Page 11 of 18

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 12:56
by Lionginas
Augustas wrote:
2019-06-18 12:34
Tai dalykas, kuris neturi priežasties, tas nėra tikslingas. Pvz., Dievas pats sau tikslo neturi, jis tiesiog egzistuoja iš savęs paties ir dėl savęs paties. Taigi yra savitikslis.
Supratau, taigi mutacijos tiek pat tikslingos, kiek ir kiti dalykai, turintys priežastį - cukraus tirpimas, medienos puvimas, kėbulo rūdijimas.

Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum? Leisk atspėsiu: puvimo tikslas yra pūti, rūdijimo tikslas yra rūdyti, mutacijų tikslas yra mutuoti :) Giliamintiška semantika, kas galėtų ir pagalvoti...

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 13:28
by vvv2
Lionginas wrote:
2019-06-18 12:56
Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum?
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?

Paaiškinimas: Tikslo tikslas dažniausiai nematomas ir nesuvokiamas pačios sistemos viduje, sakykim PC modeliavimo programos tikslas yra suskaičiuoti ir sumodeliuoti kažkokį objektą, bet koks to objekto tikslas, programai duomenų nepateikiama.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 14:17
by Vilius
vvv2 wrote:
2019-06-18 13:28
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?
Ta "prasmės prasmė" yra vienas iš labiausiai nuvalkiotų sofizmo triukų - kai nu visai visai nebeturi ką pasakyti, bet vis tiek nori atrodyti protingas. Turbūt gerai suveikia, kai kokiam kaimo parapijos klebonui tenka atsifutbolinti nuo vietinės reikšmės skeptikų klausimų.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 14:27
by Seianus
Lionginas wrote:
2019-06-18 12:17
Augustas wrote:
2019-06-18 12:09
Pvz., Sejanus teigė. Arba aš jį ne taip supratau. :roll:
Tu jį tikrai ne taip supratai.
Viską jis gerai suprato, tik apsimeta šlanga nelyginant koks Petersonas, kai nusišneka tai tenka keisti nusišnekėjime naudotų žodžių prasmes idant neatrodytų toks nusišnekėjimas. Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija. Pradžioje pats aiškino, kad mutacijos vyksta kryptingai prisitaikant prie aplinkos sąlygų (kryptingam veiksmui priešingybė yra atsitiktinis veiksmas), o dabar matai neatsitiktinis tai jau reiškia turintis priežastį, o ne magišku būdu nei iš šio nei iš to atsirandantis.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 14:45
by Augustas
Lionginas wrote:
2019-06-18 12:56
Augustas wrote:
2019-06-18 12:34
Tai dalykas, kuris neturi priežasties, tas nėra tikslingas. Pvz., Dievas pats sau tikslo neturi, jis tiesiog egzistuoja iš savęs paties ir dėl savęs paties. Taigi yra savitikslis.
Supratau, taigi mutacijos tiek pat tikslingos, kiek ir kiti dalykai, turintys priežastį - cukraus tirpimas, medienos puvimas, kėbulo rūdijimas.

Jei paklausčiau, koks tų dalykų tikslas, ką atsakytum? Leisk atspėsiu: puvimo tikslas yra pūti, rūdijimo tikslas yra rūdyti, mutacijų tikslas yra mutuoti :) Giliamintiška semantika, kas galėtų ir pagalvoti...
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 14:49
by vvv2
Vilius wrote:
2019-06-18 14:17
vvv2 wrote:
2019-06-18 13:28
- čia įdomumas tame, kad tamstos klausimą tikslinga pratęsti ir paklausti: koks tikslo tikslas? kokia prasmės prasmė?
Ta "prasmės prasmė" yra vienas iš labiausiai nuvalkiotų sofizmo triukų..
- na gerai, paklauskime moksliškiau: kokia {prasmės0 -> prasmės1 -> prasmės2 -> ... -> prasmėsn}, kai n -> begalybė; prasmė?

.. ar mėginsi neigti tokios eilutės racionalumą? Aš net pavyzdį pateikiau iš realaus gyvenimo, kada PC tikslas/prasmė sukuria objektus, kurie turi jau kitą tikslą/prasmę ir t.t. Realiai dabartinė žmonija operuoja kažkur iki penktos eilės prasmėmis.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 14:59
by Lionginas
Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.
Tu painioji rezultatą su tikslu. Jei iš dangaus krenta plyta, tai vienas iš galimų rezultatų, kad ji pataiktys konkrečiam berniukui į galvą. Bet tai nereiškia, kad plytos tikslas yra nukirsti tą berniuką.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 15:12
by Seianus
Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams...
Mutacijos neturi tikslo jos yra atsitiktinės. Didesnė mutacijų dalis yra žalingos ir tik trukdo prisitaikyti prie aplinkos. Prieš atsakydamas pasitikrink žodyne, ką reiškia didesnė, dalis, žalingos, trukdo, prisitaikyti, aplinka. Dėl visa ko, kad paskui nekiltų neaiškumų.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 15:18
by Augustas
Seianus wrote:
2019-06-18 14:27
Lionginas wrote:
2019-06-18 12:17
Tu jį tikrai ne taip supratai.
Viską jis gerai suprato, tik apsimeta šlanga nelyginant koks Petersonas, kai nusišneka tai tenka keisti nusišnekėjime naudotų žodžių prasmes idant neatrodytų toks nusišnekėjimas. Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija. Pradžioje pats aiškino, kad mutacijos vyksta kryptingai prisitaikant prie aplinkos sąlygų (kryptingam veiksmui priešingybė yra atsitiktinis veiksmas), o dabar matai neatsitiktinis tai jau reiškia turintis priežastį, o ne magišku būdu nei iš šio nei iš to atsirandantis.
Taigi, sakau, kad mutacijos turi priežastį. Jos nevyksta šiaip sau (jei vyktų šiaip sau, tada tikrai būtų atsitiktinis dalykas). Ir ta mutacijų priežastis (arba, jei Tamsta nori, kryptis) galiausiai yra ląstelės atsparumo įgijimas visokiems aplinkos žalingiems poveikiams. Gal tiktai peršokau keletą tarpinių grandžių. Tikriausiai reikėjo rašyti nuosekliau, nepraleidžiant nė vienos grandies, kaip mažvaikiams paaiškinant kiekvieną grandį. Bet gi nelaikau jūsų visų mažvaikiais, kad aiškinčiau čia tik mažvaikiams nesuprantamus dalykus.
Tuoj pradės aiškinti, kad dievas iš esmės yra foninė radiacija.
Prisipažinsiu, šito tikrai nesupratau. :roll: Foninė radiacija (kaip ir visa mūsų Visata) yra Dievo kūrinys, o ne Dievas. Todėl būtų neblogai, kad Tamsta, Sejanau, prisimintų, kad diskutuoja ne su panteistu, o su monoteistu. Kitaip tariant, aš sutinku, kad foninė radiacija ar bet kas kitas mūsų Visatoje (išskyrus Jėzų) nėra Dievas, bet aš nesutinku, kad foninė radiacija ar bet koks kitas materialus objektas mūsų Visatoje yra atsitiktinumas.
Ar šį klausimą išsiaiškinom ir daugiau prie jo grįžti nereikės?

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 15:25
by Augustas
Lionginas wrote:
2019-06-18 14:59
Augustas wrote:
2019-06-18 14:45
Neatspėjai. :) Genų mutacijų tikslas yra ne mutuoti, bet pritaikyti ląstelę prie pakitusios aplinkos, puvimo tikslas yra tapti maistu kokiems nors grybams ir augalams... Taigi šie visi dalykai nėra tikslas patys sau. O štai Dievas (na, arba tikrovė, jei jau ateisto žvilgsniu žiūrint) yra savitikslis dalykas. Tam tikra prasme, religinis kultas irgi yra savitikslis dalykas, nes iš jo negaunama naudos sau.
Tu painioji rezultatą su tikslu.
Galimas dalykas. Ačiū už pastabą.
Jei iš dangaus krenta plyta, tai vienas iš galimų rezultatų, kad ji pataiktys konkrečiam berniukui į galvą. Bet tai nereiškia, kad plytos tikslas yra nukirsti tą berniuką.
Jei iš dangaus krenta būtent plyta, tai jos tikslas ir yra kažką nukirsti. :) Kitas klausimas, ar ta plyta pasiekė tikslą, kai pataikė į berniuką.

P.S.
Mutacijos neturi tikslo jos yra atsitiktinės. Didesnė mutacijų dalis yra žalingos ir tik trukdo prisitaikyti prie aplinkos. Prieš atsakydamas pasitikrink žodyne, ką reiškia didesnė, dalis, žalingos, trukdo, prisitaikyti, aplinka. Dėl visa ko, kad paskui nekiltų neaiškumų.
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
O antra, aš keliu klausimą ne apie tai, ar konkreti mutacija žalinga, ar naudinga, bet klausimą apie tai, kaip organizmai ar ląstelės prisitaiko prie pasikeitusios aplinkos. Ir jei Tamsta, Sejanau, vėl nepanorės apsimesti kvailiu, tai pamatys, kad prisitaikymas prie pasikeitusios aplinkos vyksta per (naudingas) genų mutacijas. Kokia išvada? O išvada tokia, kad nusispjauti, kiek genų mutacijų yra žalingos, nepadedančios prisitaikyti prie aplinkos pokyčių ar trukdančios tam prisitaikymui ir t.t., svarbiausia, kad yra mutacijų, kurios padeda išlikti bei prisitaikyti prie aplinkos pokyčių, ir kad tos (naudingos) mutacijos yra būdas prisitaikyti prie pokyčių aplinkoje. Visa kita tėra antraeiliai dalykai.
Tikiuosi, čia jau išsiaiškinom? :roll:

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-18 17:24
by Lionginas
Augustas wrote:
2019-06-18 15:25
Jei iš dangaus krenta būtent plyta, tai jos tikslas ir yra kažką nukirsti. :)
Tai čia tipiškas maginis mąstymas, kai personifikuojami įvairūs reiškiniai, suteikiant jiems intencijas ir motyvus: plyta nukrito ant galvos nes toks ir buvo jos tikslas, žaibas nukalė nes dangus rūstauja, derlius blogas nes dievai nepatenkinti, gyvenime nesiseka nes pikta akis nužiūrėjo. Nors realiai visi tie dalykai tiesiog ištinka be jokios intencijos, be jokio tikslo kam nors padaryti žalą ar naudą.
Augustas wrote:
2019-06-18 15:25
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
O antra, aš keliu klausimą ne apie tai, ar konkreti mutacija žalinga, ar naudinga, bet klausimą apie tai, kaip organizmai ar ląstelės prisitaiko prie pasikeitusios aplinkos. Ir jei Tamsta, Sejanau, vėl nepanorės apsimesti kvailiu, tai pamatys, kad prisitaikymas prie pasikeitusios aplinkos vyksta per (naudingas) genų mutacijas. Kokia išvada? O išvada tokia, kad nusispjauti, kiek genų mutacijų yra žalingos, nepadedančios prisitaikyti prie aplinkos pokyčių ar trukdančios tam prisitaikymui ir t.t., svarbiausia, kad yra mutacijų, kurios padeda išlikti bei prisitaikyti prie aplinkos pokyčių, ir kad tos (naudingos) mutacijos yra būdas prisitaikyti prie pokyčių aplinkoje. Visa kita tėra antraeiliai dalykai.
Tikiuosi, čia jau išsiaiškinom? :roll:
Pirma, tai nesąmonė. Tarkime, pasikeičia aplinka - atsiranda greitesnis plėšrūnas. Tai kaip konkrečiai ląstęlės mutuoja į tai reaguodamos, jei jos suvalgomos dar prieš sulaukiant palikuonių? Išgyvenusių ląstelių ar organizmų šita pasikeitusi aplinka apskritai neveikia. Na nebent tu čia iš lavonų bandai prikelti kažkokią lamarksizmo versiją (kurią visi paneigė ir pamiršo prieš kokius 200 metų).

O antra, tai man patinka, kaip tu demonstruoji savo nesupratimą temoje, o tuomet pareikalauji, kad visi liautųsi kvailioję ir greičiau priimtų tavo versiją :mrgreen:

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 05:51
by Seianus
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
Augustai, būk geras ir nebūk toks idiotas ir nemokyk žmonių ko pats neišmanai nei mažvaikiškame lygyje. Nejuokink žmonių. Paskaityk kokią knygą, ar bent Vikipedijos straipsnį apie mutacijas. Tai pirma. Ir paskutinia.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 07:43
by Lionginas
Jei nėra pasitikėjimo manimi arba Sejanum, tai galima ir Google paklausti:
Untitled.png

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 07:58
by vvv2
Lionginas wrote:
2019-06-18 17:24
Tarkime, pasikeičia aplinka - atsiranda greitesnis plėšrūnas. Tai kaip konkrečiai ląstęlės mutuoja į tai reaguodamos?
- vėl ir vėl suplakame reiškinius ir terminus kiekvienas savaip, bet vis tik yra priimta daugmaž visų:

a) adaptacija;
b) apsimokymas;
c) evoliucija;

..

n) mutacija;

Praktiškai visi sutaria, kad mutacija yra atsitiktinė avarija, dažniausiai sukelia žūtį, bet kartais leidžia adaptuotis į invalidą. Jokių reikšmingų pasekmių iš to rūšies evoliucijai nėra.

Tuo tarpu dėl a.b.c daug nesutarimų, sakykim jei lastelė adaptuojasi prie sausros, tai ji daro tikslingai? Vadinasi tam naudoja apsimokymą? Jeigu apsimokymas pasiteisina, perkelia į į genus tolimesnei evoliucijai. Kur čia atsitiktinumas? Nebent pati sausra?

Kokia problema? Jei lastelė viską daro "sąmoningai/tikslingai", reiškia joje veikia kažkokia programa/dvasia, kuri turi žinias ir metodus kaip ką daryti problemos sprendimui įmanomumo intervale.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 14:39
by Augustas
Tuo tarpu dėl a.b.c daug nesutarimų, sakykim jei lastelė adaptuojasi prie sausros, tai ji daro tikslingai? Vadinasi tam naudoja apsimokymą? Jeigu apsimokymas pasiteisina, perkelia į į genus tolimesnei evoliucijai. Kur čia atsitiktinumas? Nebent pati sausra?
Gerb. VVV2 gan tiksliai pasakė, ką aš norėjau pasakyti. Ačiū gerb. VVV2.
Seianus wrote:
2019-06-19 05:51
Sejanau, Tamsta būk geras ir nebūk toksai trumparegis, nematantis toliau savo nosies. Mutacijos vyksta, nes jas paleidžia pasikeitę aplinkos veiksniai. Jei ne pasikeitę aplinkos veiksniai, mutacijų nebūtų. Iš viso nebūtų. Tai pirma.
Augustai, būk geras ir nebūk toks idiotas ir nemokyk žmonių ko pats neišmanai nei mažvaikiškame lygyje. Nejuokink žmonių. Paskaityk kokią knygą, ar bent Vikipedijos straipsnį apie mutacijas. Tai pirma. Ir paskutinia.
Na, gerai, patylėsiu, paskaitysiu knygą apie mutacijas. Gal pamatysiu, kad suklydau ir kur konkrečiai suklydau.

***
O.K. Supratau, kur suklydau. Tiesiog nekorektiškai ir ne pagal paskirtį pavartojau mutacijos terminą. Mutacijos terminą klaidingai naudojau turėdamas mintyje adaptaciją prie pasikeitusios aplinkos. Pvz., bakterijų prisitaikymą prie antibiotikų aš (klaidingai) įvardijau kaip mutavimą. :oops:
Sorry už suklydimą ir ateityje žadu būti atsargesnis, vartodamas terminus.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 15:32
by vvv2
- Radau mano nuomone įdomių pamąstymų apie tikėjimo (įsitikinimo?) reikšmę:

1. Belief systems are not consensual. Different beliefs may result in different interpretation of the same phenomena. For example, depending on one's beliefs, the "generation gap" results from insensitive and restrictive parents or from ungrateful and immoral children. One's beliefs can influence interpretation of relatively sure facts; for example, some smokers refuse to believe that smoking causes cancer, and some people insist that concentration camps never existed but are the creation of propagandists.

2. Beliefs deal with conceptual entities such as the generation gap, the supernatural, and extrasensory perception. Thus, an entity that exists in one belief system may be absent in another.

3. Sometimes belief systems represent alternative "worlds", typically, "the world as it should be". Ideologies often have implicit alternative worlds.

4. Beliefs have an evaluative or affective component. Events tend to be good or bad, to evoke pleasure or displeasure. Abelson distinguishes between two aspects of affect. One involves the world divided up into good and bad things (or into as many categories as there are affects). From this categorization one can infer the goodness or badness of events or objects. For example, if X is bad, and Y helps X, then Y must be bad also. Much of Abelson's early research was devoted to this kind of reasoning. A second aspect of affect is how it influences the operation of a system; for example, Faught characterizes emotions as leading to motives, and Bower discusses the effects of emotion on memory.

5. Belief may be based on subjective experiemces or episodes. Logical, rational deductions may be based on a subjective event. For example, an elaborate theory may be constructed around an event that was believed to occur but that actually did not. An interesting historical example is the mass hallucination of French physicists in the "N-Ray Affair". It was believed that N-rays could be detected by their effects on the brightness of an electric light-bulb, and for many years, French physicists published reports of the corious properties of N-rays. This research continued (though at a lasser pace) even after it was demonstrated that perceived fluctuations in brightness were entirely illusory. N-rays do not exist and the physics that had been developed to explain them was founded on a hallucination.

6. One does not know, a priori, what knowledge is relevant to a belief. The knowledge pertinent to diagnosis of glaucoma, for example, can be circumscribed relatively easily. It is less easy to decide what is irrelevant to conseptual entities sush as the sexual promiscuity of today's youth.

7. Credibility and emotion interact in evalution. One may believe something is true, passionately; or there may be no emotional investment in a belief. For example, it may be true that one brand of pain reliever contains more aspirin that another, but it is hard to achieve the enthusiasm necessary to value one more highly.

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 20:11
by vvv2
- pamaniau, kad anglų kalbą daugelis forumo skaitytojų nelabai kerta, verčiu į Rusų:

1. Системы убеждений не согласованы. Разные убеждения могут привести к разной интерпретации одних и тех же явлений. Например, в зависимости от убеждений, «разрыв между поколениями» является следствием нечувствительных и ограничительных родителей или неблагодарных и аморальных детей. Чьи-то убеждения могут повлиять на интерпретацию относительно достоверных фактов; например, некоторые курильщики отказываются верить в то, что курение вызывает рак, а некоторые люди настаивают на том, что концентрационные лагеря никогда не существовали, а являются созданием пропагандистов.

2. Убеждения имеют дело с концептуальными сущностями, такими как разрыв поколений, сверхъестественное и экстрасенсорное восприятие. Таким образом, сущность, существующая в одной системе убеждений, может отсутствовать в другой.

3. Иногда системы верований представляют альтернативные «миры», как правило, «мир, каким он должен быть». Идеологии часто имеют скрытые альтернативные миры.


700/5000
4. Убеждения имеют оценочный или аффективный компонент. События имеют тенденцию быть хорошими или плохими, вызывать удовольствие или неудовольствие. Абельсон различает два аспекта аффекта. Один включает мир, разделенный на хорошие и плохие вещи (или на столько категорий, сколько есть аффектов). Из этой классификации можно сделать вывод о доброте или плохости событий или объектов. Например, если X плохой, а Y помогает X, Y также должен быть плохим. Большая часть ранних исследований Абельсона была посвящена подобным рассуждениям. Вторым аспектом аффекта является то, как он влияет на работу системы; например, Faught характеризует эмоции как ведущие к мотивам, а Бауэр обсуждает влияние эмоций на память.

5. Вера может основываться на субъективных переживаниях или эпизодах. Логические, рациональные выводы могут быть основаны на субъективном событии. Например, сложная теория может быть построена вокруг события, которое, как полагают, произошло, но на самом деле этого не произошло. Интересным историческим примером является массовая галлюцинация французских физиков в «N-Ray Affair». Считалось, что N-лучи можно обнаружить по их воздействию на яркость электрической лампочки, и в течение многих лет французские физики публиковали сообщения о вредных свойствах N-лучей. Это исследование продолжалось (хотя и медленными темпами) даже после того, как было продемонстрировано, что воспринимаемые колебания яркости были полностью иллюзорными. N-лучей не существует, и физика, которая была разработана, чтобы объяснить их, была основана на галлюцинации.

6. Человек априори не знает, какое знание имеет отношение к вере. Например, знания, относящиеся к диагностике глаукомы, могут быть относительно легко описаны. Труднее решить, что не имеет отношения к концептуальным сущностям, таким как сексуальная распущенность современной молодежи.

7. Достоверность и эмоции взаимодействуют в оценке. Можно верить, что что-то истинно, страстно; или не может быть никаких эмоциональных вложений в веру. Например, может быть верно, что одна марка обезболивающего содержит больше аспирина, чем другая, но трудно достичь энтузиазма, необходимого для того, чтобы ценить одну более высоко.

:)

Re: Forumo blevyzgos

Posted: 2019-06-19 23:56
by Vilius
Seianau, fizikanai, ką manot apie vvv2 išsakytas mintis šioje temoje? Kada patys ketinat prisijungti prie šios turiningos diskusijos?