki žmogeliai galime padaryti prieš dabartinę absurdišką sistemą" stiliaus kalbos.
Būtent taip visokie milovai teisina rusus, kad šie neina į gatves protestuoti.

O kad rusų opozicija nėra kažkoks rimtas įtakingas žaidėjas, tai manau akivaizdu. Jai dar labai toli net iki Cichanouskajos lygio, nes palaikymas visuomenėje net nelygintinas. Nu galima vadinti sąjungininku jei taip labai patinka, bet aš sąjungininkus suprantu kaip tokius, kurie realiai pajėgūs ką nors nuveikti. Jei nepajėgūs, tai jie yra tiesiog dar vieni situacija besipiktinantys žmonės.
Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Kitas mane, kiek tavo kalboje, nustebinęs dalykas. Milovas nevengia pabarti ir pakritikuoti, kaip iš jo pusės atrodo, į bet kurią pusę. Labai retais atvejais dėl savo tiesmukumo gali kažką pasakyti "ne pagal plauką" ir pro-ukrainietiškai pusei. Šiaip Milovo kalbos savo kategoriškumu artimesnės tavo nesenam kategoriškumui mūsų diskusiniame nukrypime. Tuo tarpu Майкл Наки, anot tavęs adekvatesnis, nors savo daugiau žurnalistiniu stiliumi ramiai pasakoja faktinę informaciją, konstatuoja, lyg ir, kiek mačiau, nebara rusų (nors taikliai paironizuoja) ir kalba mažiau kategoriškai, nei Milovas. Tačiau Milovas, tuo tarpu, tau kažkodėl "neadekvatas".
Naki nededikuoja ištisų laidų aiškinimui, kokie tie rusai iš tikrųjų yra geri. Milovas, tuo tarpu, yra politikas, ir jis rusus linkęs teisinti kur kas labiau, nes tai jo būsimas elektoratas, kuriam jis kada nors tikisi atstovauti. Taip pat vis dar laukiu, kol Milovas paragins rusus aukoti Ukrainai ginklams įsigyti, bet kol kas išgirdau tik raginimus aukoti jam pačiam, tai pataisyk mane, jei ką praleidau. Naki, tuo tarpu, yra skyręs visą laidą papasakoti, kaip rusai galėtų paremti ukrainiečius, įskaitant ir ginklais. Gal čia tau maži skirtumai, bet man jie gana reikšmingi. Tuo tarpu temperamentas čia visai nesvarbus. Jei į jį kreipti dėmesį, tai atkreipiu dėmesį, kad Milovo balso intonacija pakyla vienodai tiek dėl ukrainiečių genocido, tiek dėl rusų patiriamų sunkumų gaunant vakarietiškas vizas.
Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Nieko neturiu prieš pabarimus, jei jie pakankamai sąžiningi ir be pritempinėjimų. Tačiau gal nereikia pritempinėjimais ir cherry picking'u panašėti į kokį Bačiulį ar pan.? Gan keistokai atrodo, kai iš didelės konkrečių veikėjų kalbų krūvos atrandamos kontroversiškiausios vietos ar galbūt nevykusios analogijos.
Tai kritikuoti reikėtų tik tuos veikėjus, kurie nusišneka 50% atvejų? Ar koks čia santykis turėtų būti, tavo nuomone? Ir apskritai, ar turi žmonės teisę būti įtaresni vienos konkrečios teritorijos pasų savininkų atžvilgiu? Nes dabar susidaro įspūdis, kad tikiesi, jog jiems bus sudarytos kažkokios išskirtinės sąlygos, niekas nekreips dėmesio į atskirus nusišnekėjimus ir t.t. Bet alio, jie yra politikai, ir įprastai politikai dar ne to susilaukia. Paklausk kokio Vytauto Landsbergio. Vakarų politikams visas šitas šūdas yra norma. Tuo tarpu rusų opozicionieriai, kaip politikai, vakaruose sulaukia viso labo gėlyčių. Ir nemažai gynėjų.
Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Šiaip, kiek susidūriau, netransliuoja Milovas tokių žinučių. Jo aiškinimų, kiek ruskynas yra dugne ir nusiritęs nuo bet kurios normalesnės vakarietiškesnės šalies ir kad jau seniai skambina varpai normalesniems rusams nevėpsoti, neapsileisti ir bristi iš šito šūdo, gal nereikėtų painioti su aukos naratyvais. Neįžiūrėjau aš "imperco" Milovo kalbose.
Pats juk įdėjai nuorodą į video, kur jis aiškina, kaip eiliniai rusai dėl nieko nekalti.
Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Dar galiu putinistinio trolinimo stiliumi vaizdumo dėlei atsukti "kritikos veidrodį" nuo rusų į lietuvius ir pademonstruoti pavyzdį, kaip tai daugmaž veikia su tavo nesena kategoriška ir emocinga retorika.

Pvz., galima išvadinti daugumą kauniečių nevykėliais Ukrainos klausimu, nes jie solidariai nepacancelina verslo ryšių su rusija turinčio Visvaldo Matijošaičio. Nevarbu, kad tai kol kas liudija kažkokios apklausos arba dar neįvyko nauji mero rinkimai. Neparodo kauniečiai staigiai norimo rezultato čia ir dabar - reiškia jie yra nevykėliai.
O kiek konkrečiai yra "staigiai"? Trumpiau ar ilgiau, nei egzistuoja rusų opozicija?

Jei kauniečiai meru išrinks Matijošaitį, tai be abejo, jie bus pilni nevykėliai.

Dėl mano emocingos retorikos, iš tiesų ji yra santūri. Nes iš tiesų mano didžiausias noras toks, kad tos gamtiniais ištekliais ir bydla turtingos taip vadinamos valstybės pasaulio žemėlapyje išvis neliktų. O jei tam pasiekti reikėtų, kad nebeliktų ir visų rusiško šūdpasio savininkų, nepriklausomai nuo to kur jie yra ir ką kalba, tai sakyčiau good riddance, ačiū Jėzau, kad esi.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-09 11:19

Svetimas wrote: Pvz., galima išvadinti daugumą kauniečių nevykėliais Ukrainos klausimu, nes jie solidariai nepacancelina verslo ryšių su rusija turinčio Visvaldo Matijošaičio. Nevarbu, kad tai kol kas liudija kažkokios apklausos arba dar neįvyko nauji mero rinkimai. Neparodo kauniečiai staigiai norimo rezultato čia ir dabar - reiškia jie yra nevykėliai.
Kaune istoriškai ir dabar visi kandidatai į merus yra bent jau ne mažiau apgailėtini už Matijošaitį. Labai palaikau Ukrainą ir nekenčiu Rusijos, bet jei reikės rinktis tarp Kaliningrade verslą turinčio savanaudžio mėginančio į valdžią prastumti pusę giminės, ir šūdo gabalo reguliuojančio kada aš galiu pirkti vyną ir alų, ar pienburnio pridurko mokančio sau atlyginimą už ėjimą į bažnyčią, sorry, Matijošaitis it is.
Majolis wrote: 2. Gal ir čia suklydau, bet tos didžiosios raidės įsiutino, o dar tas idiotiškas klausimas - ar suprantat, ką reiškia tokie skaičiai ? Apie ukrauniečius nė žodžio, todėl ir gavosi kas gavosi. Jautrumas kai vyksta karas iš viso px. Tokie jautruoliai/pacifistai mąsto maždaug taip – ringe ukrainietis surištom rankom, o ruskis jį daužo kaip nori. Sorry bl. Čia ir apie vakarus. Gavau PM, kaip ir pasiaiškino, o aš pasakiau, kad nesuktų galvos. Ir užmiršau šią istoriją.
Pilnai sutinku, mane irgi vimdo nuo užuojautų rusų orkams ar bendrų pacifistinių vapalionių.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-01-09 12:12

Seianus wrote:
2023-01-09 11:19
Kaune istoriškai ir dabar visi kandidatai į merus yra bent jau ne mažiau apgailėtini už Matijošaitį. Labai palaikau Ukrainą ir nekenčiu Rusijos, bet jei reikės rinktis tarp Kaliningrade verslą turinčio savanaudžio mėginančio į valdžią prastumti pusę giminės, ir šūdo gabalo reguliuojančio kada aš galiu pirkti vyną ir alų, ar pienburnio pridurko mokančio sau atlyginimą už ėjimą į bažnyčią, sorry, Matijošaitis it is.
Kad nežinau, vardan korupcinio tinklo suardymo priedurnio išrinkimas gali būti visai priimtinas kompromisas. Koks nors Veryga net nebūtų pats "įdomiausias" kauniečių pasirinkimas istorijoje. Na bet kauniečiams spręsti.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-10 09:18

Lionginas wrote:
2023-01-09 12:12
Kad nežinau, vardan korupcinio tinklo suardymo priedurnio išrinkimas gali būti visai priimtinas kompromisas. Koks nors Veryga net nebūtų pats "įdomiausias" kauniečių pasirinkimas istorijoje. Na bet kauniečiams spręsti.
Gal koks iš prigimties vergiško mentaliteto kaunietis ir balsuotų už žmogų, norintį reguliuoti, kada ką galima apsipirkinėti. Aš ne. Bet kokio puritoniško draudimo palaikymas ar iniciavimas pretty much užtikrina, kad tas žmogus mano balso gyvenime negaus. Tokie reguliuotojai nusipelno plytos į snukį o ne balso, deja plytos irgi negaus, nes draudžia LR įstatymai, ta jų dalis, kurią gerbiu. Palikti Verygą be plytos į snukį ir yra tas mažesnis blogis ir kompromisas, iki kurio nusileidžiu. Bet ne žemiau.

O korupcinį tinklą išardyti turėtų STT. Jei turėčiau konkrečių įkalčių prieš Matijošaitį ar kurį kitą korumpuotą tinklininką, susyk jiems praneščiau.

„Įdomiausi“ tai aišku nėra nei vienas iš paminėtų, nelengva užpildyti Šūstrausko batus, kuris ne tik pats buvo įdomus, bet ir žinomo mafijozo sūnų į savivaldybę atsivedė, pastarasis kiek pamenu, nespėjo baigti kadencijos nes atsirado kitų reikalų (teismas, kalėjimas ir pan.) :lol:
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1571
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-01-10 14:27

Lionginas wrote:
2023-01-09 12:12
Kad nežinau, vardan korupcinio tinklo suardymo priedurnio išrinkimas gali būti visai priimtinas kompromisas. Koks nors Veryga net nebūtų pats "įdomiausias" kauniečių pasirinkimas istorijoje. Na bet kauniečiams spręsti.
Aš kaunietis ir balsuosiu konkrečiai prieš Matijošaitį. Pagrinde dėl tų rusiškų gamyklų, bet ir šiaip jau per daug įsišaknyjo jis, reiktų pakeist ir tikrai praardyti tuos korupcinius voratinklius. Bet deja jį tikrai išrinks, nes nors ir daro verslą rusijoj ir vis išlenda skandaliukai dėl korupcijos, tai jis tvarkosi palyginus tikrai neblogai. O kai oponentai dar tokius priešininkus siūlo...
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-10 14:45

Stormas wrote:
2023-01-10 14:27
Aš kaunietis ir balsuosiu konkrečiai prieš Matijošaitį.
Tie balsavimai prieš yra gerai kai reikia agituoti žmones ir panašiai, bet pats žinai, kad nuėjus į kabiną tokio pasirinkimo nebus. Turėsi balsuoti kažką. Ir jei tik būtų nors kiek pakenčiamas kandidatas, aš irgi nedvejodamas balsuočiau „prieš“ Matijošaitį. Esamom aplinkybėm turbūt balsuoti nesivarginsiu visai.

Beje ko jau čia visi taip įsitikinę, kad jį būtinai išrinks? Kas man, ar tau, ar net kartais abiems atrodo apgailėtini kandidatai, nebūtinai taip atrodo daugumai rinkėjų, Veryga tikriausiai turi savo gerbėjų ratą. O neigiamų straipsnių apie Matijošaitį paskutiniu metu vis pasirodo, gal suformuos žmonėms priešišką nuomonę.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-10 17:56

Meanwhile kandidatai Panevėžy...
Tviteryje yra ne vienas klausimų galintis sukelti P. Mureikos komentaras po kitų socialinio tinklo naudotojų įrašais.

„Julija, Ukraina ir yra Rusija, nes tos žemės – rusiškos“, – rusų opozicionierei Julijai Latyninai rašė P. Mureika.
„Šlovė Rusijai“, – į buvusio užsienio reikalų ministro Lino Linkevičiaus įrašą sureagavo jis.

„Melas... Melas... Kaip tik žmonėmis prisidengia Ukrainos ginkluotosios pajėgos – nacikai, kaip per Antrąjį pasaulinį. O tu, Linas Linkevičius, irgi naciukas. Ach na ir padla tu. Pasakysiu viena, tik Rusija išvalys Ukrainą nuo naciukų ir kito šūdo“, – toliau ant L. Linkevičiaus rusiškai pyko jis.

„Galite rašyti normalia kalba, kurią žino dauguma – rusų kalba..? Bordelis pas jus ten Ukrainoje. Fašikai valdžioje !!! Galvoju, kad kaip jus sulipdė, taip jūs ir sugriūsit“, – po oficialios Ukrainos paskyros įrašu rašė jis.
Antradienį Politinis komitetas „Panevėžio labui“ pranešė, kad jam ir P. Mureikai – nebe pakeliui.

„Paaiškėjus, jog P. Mureika pritaria Rusijos karinei agresijai Ukrainos atžvilgiu, Politinio komiteto „Panevėžio labui“ tarybos narių absoliučios daugumos pritarimu buvo kreiptasi į Vyriausiąją rinkimų komisiją dėl P. Mureikos išbraukimo iš Politinio komiteto „Panevėžio labui“ kandidatų į Panevėžio miesto savivaldybės tarybą sąrašo“, – rašoma komiteto pranešime.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1571
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-01-11 11:27

Seianus wrote:
2023-01-10 14:45
Tie balsavimai prieš yra gerai kai reikia agituoti žmones ir panašiai, bet pats žinai, kad nuėjus į kabiną tokio pasirinkimo nebus. Turėsi balsuoti kažką. Ir jei tik būtų nors kiek pakenčiamas kandidatas, aš irgi nedvejodamas balsuočiau „prieš“ Matijošaitį. Esamom aplinkybėm turbūt balsuoti nesivarginsiu visai.
Tai kai balsuoji prieš, tai ir rinktis gali praktiškai bileką, kad ir kokį kibirą, ar Verygą :)
O balsuoji prieš vien tam kad net jei ir neišvengiamai pralaimėsi, kad ponas krabas pamatytų kad yra pakankamai opozicijos jam, tai manau kad visai nebalsuoti nėra išeitis.
Beje ko jau čia visi taip įsitikinę, kad jį būtinai išrinks? Kas man, ar tau, ar net kartais abiems atrodo apgailėtini kandidatai, nebūtinai taip atrodo daugumai rinkėjų, Veryga tikriausiai turi savo gerbėjų ratą. O neigiamų straipsnių apie Matijošaitį paskutiniu metu vis pasirodo, gal suformuos žmonėms priešišką nuomonę.
Kiek teko savo aplinkose susidurti, tai aš neturiu abejonių kad jį išrinks. Darbų vis dėl to yra padaryta, o visi tie skandalėliai, net įskaitant ir verslus rusijoj, nelabai rūpi "paprastam" žmogui. Nu matysim, aš manysiu kad jau bus pliusas jei bus antras turas :roll:
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-11 12:00

Stormas wrote:
2023-01-11 11:27
Tai kai balsuoji prieš, tai ir rinktis gali praktiškai bileką, kad ir kokį kibirą, ar Verygą :)
Na, aš nesirinkčiau kandidato, kurį laikau dar blogesniu.
O balsuoji prieš vien tam kad net jei ir neišvengiamai pralaimėsi, kad ponas krabas pamatytų kad yra pakankamai opozicijos jam, tai manau kad visai nebalsuoti nėra išeitis.
Na aišku, bet aš neturiu tikslo krabui kažką parodyti ir nemanau, kad kažką „parodyti“ turi prasmę. Na, tarkim, sužinos, kad yra pakankamai opozicijos, ir pergalė nebus lengva. Ir ką. Paskirs gal daugiau lėšų PR, arba pasistengs daugiau sau naudos pasidaryti per kadenciją. Nemanau, kad keis požiūrį ar pasitrauks iš Rusijos. Kita vertus, jei jau kažkam kažką rodyti, tai man daug svarbiau būtų parodyti Verygai.
Kiek teko savo aplinkose susidurti, tai aš neturiu abejonių kad jį išrinks. Darbų vis dėl to yra padaryta, o visi tie skandalėliai, net įskaitant ir verslus rusijoj, nelabai rūpi "paprastam" žmogui. Nu matysim, aš manysiu kad jau bus pliusas jei bus antras turas :roll:
Rūpi rūpi, tiesiog nėra vienintelis ar lemiamas faktorius renkantis merą. Galėtų aišku rūpėti ir daugiau, bet galėtų ir alterantyvų būti geresnių.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-13 21:18

Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Nu galima vadinti sąjungininku jei taip labai patinka, bet aš sąjungininkus suprantu kaip tokius, kurie realiai pajėgūs ką nors nuveikti. Jei nepajėgūs, tai jie yra tiesiog dar vieni situacija besipiktinantys žmonės.
Aukso žodžiai. Į dievomūsų ausį, kaip sakant. Mums visiems to ir linkiu.

Ir šiek tiek po truputį pradedu pasitraukinėti iš šio mūsų diskusinio nukrypimo. Tiek tu, tiek aš savo žinutes vienas kitam daugmaž ištransliavom. Panašu, jog jau kažkiek kartojamės.
Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Naki, tuo tarpu, yra skyręs visą laidą papasakoti, kaip rusai galėtų paremti ukrainiečius, įskaitant ir ginklais. Gal čia tau maži skirtumai, bet man jie gana reikšmingi.
Žinau. Buvau irgi atkreipęs į tai savo dėmesį. Šaunuolis Naki. Man irgi tai atrodo gan svarbu.

Milovo atveju esu girdėjęs jo paraginimus rusams mylėti ir palaikyti ukrainiečius. Ar papildomai yra raginęs ir kažkaip konkrečiai finansiškai ar pan. juos remti, nesu girdėjęs.

Dar gal iš pasitikėjimų pusės gal kiek svarbus dalykas, kad Milovas yra ne vieną sykį minėjęs, kad iš paramos jo kanalui, jis pats tiesioginės finansinės naudos sau negauna. Anot jo žodžių, ir jis pats yra savo kanalo ir Navalno komandos kanalų finansinis rėmėjas.
Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Ir apskritai, ar turi žmonės teisę būti įtaresni vienos konkrečios teritorijos pasų savininkų atžvilgiu?
Turi žmonės pilną teisę būti įtaresni. Bet kartu yra svarbu suprasti, kad ir tam tikriems solidariems veiksmams (bet kokios žmonių grupės) neišvengiamai reikalingas ir tam tikras pasitikėjimas. Užtenka pažiūrėti ir į mums gan neblogai žinomus įvairius niurzgas ar nupušusius sąmokslų teoretikus. Kiek pas juos daug įtarumo. O putinoidiniai troliai suinteresuoti visur kur tik įmanoma įtarimus ir juodajį piarą skleisti. Nereikia kliautis pačiais įvairiausiais įtarimais, emocingom interpretacijom be rimtų įrodymų.
Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Tai kritikuoti reikėtų tik tuos veikėjus, kurie nusišneka 50% atvejų? Ar koks čia santykis turėtų būti, tavo nuomone? Ir apskritai, ar turi žmonės teisę būti įtaresni vienos konkrečios teritorijos pasų savininkų atžvilgiu? Nes dabar susidaro įspūdis, kad tikiesi, jog jiems bus sudarytos kažkokios išskirtinės sąlygos, niekas nekreips dėmesio į atskirus nusišnekėjimus ir t.t. Bet alio, jie yra politikai, ir įprastai politikai dar ne to susilaukia. Paklausk kokio Vytauto Landsbergio. Vakarų politikams visas šitas šūdas yra norma. Tuo tarpu rusų opozicionieriai, kaip politikai, vakaruose sulaukia viso labo gėlyčių. Ir nemažai gynėjų.
O tai gal gali man tuo pačiu paaiškinti, kaip čia su tikimybėm ir tikimybių teorija, kad Milovas ilgą laiką iki tol per daug tau neužkliuvo, bet užkliuvo būtent per pastarąjį mėnesį, kaip tik tada, kai ir kitur migloti nepasitenkinimai juo Lietuvos kai kuriuose burbuluose nuskambėjo?

Paaiškinsiu dar kiek plačiau, kas man nepatinka šitoje vietoje. Koks nors Bačiulis ar Marius Laurinavičius pakalbėjo tik kelias minutes su savo miglotais paįtarinėjimais apie rusų opoziciją. Ir, esu beveik tikras, kad pakankamai nemažai daliai juos rimčiau sekančių žmonių (tikrai turbūt bus mažiausiai keli tūkstančiai) per tas kelias minutes, sudirbo minėtų opozicionierių jų dešimtmečių veiklos reputaciją, jų akyse. Kremliaus troliai trina sau rankas dėl tokių situacijų, ypač kuomet taip vyksta rusijoje.

Milovas nėra politikas, kuris formaliai turi bent kažkokių galių rusijoje. Ko visiškai nepasakysi apie kokį Putiną ar kitus jo klapčiukus, kurie toliau kepa savo idiotiškus įstatymus dūmoje, jiems nepatogius žmones labai realiai kiša į kalėjimus pagal pritemptas bylas ar pan. Kuo daugiau pagrindinis turbo niekšelis Putinas (dėl kurio ir tas pats karas Ukrainoje prasidėjo ir kitos realiai faktiškai jau pridarytos jo kiaulystės) suskaldo kremliui oponuojančių žmonių ar jų tikslingų pastangų, tuo daugiau Putinas išlaiko savo formalios galios. Kuo labiau rusų opozicija solidarizuoja žmonių (nors ir neformaliai), tuo mažiau formalios galios lieka pas Putiną. Mechanizmas čia aiškus. Tai šiaip nekenkia pagalvoti apie tai, kuomet tam tikros nuotaikos sutampa su putinistinių trolių veikimo kryptimi.

Ir nekelia susirūpinimo man kol kas naujas tariamas būsimas drakonas kemliuje. Nes kad kas nors perspjaus dabartinį jame esantį realų faktinį drakoną, pagaminusį šį karą ir kitų šūdų, gana mažai tikėtina. Perdėti įtarumai ir nepasitikėjimai dažniausiai yra visokių nevykėlių niurzglių ir sąmokslo teoretikų duona. Pvz., paklausau kai kurių lietuvių kalbų, kaip jie smarkiai pyksta ant rusijos. Kukliai tuomet pasidomi dėl paramos Ukrainai. Maždaug atsako: o, tai ten pas tuos ukrainiečius didelė korupcija ir bardakas. Todėl daug kas dėl paramos susilaiko. Tai kuo jie tada iš esmės skiriasi nuo putinoidinių "botų", nors ir pyksta ant rusų? Rezultatų prasme praktiškai beveik tas pats.

O pats nesiruošiu išskaidyti ir išskleisti per daug plačiai savo piktumų dėl karo nuo labiausiai su situacija susijusių turbo niekšelių, kaip Putinas, jo propagandistai, kiti kremlinai ar pan. Man net kartais atrodo, kad kai kurie lietuviai ar pan. jau kažkiek pavargo turėti piktumus dėl negatyvių emocijų nerezultatyvumo. Bei tie piktumai apslopo minėtų turbo niekšelių adresu bei skiedžiasi ir išsibarsto bendriau į daug bendresnį negatyvų situacijos vertinimą. Kai normaliems žmonėms šiame kare reikalingas tam tikras solidarumas.
Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Dėl mano emocingos retorikos, iš tiesų ji yra santūri. Nes iš tiesų mano didžiausias noras toks, kad tos gamtiniais ištekliais ir bydla turtingos taip vadinamos valstybės pasaulio žemėlapyje išvis neliktų. O jei tam pasiekti reikėtų, kad nebeliktų ir visų rusiško šūdpasio savininkų, nepriklausomai nuo to kur jie yra ir ką kalba, tai sakyčiau good riddance, ačiū Jėzau, kad esi.
Atsiprašau iš anksto, jei kartais užkabinsiu kaip nors nevykusiu kampu. Nesusilaikysiu ir leisiu pajuokauti šioje vietoje:
Kas tu toks ir ką padarei senajam šaltajam Lionginui ar kur jį padėjai? Gal koks lietuviškų duginų "partijos" atstovas į Liongino paskyrą įsilaužė?

O rimčiau kalbant, "pietų korėjos" rusų rusijoje, tavo manymu, jau nebelikę? Viskas "iššluota" ir reichas jau pilnai ten "kristalizavosi"? Kokiu matuokliu pamatavai? Gi pats berods kažkada minėjai, kad sociologijos mokslas rusijoje yra miręs?

Pakankamai suprantamas tavo pyktis ant rusų. Bet pyktis ir neapykanta dažniausiai nenaudingos emocijos ar jausmai, ypač tokiems, kaip mums, veikėjams, kurie mažiau tiesiogiai kare dalyvauja. Piktumai neretai turi tam tikrą savybę pakankamai lengvai persikelti ir kitiems adresatams, neretai net labai menkai susijusiems su pyktį sukėlusia situacija. Be to iš minėtų emocijų apskritai kyla bendras nepasitikėjimas ir įtarumas, net tose srityse, kurios gali duoti kokių nors vaisių. Minėtos emocijų susiaurina dėmesio lauką ir trukdo ieškoti įvairesnių geresnių racionalių sprendimų.

Ir verta šiek tiek pagalvoti, kiek tam tikro papildomo piktumų ir neapykantos užsipumpavimo faktoriaus ateina iš aplinkos ir medijų? Kaip ir tiems "grafikiniams" rusams iš Milovo anksčiau rodytų grafikų apie didžiausius rusų priešus? Kurie keičiasi priklausomai nuo informacijos medijose? Nemanau, kad lietuviai kažkokie smarkiai skirtingesni ir turi tokiems dalykams nepalyginamai stipresnį imunitetą.
Lionginas wrote:
2023-01-09 10:05
Svetimas wrote:
2023-01-07 18:00
Dar mane nuo jaunystės smarkiai erzindavo ir vis dar erzina "ką mes menki žmogeliai galime padaryti prieš dabartinę absurdišką sistemą" stiliaus kalbos.
Būtent taip visokie milovai teisina rusus, kad šie neina į gatves protestuoti.
[...]
Pats juk įdėjai nuorodą į video, kur jis aiškina, kaip eiliniai rusai dėl nieko nekalti.
Nežinau. Atrodytų jog tarsi visai kitą žmogų su ta pačia pavardę esam sekę. Neįžiūrėjau su savo "smegenoskopu" Milove "imperco". Ir ypač po to, ką aukščiau pasakei, kreivokai žiūriu į tavo "imperco" nustatymo keistus kriterijus.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-13 21:37

Seianus wrote:
2023-01-09 11:19
Svetimas wrote: Pvz., galima išvadinti daugumą kauniečių nevykėliais Ukrainos klausimu, nes jie solidariai nepacancelina verslo ryšių su rusija turinčio Visvaldo Matijošaičio. Nevarbu, kad tai kol kas liudija kažkokios apklausos arba dar neįvyko nauji mero rinkimai. Neparodo kauniečiai staigiai norimo rezultato čia ir dabar - reiškia jie yra nevykėliai.
Kaune istoriškai ir dabar visi kandidatai į merus yra bent jau ne mažiau apgailėtini už Matijošaitį. Labai palaikau Ukrainą ir nekenčiu Rusijos, bet jei reikės rinktis tarp Kaliningrade verslą turinčio savanaudžio mėginančio į valdžią prastumti pusę giminės, ir šūdo gabalo reguliuojančio kada aš galiu pirkti vyną ir alų, ar pienburnio pridurko mokančio sau atlyginimą už ėjimą į bažnyčią, sorry, Matijošaitis it is.
Pagal Liongino kategoriškos ir emocingos retorikos "logiką", tavo paaiškinimai beprasmiai. Nėra rezultato - vadinasi kauniečiai nevykėliai.

O daug bendriau apskritai žiūrint, kuo aukščiau nerealistiškų lūkesčių kartelę pakeli, tuo stipriau retoriškai pavadinti gali.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-13 23:37

Svetimas wrote:
2023-01-13 21:37
Pagal Liongino kategoriškos ir emocingos retorikos "logiką", tavo paaiškinimai beprasmiai. Nėra rezultato - vadinasi kauniečiai nevykėliai.
Tai kad yra rezultatas: meru yra geriausias iš kandidatų ir bus iki kitų rinkimų. Nežinau, ko tu dar nori. Matijošaitis nepadarė nieko, kas negalėtų palaukti rinkimų ir reikalautų kažkokios revoliucijos. Juk nelygini jo su Putinu?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-14 15:47

Seianus wrote:
2023-01-13 23:37
Juk nelygini jo su Putinu?
Na, verslo ryšiai su rusija ir Matijošaičio nesugebėjimas nuo to atsiriboti (kiek girdėjau gandų), pasitikėjimo juo, kaip politiku, tikrai nedidina.

Šiaip, šis nukrypimas su Matijošaičiu buvo tik tam tikras mano pavyzdys, kuriame pasirėmęs Liongino kategoriška retorika (nors ir neadekvačiai su "putiniško trolinimo" bruožais) pabandžiau atsukti "kritikos veidrodį" į kauniečius. Jei matai prasmę, gali dėl Matijošaičio su Lionginu aiškintis. Pats per menkai visas detales išmanau ir, šiaip, turiu ką veikti, ir nuo šio temos posūkio pasitraukiu ir atsiriboju.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2582
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-01-14 17:08

Svetimas wrote:
2023-01-14 15:47
Šiaip, šis nukrypimas su Matijošaičiu buvo tik tam tikras mano pavyzdys, kuriame pasirėmęs Liongino kategoriška retorika (nors ir neadekvačiai su "putiniško trolinimo" bruožais) pabandžiau atsukti "kritikos veidrodį" į kauniečius. Jei matai prasmę, gali dėl Matijošaičio su Lionginu aiškintis. Pats per menkai visas detales išmanau ir, šiaip, turiu ką veikti, ir nuo šio temos posūkio pasitraukiu ir atsiriboju.
Su Lionginu neturiu dėl ko aiškintis, neadekvačias nesąmones vapėjai tu, o ne jis, tai tau ir atsakiau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-14 17:43

Tai kad "nevapėjau". Ir vėl tavasis "ežiuko" režimas lenda? :)
Beje, iš principo vengiu tokių dalykų, bet kadangi manau, jog yra prasmė, pasidalinsiu vieno jau pakankamai seno asmeninio susirašymo su fizikanu epizodu:
sutryptas_kaip_muse.png
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4249
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-01-15 10:32

Neseniai Algio Ramanausko kanale klausiau įdomaus pokalbio su Mažvydu Jastramskiu. Kur Mažvydas gan paprastai palietė keletą dalykų per politologijos mokslo prizmę. Pvz., pakalbėjo kažkiek apie dichotominį (binarinį) mąstymą arba grubiai apie įvairias diktatūros formas.

Kas seka Algį Ramanauską ir dar nematė, rekomenduoju paklausyti. Kažkiek ir čia nesenai kalbėtų dalykų savaip palietė, pakartojo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5272
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-01-16 08:58

Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
Turi žmonės pilną teisę būti įtaresni. Bet kartu yra svarbu suprasti, kad ir tam tikriems solidariems veiksmams (bet kokios žmonių grupės) neišvengiamai reikalingas ir tam tikras pasitikėjimas. Užtenka pažiūrėti ir į mums gan neblogai žinomus įvairius niurzgas ar nupušusius sąmokslų teoretikus. Kiek pas juos daug įtarumo. O putinoidiniai troliai suinteresuoti visur kur tik įmanoma įtarimus ir juodajį piarą skleisti. Nereikia kliautis pačiais įvairiausiais įtarimais, emocingom interpretacijom be rimtų įrodymų.
Be abejo, norint turėti solidarius veiksmus, reikia pasitikėjimo. O apie kokius solidarius veiksmus eina kalba? Solidarus pasipiktinimas ir taip yra, kas dar?
Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
O tai gal gali man tuo pačiu paaiškinti, kaip čia su tikimybėm ir tikimybių teorija, kad Milovas ilgą laiką iki tol per daug tau neužkliuvo, bet užkliuvo būtent per pastarąjį mėnesį, kaip tik tada, kai ir kitur migloti nepasitenkinimai juo Lietuvos kai kuriuose burbuluose nuskambėjo?
Konkrečiai Milovas man užkliuvo dėl kelių dalykų - atsisakymu pripažinti, kad rusų teritorijos piliečiai yra problemos dalis, jų teisinimu ("gi normalūs žmonės, tik biškį propagandos paveikti"), o taip pat ir savo noru pamokyti kad ir tas pačias Baltijos šalis demokratijos ir žmogaus teisių ("tuoj jums vyresni tovariščiai iš ES paaiškins"). Daugiau pretenzijų jam neturiu, pasitikejimo irgi ne, nes politikas yra politikas, o dar iš rusijos...
Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
Paaiškinsiu dar kiek plačiau, kas man nepatinka šitoje vietoje. Koks nors Bačiulis ar Marius Laurinavičius pakalbėjo tik kelias minutes su savo miglotais paįtarinėjimais apie rusų opoziciją. Ir, esu beveik tikras, kad pakankamai nemažai daliai juos rimčiau sekančių žmonių (tikrai turbūt bus mažiausiai keli tūkstančiai) per tas kelias minutes, sudirbo minėtų opozicionierių jų dešimtmečių veiklos reputaciją, jų akyse. Kremliaus troliai trina sau rankas dėl tokių situacijų, ypač kuomet taip vyksta rusijoje.
Rusų opozicionierių reputacija yra reikšmingas dalykas tik rusijoje. Vakaruose jie yra tik situacija nepatenkinti emigravę piliečiai, turintys Youtube kanalus. Jie neatstovauja savo šalieas, neatstovauja savo rinkėjų, todėl politiškai dėl savo reputacijos nieko nepraranda. Net subscriberių nepraranda, nes jų auditorija ne vakariečiai. Todėl nelabai suprantu, kodėl čia taip reikia pergyventi dėl tos "dešimtmečių veiklos reputacijos". Nes ta veikla davė kažkokių apčiuopiamų rezultatų?
Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
Milovas nėra politikas, kuris formaliai turi bent kažkokių galių rusijoje. Ko visiškai nepasakysi apie kokį Putiną ar kitus jo klapčiukus, kurie toliau kepa savo idiotiškus įstatymus dūmoje, jiems nepatogius žmones labai realiai kiša į kalėjimus pagal pritemptas bylas ar pan. Kuo daugiau pagrindinis turbo niekšelis Putinas (dėl kurio ir tas pats karas Ukrainoje prasidėjo ir kitos realiai faktiškai jau pridarytos jo kiaulystės) suskaldo kremliui oponuojančių žmonių ar jų tikslingų pastangų, tuo daugiau Putinas išlaiko savo formalios galios. Kuo labiau rusų opozicija solidarizuoja žmonių (nors ir neformaliai), tuo mažiau formalios galios lieka pas Putiną. Mechanizmas čia aiškus. Tai šiaip nekenkia pagalvoti apie tai, kuomet tam tikros nuotaikos sutampa su putinistinių trolių veikimo kryptimi.
Nelabai suprantu, kaip mano solidarizavimasis su rusų opozicija sumažins putino galias. Aš rusiško paso neturiu, rusijos rinkimuose nedalyvauju, į jokius protestus maskvoje eiti neketinu. Užtat gana akivaizdu, kad rusų opozicija rusijos žmonių per tuos dešimtmečius solidarizuoti nesugebėjo, putino formalios ir neformalios galios tik stiprėjo. Nepanašu, kad rusų teritorijos žmonėms ta opozicijos agenda bent kiek rūpėtų.

O kas ten tariamai ar iš tiesų atitinka kremliaus trolių interesus aš jau nustojau domėtis ar į tai kaip nors reaguoti. Aš tenoriu, kad kiekvienas rusų teritorijos paso savininkas, kur jis bebūtų, kiekvieną minutę jaustųsi atsakingas už tai, ką daro jo šalis. Noriu, kad visi matytų, kad juoda yra juoda, o balta yra balta, ir nepamirštų šito dar bent 30-40 metų. Visokios išimtys tam tikriems rusijos piliečiams, visokie jų teisinimai man tėra bandymas įnešti į situaciją pilkų atspalvių, neva, "ne vsio tak odnoznačna".
Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
O rimčiau kalbant, "pietų korėjos" rusų rusijoje, tavo manymu, jau nebelikę? Viskas "iššluota" ir reichas jau pilnai ten "kristalizavosi"? Kokiu matuokliu pamatavai? Gi pats berods kažkada minėjai, kad sociologijos mokslas rusijoje yra miręs?
Pamatavau tuo, kad mobilizacija ten buvo itin sėkminga. Net kai kuriuos opozicijos veikėjus ir žurnalistus nustebino. Taip, manau, kad ten yra pilnai fašistinė valstybė.
Svetimas wrote:
2023-01-13 21:18
Pakankamai suprantamas tavo pyktis ant rusų. Bet pyktis ir neapykanta dažniausiai nenaudingos emocijos ar jausmai, ypač tokiems, kaip mums, veikėjams, kurie mažiau tiesiogiai kare dalyvauja. Piktumai neretai turi tam tikrą savybę pakankamai lengvai persikelti ir kitiems adresatams, neretai net labai menkai susijusiems su pyktį sukėlusia situacija. Be to iš minėtų emocijų apskritai kyla bendras nepasitikėjimas ir įtarumas, net tose srityse, kurios gali duoti kokių nors vaisių. Minėtos emocijų susiaurina dėmesio lauką ir trukdo ieškoti įvairesnių geresnių racionalių sprendimų.
Aš manau, kad visi normalūs žmonės ir turėtų supykti, todėl stengisuosi jį skleisti ir išlaikyti kiek įmanoma ilgiau. Ir žiūriu į tai kaip yra problemos sprendimo būdą, nes visiems turi būti aišku, kurioje pusėje yra blogis. Nemanau, kad vakarų visuomenės nesupykusios galėtų kaip nors mobilizuotis spręsti šitą problemą. Čia tu vis bandai pritempti mane prie Kremliaus trolių agendos, bet būtent Kremliaus troliams labai aktualu, kad vakariečiai mažiau piktintųsi rusija, bet piktintųsi energijos kainomis, ukrainos pabėgėliais ir panašiai. Va, aš irgi galiu pritempinėti, tai gal, sakau, užteks, m?
Last edited by Lionginas on 2023-01-16 13:52, edited 1 time in total.
Post Reply