Forumo blevyzgos

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2839
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-18 12:56

Augustas wrote:
2019-06-18 12:34
Tai dalykas, kuris neturi priežasties, tas nėra tikslingas. Pvz., Dievas pats sau tikslo neturi, jis tiesiog egzistuoja iš savęs paties ir dėl savęs paties. Taigi yra savitikslis.
Supratau, taigi mutacijos tiek pat tikslingos, kiek ir kiti dalykai, turintys priežastį - cukraus tirpimas, medienos puvimas, kėbulo rūdijimas.

Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum? Leisk atspėsiu: puvimo tikslas yra pūti, rūdijimo tikslas yra rūdyti, mutacijų tikslas yra mutuoti :) Giliamintiška semantika, kas galėtų ir pagalvoti...
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 965
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-18 13:28

Lionginas wrote:
2019-06-18 12:56
Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum?
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?

Paaiškinimas: Tikslo tikslas dažniausiai nematomas ir nesuvokiamas pačios sistemos viduje, sakykim PC modeliavimo programos tikslas yra suskaičiuoti ir sumodeliuoti kažkokį objektą, bet koks to objekto tikslas, programai duomenų nepateikiama.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4574
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-06-18 14:17

vvv2 wrote:
2019-06-18 13:28
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?
Ta "prasmės prasmė" yra vienas iš labiausiai nuvalkiotų sofizmo triukų - kai nu visai visai nebeturi ką pasakyti, bet vis tiek nori atrodyti protingas. Turbūt gerai suveikia, kai kokiam kaimo parapijos klebonui tenka atsifutbolinti nuo vietinės reikšmės skeptikų klausimų.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 520
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-18 14:27

Lionginas wrote:
2019-06-18 12:17
Augustas wrote:
2019-06-18 12:09
Pvz., Sejanus teigė. Arba aš jį ne taip supratau. :roll:
Tu jį tikrai ne taip supratai.
Viską jis gerai suprato, tik apsimeta šlanga nelyginant koks Petersonas, kai nusišneka tai tenka keisti nusišnekėjime naudotų žodžių prasmes idant neatrodytų toks nusišnekėjimas. Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija. Pradžioje pats aiškino, kad mutacijos vyksta kryptingai prisitaikant prie aplinkos sąlygų (kryptingam veiksmui priešingybė yra atsitiktinis veiksmas), o dabar matai neatsitiktinis tai jau reiškia turintis priežastį, o ne magišku būdu nei iš šio nei iš to atsirandantis.
Augustas
senbuvis
Posts: 2047
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-18 14:45

Lionginas wrote:
2019-06-18 12:56
Augustas wrote:
2019-06-18 12:34
Tai dalykas, kuris neturi priežasties, tas nėra tikslingas. Pvz., Dievas pats sau tikslo neturi, jis tiesiog egzistuoja iš savęs paties ir dėl savęs paties. Taigi yra savitikslis.
Supratau, taigi mutacijos tiek pat tikslingos, kiek ir kiti dalykai, turintys priežastį - cukraus tirpimas, medienos puvimas, kėbulo rūdijimas.

Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum? Leisk atspėsiu: puvimo tikslas yra pūti, rūdijimo tikslas yra rūdyti, mutacijų tikslas yra mutuoti :) Giliamintiška semantika, kas galėtų ir pagalvoti...
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 965
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-06-18 14:49

Vilius wrote:
2019-06-18 14:17
vvv2 wrote:
2019-06-18 13:28
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?
Ta "prasmės prasmė" yra vienas iš labiausiai nuvalkiotų sofizmo triukų..
- na gerai, paklauskime moksliškiau: kokia {prasmės0 -> prasmės1 -> prasmės2 -> ... -> prasmėsn}, kai n -> begalybė; prasmė?

.. ar mėginsi neigti tokios eilutės racionalumą? Aš net pavyzdį pateikiau iš realaus gyvenimo, kada PC tikslas/prasmė sukuria objektus, kurie turi jau kitą tikslą/prasmę ir t.t. Realiai dabartinė žmonija operuoja kažkur iki penktos eilės prasmėmis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2839
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-18 14:59

Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.
Tu painioji rezultatą su tikslu. Jei iš dangaus krenta plyta, tai vienas iš galimų rezultatų, kad ji pataiktys konkrečiam berniukui į galvą. Bet tai nereiškia, kad plytos tikslas yra nukirsti tą berniuką.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 520
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-06-18 15:12

Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams...
Mutacijos neturi tikslo jos yra atsitiktinės. Didesnė mutacijų dalis yra žalingos ir tik trukdo prisitaikyti prie aplinkos. Prieš atsakydamas pasitikrink žodyne, ką reiškia didesnė, dalis, žalingos, trukdo, prisitaikyti, aplinka. Dėl visa ko, kad paskui nekiltų neaiškumų.
Augustas
senbuvis
Posts: 2047
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-18 15:18

Seianus wrote:
2019-06-18 14:27
Lionginas wrote:
2019-06-18 12:17
Tu jį tikrai ne taip supratai.
Viską jis gerai suprato, tik apsimeta šlanga nelyginant koks Petersonas, kai nusišneka tai tenka keisti nusišnekėjime naudotų žodžių prasmes idant neatrodytų toks nusišnekėjimas. Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija. Pradžioje pats aiškino, kad mutacijos vyksta kryptingai prisitaikant prie aplinkos sąlygų (kryptingam veiksmui priešingybė yra atsitiktinis veiksmas), o dabar matai neatsitiktinis tai jau reiškia turintis priežastį, o ne magišku būdu nei iš šio nei iš to atsirandantis.
Taigi, sakau, kad mutacijos turi priežastį. Jos nevyksta šiaip sau (jei vyktų šiaip sau, tada tikrai būtų atsitiktinis dalykas). Ir ta mutacijų priežastis (arba, jei Tamsta nori, kryptis) galiausiai yra ląstelės atsparumo įgijimas visokiems aplinkos žalingiems poveikiams. Gal tiktai peršokau keletą tarpinių grandžių. Tikriausiai reikėjo rašyti nuosekliau, nepraleidžiant nė vienos grandies, kaip mažvaikiams paaiškinant kiekvieną grandį. Bet gi nelaikau jūsų visų mažvaikiais, kad aiškinčiau čia tik mažvaikiams nesuprantamus dalykus.
Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija.
Prisipažinsiu, šito tikrai nesupratau. :roll: Foninė radiacija (kaip ir visa mūsų Visata) yra Dievo kūrinys, o ne Dievas. Todėl būtų neblogai, kad Tamsta, Sejanau, prisimintų, kad diskutuoja ne su panteistu, o su monoteistu. Kitaip tariant, aš sutinku, kad foninė radiacija ar bet kas kitas mūsų Visatoje (išskyrus Jėzų) nėra Dievas, bet aš nesutinku, kad foninė radiacija ar bet koks kitas materialus objektas mūsų Visatoje yra atsitiktinumas.
Ar šį klausimą išsiaiškinom ir daugiau prie jo grįžti nereikės?
Augustas
senbuvis
Posts: 2047
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-06-18 15:25

Lionginas wrote:
2019-06-18 14:59
Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.
Tu painioji rezultatą su tikslu.
Galimas dalykas. Ačiū už pastabą.
Jei iš dangaus krenta plyta, tai vienas iš galimų rezultatų, kad ji pataiktys konkrečiam berniukui į galvą. Bet tai nereiškia, kad plytos tikslas yra nukirsti tą berniuką.
Jei iš dangaus krenta būtent plyta, tai jos tikslas ir yra kažką nukirsti. :) Kitas klausimas, ar ta plyta pasiekė tikslą, kai pataikė į berniuką.

P.S.
Mutacijos neturi tikslo jos yra atsitiktinės. Didesnė mutacijų dalis yra žalingos ir tik trukdo prisitaikyti prie aplinkos. Prieš atsakydamas pasitikrink žodyne, ką reiškia didesnė, dalis, žalingos, trukdo, prisitaikyti, aplinka. Dėl visa ko, kad paskui nekiltų neaiškumų.
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
O antra, aš keliu klausimą ne apie tai, ar konkreti mutacija žalinga, ar naudinga, bet klausimą apie tai, kaip organizmai ar ląstelės prisitaiko prie pasikeitusios aplinkos. Ir jei Tamsta, Sejanau, vėl nepanorės apsimesti kvailiu, tai pamatys, kad prisitaikymas prie pasikeitusios aplinkos vyksta per (naudingas) genų mutacijas. Kokia išvada? O išvada tokia, kad nusispjauti, kiek genų mutacijų yra žalingos, nepadedančios prisitaikyti prie aplinkos pokyčių ar trukdančios tam prisitaikymui ir t.t., svarbiausia, kad yra mutacijų, kurios padeda išlikti bei prisitaikyti prie aplinkos pokyčių, ir kad tos (naudingos) mutacijos yra būdas prisitaikyti prie pokyčių aplinkoje. Visa kita tėra antraeiliai dalykai.
Tikiuosi, čia jau išsiaiškinom? :roll:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2839
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-06-18 17:24

Augustas wrote:
2019-06-18 15:25
Jei iš dangaus krenta būtent plyta, tai jos tikslas ir yra kažką nukirsti. :)
Tai čia tipiškas maginis mąstymas, kai personifikuojami įvairūs reiškiniai, suteikiant jiems intencijas ir motyvus: plyta nukrito ant galvos nes toks ir buvo jos tikslas, žaibas nukalė nes dangus rūstauja, derlius blogas nes dievai nepatenkinti, gyvenime nesiseka nes pikta akis nužiūrėjo. Nors realiai visi tie dalykai tiesiog ištinka be jokios intencijos, be jokio tikslo kam nors padaryti žalą ar naudą.
Augustas wrote:
2019-06-18 15:25
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
O antra, aš keliu klausimą ne apie tai, ar konkreti mutacija žalinga, ar naudinga, bet klausimą apie tai, kaip organizmai ar ląstelės prisitaiko prie pasikeitusios aplinkos. Ir jei Tamsta, Sejanau, vėl nepanorės apsimesti kvailiu, tai pamatys, kad prisitaikymas prie pasikeitusios aplinkos vyksta per (naudingas) genų mutacijas. Kokia išvada? O išvada tokia, kad nusispjauti, kiek genų mutacijų yra žalingos, nepadedančios prisitaikyti prie aplinkos pokyčių ar trukdančios tam prisitaikymui ir t.t., svarbiausia, kad yra mutacijų, kurios padeda išlikti bei prisitaikyti prie aplinkos pokyčių, ir kad tos (naudingos) mutacijos yra būdas prisitaikyti prie pokyčių aplinkoje. Visa kita tėra antraeiliai dalykai.
Tikiuosi, čia jau išsiaiškinom? :roll:
Pirma, tai nesąmonė. Tarkime, pasikeičia aplinka - atsiranda greitesnis plėšrūnas. Tai kaip konkrečiai ląstęlės mutuoja į tai reaguodamos, jei jos suvalgomos dar prieš sulaukiant palikuonių? Išgyvenusių ląstelių ar organizmų šita pasikeitusi aplinka apskritai neveikia. Na nebent tu čia iš lavonų bandai prikelti kažkokią lamarksizmo versiją (kurią visi paneigė ir pamiršo prieš kokius 200 metų).

O antra, tai man patinka, kaip tu demonstruoji savo nesupratimą temoje, o tuomet pareikalauji, kad visi liautųsi kvailioję ir greičiau priimtų tavo versiją :mrgreen:
Post Reply