Forumo blevyzgos

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-04 21:48

Seianus wrote:
2020-10-04 08:11
...
Koks juokingas monstriukas :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-11 11:12

fizikanas wrote:
2020-10-09 08:17
viewtopic.php?p=108769#p108769
Svetimas wrote:
2020-10-08 21:01
Kodėl?
Nes slykstu.
Kodėl? Kodėl? Kodėl?
Čia vienas "Kodėl?" klausimas į mano pacituotą tavo komentarą. Ir į kitus du tavo būsimus.
Gal išsikalbėjus palengvės ant širdies.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-11 14:05

Seianus neperseniausiai priminė "Politeness - The most acceptable hipocrysi" posakį iš The Devil's Dictionary.

Kai kuriais atvejais tam tikra prasme sutikčiau su posakiu, bet daugumoje atvejų ne. Man mandagumas ir mandagūs žmonės visumoj patinka. Santykiuose tarp žmonių toks dalykas atsirado ne atsitiktinai ir turi tam tikrą prasmę. Labiau prilyginčiau mandagumą tam tikrai emocinei "higienai". Nematau gan automatiškuose "labas", "ačiū", "prašau" ir pan. nieko blogo. Daugumoje atveju geras ir nekaltas automatizmas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-10-11 19:35

Svetimas wrote:
2020-10-11 11:12
Kodėl? Kodėl? Kodėl?
Why oh why..
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-17 15:24

Augustas wrote:
2020-10-17 11:00
pvz., dėl libertaristinio požiūrio į gyvenimą.
Iš panašiai kaip tu, Augustai, mąstančių žmonių, aš gan dažnai matau mąstymo klaidą, kad tokie žmonės tam tikrą liberalumą ir pasisakymą už tam tikrą asmens laisvę klaidingai ir nenuosekliai priešpriešina tam tikram socialumui, bendruomeniškumui ir pan. Painioja tai su visokiais "kosumistiniais hedonizmais", perdėto "individualizmo" šiaudinėmis baidyklėmis, įsivaizduojamomis pačiomis blogiausiomis jo formomis. Sieja tai su problemomis, kylančiomis iš tam tikrų socialinių ar net bendruomeninių ryšių nykimo ir pan.

Beje, kartais pastebiu, kad tokį intuityvų bet ne visai korektišką priešpastatymą socialumui ir bendruomeniškumui neretai daro ir itin liberalių pažiūrų žmonės (bet be aukščiau minėtų šiaudinių baidyklių).

Tam tikras "libertaristinis" požiūris visuomenėje kaip tik yra reikalingas, jeigu norima, kad gana skirtingi žmonės ir jų grupės, galėtų pakankamai taikiai sugyventi tarpusavyje. Šito nereikėtų tik tokioje visuomenėje, kurioje žmonės yra visaip kaip ideologiškai ir kultūriškai pakankamai vienodi ir panašūs. Ko nėra, jei darysi "reality check" kokioje nors Lietuvoje ar bet kokioje kitoje pakankamai laisvoje šalyje.
Augustas
senbuvis
Posts: 2532
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-17 16:28

Iš panašiai kaip tu, Augustai, mąstančių žmonių, aš gan dažnai matau mąstymo klaidą, kad tokie žmonės tam tikrą liberalumą ir pasisakymą už tam tikrą asmens laisvę klaidingai ir nenuosekliai priešpriešina tam tikram socialumui, bendruomeniškumui ir pan. Painioja tai su visokiais "kosumistiniais hedonizmais", perdėto "individualizmo" šiaudinėmis baidyklėmis, įsivaizduojamomis pačiomis blogiausiomis jo formomis. Sieja tai su problemomis, kylančiomis iš tam tikrų socialinių ar net bendruomeninių ryšių nykimo ir pan.
Na,taip, bet ir Tu supranti, kad asmens laisvė neturi būti beribė. Ji turi tam tikras ribas, kurių geriau neperžengti, t.y., pačiam asmeniui tų ribų naudingiau neperžengti. Čia keliamas klausimas tik tas, kur yra tos ribos, kurių asmeniui naudingiau neperžengti. Ir pagal atsakymus į tą klausimą žmonės ir skirstomi į įvairias liberalumo kategorijas: vieni radikalesni ribų panaikinimo atveju, kiti ne tokie radikalūs, treti iš viso nuosaikūs. Pasakysiu dar daugiau - skirtingi žmonės skirtingose srityse gali turėti skirtingą liberalumo laipsnį. Pvz., vieni žmonės vienoje srityje gali būti visiški libertarai, o kitoje srityje tuos pačius žmones galima supainioti net su socialistais - taip labai jie toje srityje akcentuoja socialines institucijas. Tokiu būdu kai kurie žmonės (nepriklausomai nuo jų seksualinės orientacijos) šeimos ir santuokos srityje turi libertaristines pažiūras, tuo tarpu kitoje srityje, pvz., švietimo srityje, tie patys žmonės dažnai yra vos ne socialistai (taip labai jie akcentuoja valstybės vaidmenį toje srityje). Ir čia nėra nieko nuostabaus ar keisto.
Atskiras klausimas yra kaltųjų paieškos, kai nyksta kažkokia visuomenėje anksčiau svarbi buvusi institucija, kažkokie socialiniai ar bendruomeniniai ryšiai ir t.t. Tada yra tokie variantai:
1) kaltininkas įvardijamas teisingai, bet su pačios institucijos nykimu susitaikoma;
2) kaltininkas įvardijamas teisingai, bet su pačios institucijos nykimu nesusitaikoma ir bandoma su tuo kaltininku kovoti už jos išlikimą;
3) kaltininkas įvardijamas neteisingai, bet pati institucija tegu eina velniop;
4) kaltininkas įvardijamas neteisingai, bet su juo bandoma kovoti už institucijos išlikimą, ir tada kovojama irgi neteisingai, nes kovojama ne su tuo kaltininku.
Kaip suprantu, Tu bandai teigti, kad aš neteisingai įvardiju kaltininkus (t.y., 3-čias ir 4-tas variantai), bet aš norėčiau sužinoti, kuris variantas Tau priimtinesnis - ar kovoti su santuokos nykimu, ar tegu eina viskas velniop. :ax:

P.S.
Tam tikras "libertaristinis" požiūris visuomenėje kaip tik yra reikalingas, jeigu norima, kad gana skirtingi žmonės ir jų grupės, galėtų pakankamai taikiai sugyventi tarpusavyje. Šito nereikėtų tik tokioje visuomenėje, kurioje žmonės yra visaip kaip ideologiškai ir kultūriškai pakankamai vienodi ir panašūs. Ko nėra, jei darysi "reality check" kokioje nors Lietuvoje ar bet kokioje kitoje pakankamai laisvoje šalyje.
Libertarizmo kaip tokio nereikia niekur, kad galėtum sugyventi taikiai su tais, kurie su tavimi nesutinka ir gyvena kitaip nei tu. Tam taikiam sugyvenimui užtenka tik abipusės pagarbos abiejų pusių bendroms vertybinėms nuostatoms, ir jau galima taikiai kalbėtis ir gyventi kartu. Aišku, kuo daugiau tokių bendrų vertybinių nuostatų, tuo taikesnis ir sklandesnis bus sugyvenimas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-18 13:45

Augustas wrote:
2020-10-17 16:28
Atskiras klausimas yra kaltųjų paieškos, kai nyksta kažkokia visuomenėje anksčiau svarbi buvusi institucija, kažkokie socialiniai ar bendruomeniniai ryšiai ir t.t. Tada yra tokie variantai:
Jau minėjau, kad tu kažkodėl nesugebi atskirti santuokos ar partnerystės instituto ir jo plėtojimo teisine prasme, nuo savo mitologinio santuokos supratimo.
Ir kartu tu pirma ieškai kažkokių "kaltųjų" vietoj to, kad pradžioj rimčiau įsigilintum į tariamas su tuo klausimu susijusias problemas ir sugebėtum pagrįsti jų pobūdį. Tu iš esmės tik atkartoji naratyvus, kuriuos sako kai kurie RKB veikėjai ar pan.
Augustas
senbuvis
Posts: 2532
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-18 14:47

Svetimas wrote:
2020-10-18 13:45
Augustas wrote:
2020-10-17 16:28
Atskiras klausimas yra kaltųjų paieškos, kai nyksta kažkokia visuomenėje anksčiau svarbi buvusi institucija, kažkokie socialiniai ar bendruomeniniai ryšiai ir t.t. Tada yra tokie variantai:
Jau minėjau, kad tu kažkodėl nesugebi atskirti santuokos ar partnerystės instituto ir jo plėtojimo teisine prasme, nuo savo mitologinio santuokos supratimo.
Ne, tai Tu nesugebi atskirti institucijos kaip tokios ir teisės, kuri reglamentuoja tos institucijos veiklą. Tai aš Tau paaiškinsiu tą skirtumą.
Institucija gali sėkmingai egzistuoti netgi tada, kai įstatymai tą instituciją draudžia. Ir, atvirkščiai, įstatymai gali būti tai institucijai net labai palankūs, bet ta institucija gali imti ir išnykti. Taigi ne teisė lemia institucijos kaip tokios egzistavimą ir sėkmingą veikimą.
Taigi Tu sakai: išplėskime santuokos institucijos ribas, kad ji apimtų ir tos pačios lyties poras. O aš Tau atsakau: atsiprašau, bet toks institucijos ribų išplėtimas neatitinka pradinių institucijos funkcijų visuomenėje.
Plg., Lietuvoje yra įtvirtintas trijų atskirų valdžių principas (labai supaprastintai išdėstau): 1) įstatymų leidžiamoji valdžia - Seimas; 2) įstatymų vykdomoji valdžia - Vyriausybė; 3) teisminė valdžia - Teismai. Šitos trys institucijos turi tam tikras tik joms pačioms būdingas funkcijas visuomenėje. Taigi, tarkim, Tu sakai: išplėskime Vyriausybės galių ribas, kad ji apimtų ir įstatymų leidėjo Seimo funkcijas. O aš Tau į tai atsakau: atsiprašau, bet toks LR Vyriausybės galių ribų išplėtimas neatitinka pradinių Vyriausybės funkcijų Lietuvos visuomenėje ir todėl Vyriausybei gresia susiliejimas su Seimu, ir atskiros Vyriausybės institucijos išnykimas. Ir jei aš norėčiau, kad Vyriausybė Lietuvoje būtų atskira institucija, tai ir prieštaraučiau tokiam Vyriausybės galių ribų išplėtimui.
Analogiškai yra ir su santuokos institucija, kai Tu siūlai teisiniu būdu išplėsti santuokos institucijos ribas, kad jos apimtų ir tos pačios lyties poras, o aš Tau atsakau, kad toks santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradinių funkcijų visuomenėje, ir todėl tai gresia pačios institucijos žlugimu. O kadangi aš santuokos institucijos žlugimo nenoriu, tai ir prieštarauju tokiam teisiniam santuokos institucijos ribų išplėtimui.
Dabar Tau aiškiau, kas yra kas, ar vis dar neaišku? :ax:
Ir kartu tu pirma ieškai kažkokių "kaltųjų" vietoj to, kad pradžioj rimčiau įsigilintum į su tuo klausimu susijusias problemas ir sugebėtum pagrįsti jų pobūdį.
Ir į kokias problemas aš neįsigilinu? :roll: Jei nesunku, išvardyk papunkčiui: 1)..., 2) ..., 3)... ir t.t.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-18 18:32

Augustas wrote:
2020-10-18 14:47
Analogiškai yra ir su santuokos institucija, kai Tu siūlai teisiniu būdu išplėsti santuokos institucijos ribas, kad jos apimtų ir tos pačios lyties poras, o aš Tau atsakau, kad toks santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradinių funkcijų visuomenėje, ir todėl tai gresia pačios institucijos žlugimu. O kadangi aš santuokos institucijos žlugimo nenoriu, tai ir prieštarauju tokiam teisiniam santuokos institucijos ribų išplėtimui.
Kodėl sakai, kad "santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradiniu funkcijų visuomenėje"?
Juk teisės aktų išplėtimas santuokai ar partnerystei neeliminuoja tų pradinių funkcijų? Kur jos dings? Tos pradinės funkcijos, kokios buvo, tokios savarankiškai gali egzistuoti ir toliau?

Gi jau kalbėjom ir nemažai apie tai. Kaip dabartinė teisinė santuoka dėl savo pakankamai didelio platumo padengia įvairius mitologinius santuokos supratimus (tiek katalikišką, tiek stačiatikišką, tiek dar kokį kitokį mitologinį hetero santuokų supratimą), taip lygiai taip pat padengtų ir po teisinio santuokos/partnerystės išplėtimo. Tik homo poros galės papildomai teisiškai gyventi pagal savo mitologinį santuokos supratimą. Nematau čia interesų konflikto. Gal net kaip tik didesnį teisinės santuokos ar partnerystės populiarinimą.

Ir kuo tu grindi savo baimes, kad santuokos supratimai visuomenėje su visom pirminėm funkcijom ir pan. turėtų žlugti? Kas tave tuo prigąsdino? Skaitei gal kokią rimtą analitinę studiją tuo klausimu?

Prilyginčiau santuokas (kaip ir bet kurį visuomeninį reiškinį) savotiškam evoliucionuojančiam "gyvam" dalykui. Sakyčiau, kad autoritariški santuokos supratimo ribojimai gali kaip tik pakenkti jos gyvybingumui. Daugumos žmonių natūroje jau yra tai, kad jie natūraliai priešinasi įvairiausiems jų autonomijos ribojimams. Prisimink kad ir tą patį SCARF modelį. Nepadėjimas ar trukdymas žmonėms kurti poroje gerovę taip, kaip jie supranta ar nori, nemanau, kad duos kažką gero.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4139
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 07:10

Augustas wrote:
2020-10-18 14:47
Taigi Tu sakai: išplėskime santuokos institucijos ribas, kad ji apimtų ir tos pačios lyties poras. O aš Tau atsakau: atsiprašau, bet toks institucijos ribų išplėtimas neatitinka pradinių institucijos funkcijų visuomenėje.
Plg., Lietuvoje yra įtvirtintas trijų atskirų valdžių principas (labai supaprastintai išdėstau): 1) įstatymų leidžiamoji valdžia - Seimas; 2) įstatymų vykdomoji valdžia - Vyriausybė; 3) teisminė valdžia - Teismai. Šitos trys institucijos turi tam tikras tik joms pačioms būdingas funkcijas visuomenėje. Taigi, tarkim, Tu sakai: išplėskime Vyriausybės galių ribas, kad ji apimtų ir įstatymų leidėjo Seimo funkcijas. O aš Tau į tai atsakau: atsiprašau, bet toks LR Vyriausybės galių ribų išplėtimas neatitinka pradinių Vyriausybės funkcijų Lietuvos visuomenėje ir todėl Vyriausybei gresia susiliejimas su Seimu, ir atskiros Vyriausybės institucijos išnykimas. Ir jei aš norėčiau, kad Vyriausybė Lietuvoje būtų atskira institucija, tai ir prieštaraučiau tokiam Vyriausybės galių ribų išplėtimui.
Analogiškai yra ir su santuokos institucija, kai Tu siūlai teisiniu būdu išplėsti santuokos institucijos ribas, kad jos apimtų ir tos pačios lyties poras, o aš Tau atsakau, kad toks santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradinių funkcijų visuomenėje, ir todėl tai gresia pačios institucijos žlugimu. O kadangi aš santuokos institucijos žlugimo nenoriu, tai ir prieštarauju tokiam teisiniam santuokos institucijos ribų išplėtimui.
Augustas kaip visada gudrauja. Juk tu žinai, kad žodis "institucija" turi dvi prasmes, ir jos anaiptoil nėra tapačios? Nėra jokios analogijos tavo pateiktuose pavyzdžiuose.
Augustas
senbuvis
Posts: 2532
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 13:08

Svetimas wrote:
2020-10-18 18:32
Augustas wrote:
2020-10-18 14:47
Analogiškai yra ir su santuokos institucija, kai Tu siūlai teisiniu būdu išplėsti santuokos institucijos ribas, kad jos apimtų ir tos pačios lyties poras, o aš Tau atsakau, kad toks santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradinių funkcijų visuomenėje, ir todėl tai gresia pačios institucijos žlugimu. O kadangi aš santuokos institucijos žlugimo nenoriu, tai ir prieštarauju tokiam teisiniam santuokos institucijos ribų išplėtimui.
Kodėl sakai, kad "santuokos ribų išplėtimas neatitinka santuokos institucijos pradiniu funkcijų visuomenėje"?
Juk teisės aktų išplėtimas santuokai ar partnerystei neeliminuoja tų pradinių funkcijų? Kur jos dings? Tos pradinės funkcijos, kokios buvo, tokios savarankiškai gali egzistuoti ir toliau?
Todėl, kad tų pradinių funkcijų yra keletas, ir bent vieną funkciją iš to keleto tikrai eliminuoja, nes keičiasi santuokos socialinis vaidmuo visuomenėje. Ar į geresnę, ar į blogesnę pusę, čia jau truputį kitas klausimas, bet socialinis santuokos vaidmuo tikrai keičiasi.
Gi jau kalbėjom ir nemažai apie tai. Kaip dabartinė teisinė santuoka dėl savo pakankamai didelio platumo padengia įvairius mitologinius santuokos supratimus (tiek katalikišką, tiek stačiatikišką, tiek dar kokį kitokį mitologinį hetero santuokų supratimą), taip lygiai taip pat padengtų ir po teisinio santuokos/partnerystės išplėtimo. Tik homo poros galės papildomai teisiškai gyventi pagal savo mitologinį santuokos supratimą. Nematau čia interesų konflikto. Gal net kaip tik didesnį teisinės santuokos ar partnerystės populiarinimą.
Tas tai taip, bet ar Tu supranti, kad krikščioniški santuokos supratimai ir LGBT ideologijos siūlomi santuokos supratimai yra du priešingi vienas kitam supratimai? Kur prieštaravimas? LGBT ideologija siūlo padaryti santuoką nepriklausomą nuo lyties, o krikščioniškos kilmės ideologijos siūlo santuoką palikti priklausomą nuo lyties. Čia ir yra pagrindinis prieštaravimas, kurio Tu niekaip neįžvelgi.
Ir kuo tu grindi savo baimes, kad santuokos supratimai visuomenėje su visom pirminėm funkcijom ir pan. turėtų žlugti? Kas tave tuo prigąsdino? Skaitei gal kokią rimtą analitinę studiją tuo klausimu?
Taigi aš Tau rodžiau straipsnį, kuriame tiesiai šviesiai pasakyta, kad santuoka visuomenėje (berods, Olandijoje) suprantama jau tik kaip simbolinė. Jokios kitos funkcijos ji, išskyrus simbolinę, jau ir nebeturi.
Prilyginčiau santuokas (kaip ir bet kurį visuomeninį reiškinį) savotiškam evoliucionuojančiam "gyvam" dalykui. Sakyčiau, kad autoritariški santuokos supratimo ribojimai gali kaip tik pakenkti jos gyvybingumui. Daugumos žmonių natūroje jau yra tai, kad jie natūraliai priešinasi įvairiausiems jų autonomijos ribojimams. Prisimink kad ir tą patį SCARF modelį.
Bet čia jau nėra evoliucija, čia jau yra destrukcija, tiksliau, deinstitucionalizacija. Ir čia nėra autoritarinis ribojimas, bet bendras visuomenės daugumos sutarimas dėl santuokos ribų, kas yra visai demokratinis dalykas. Jei Tau ar dar kam nors kitam pavyktų įtikinti visuomenės daugumą pakeisti šį bendrą sutarimą dėl santuokos ribų, tada jokių problemų. Bus kaip bus.
Nepadėjimas ar trukdymas žmonėms kurti poroje gerovę taip, kaip jie supranta ar nori, nemanau, kad duos kažką gero.
Tai va ir bėda tame, kad kai kuriems žmonėms tik atrodo, kad jie kuria sau gerovę, kai iš tikrųjų jie ją griauna. Ir visi padorūs žmonės turėtų priešintis tokiai gerovės destrukcijai, t.y., įkalbinėti, kad jie nedarytų tos savo gerovės destrukcijos. Ir jei aš nieko daugiau negaliu čia padaryti, tai aš bent jau neprisidėsiu prie tos dviejų gerų, bet naivių žmonių gerovės destrukcijos.
Augustas
senbuvis
Posts: 2532
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 13:15

Augustas kaip visada gudrauja. Juk tu žinai, kad žodis "institucija" turi dvi prasmes, ir jos anaiptoil nėra tapačios? Nėra jokios analogijos tavo pateiktuose pavyzdžiuose.
Tikrai nepainioju, yra Seimas, kaip (valstybinė) įstaiga, ir yra Seimas, kaip socialinė institucija. Tai aš čia vartoju sąvoką "Seimas" socialinės institucijos prasme.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4139
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 13:35

Augustas wrote:
2020-10-19 13:15
Tikrai nepainioju, yra Seimas, kaip (valstybinė) įstaiga, ir yra Seimas, kaip socialinė institucija. Tai aš čia vartoju sąvoką "Seimas" socialinės institucijos prasme.
Seimas nėra socialinė institucija.
Augustas
senbuvis
Posts: 2532
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 14:24

Lionginas wrote:
2020-10-19 13:35
Augustas wrote:
2020-10-19 13:15
Tikrai nepainioju, yra Seimas, kaip (valstybinė) įstaiga, ir yra Seimas, kaip socialinė institucija. Tai aš čia vartoju sąvoką "Seimas" socialinės institucijos prasme.
Seimas nėra socialinė institucija.
Gerai, galiu parašyti lietuviškai - Seimas yra visuomenės institucija. Dabar geriau? :ax:
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-21 22:24

[viewtopic.php?p=108999#p108999]
grynas wrote:
2020-10-21 17:18
https://m.delfi.lt/uzsienyje/article.php?id=85546931 Popiežius Pranciškus trečiadienį paskelbė pritariantis tos pačios lyties asmenų civilinei partnerystei. Anot pontifiko, homoseksualai yra „dievo vaikai ir nusipelno teisės į šeimą“.
Hey! Ačiū, grynas, už naujieną.
Smalsu kaip mūsų Augustas aiškins šią naujieną ir "teologiškai" vartysis. :)
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1124
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-10-21 23:26

Svetimas wrote:
2020-10-21 22:24
Hey! Ačiū, grynas, už naujieną.
Smalsu kaip mūsų Augustas aiškins šią naujieną ir "teologiškai" vartysis. :)
net neabejoju, jog paaiškės kad Augustas geriau žino ir už bažnyčios vyr. galvą :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4139
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-22 07:12

Arba mėgins sakyti, kad visada sakė tą patį, ką popiežius, ir nei popiežiaus, nei jo nuomonė niekada šituo klausimu net nesikeitė :)

Šiaip, pagarba popiežiui, kad nusprendė būti teisingoje istorijos pusėje. Ar čia nuoširdus pareiškimas, ar tik bandymas atsikovoti išsivysčiusių šalių rinkas net nelabai svarbu. Svarbu, kad pripažįsta realybę.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-22 07:32

Na, šiaip popiežius tik kukliai savo nuomonę tuo klausimu viešai pasakė, o ne kokią bulę išleido. Tai spėju Augustas bandys šitą akcentuoti. :)
Post Reply