Apie žmonių gerumą

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-12 13:14

Stormas wrote:
2018-09-11 17:35
Augustas wrote:
2018-09-11 13:07
Na, šiuo atveju, klausimas yra tas, ar konkretus nacių konclagerio viršininkas dėjo pastangas išsiaiškinti, kaip yra iš tikrųjų, ar tyčia atsisakė tų pastangų. Tik tuo atveju, jei tyčia atsisakė tų pastangų (išsiaiškinti, kaip yra iš tikrųjų), jis yra blogas žmogus.
Kokias čia pastangas reikėjo dėti ir ką jis turėjo (ar turėjo stengtis) išsiaiškinti?
Na, šiuo atveju jis turėjo dėti pastangas, kad išsiaiškintų, ar nacių ideologija teisingai sakė apie vokiečius, žydus ir kitas tautas, ar ne. Jei tokių pastangų nedėjo, pvz., tingėjo padirbėti ir todėl priėmė aklai tuos postulatus, tai aišku, kad jis yra blogas žmogus.
Lionginas wrote:
2018-09-12 08:28
Augustas wrote:
2018-09-11 13:55
Žinot, Lionginai, išduosiu paslaptį, kurios Tamsta iki šiol nežinojot. Ta paslaptis yra tokia - visi žmonės, darydami bet kokius darbus, jaučiasi esą geri ir teisūs, gelbstintys pasaulį nuo kenkėjų.
Šiaip jau ne visi, visokių tų žmonių būna. Kai kurie kažką blogo padaro tiesiog impulsyviai supykę, o ne vedami kokios nors misijos.
O, Lionginai, Tamstos žiniai, pyktis (nesvarbu, ar impulsyvus, ar ne) šiuo atveju kaip tik ir reiškia, kad žmogus veikia, vedamas misijos atkurti (tikrai ar tariamai) pažeistą teisingumą.
Augustas wrote:
2018-09-11 14:16
Esminis klausimas čia yra tas, ar konkretus žmogus pasitikrino bei atnaujino savo žinias apie kenkėjus, ar patingėjo tai padaryti.
Net nežinau, kodėl apie tai kalbame. Mano point'as buvo tik toks, kad nėra jokios prasmės atskirti blogo elgesio nuo blogo žmogaus, nes tai vienas ir tas pats. Jei geras žmogus pradeda elgtis blogai, tai jis tampa blogu žmogumi. Jei blogas žmogus pradeda elgtis gerai, jis tampa geru žmogumi. Jei blogas žmogus niekaip negali pradėti elgtis gerai, jis yra nepataisomai blogas žmogus. O jei šiuos dalykus atskiri, tai lieka nebeaišku, kas tas geras ar blogas žmogus. Na, o jei sakai, kad visi žmonės yra geri, tai tas pats, kas nepasakai apie juos nieko. Čia kaip turėti vieną vienintelį pažymį pažymių skalėje. Visi studentai yra geri, tik kai kurie mokosi blogai :mrgreen: Absoliučiai bevertė koncepcija, turbūt kažkuo naudinga teologijai. Na bet nieko keista - teologija ar taip ar taip tėra įvairių nepasiteisinusių koncepcijų šiukšlynėlis.
Nesakau, kad visi žmonės yra geri, nors visi veikia vedini vien tik gerų ketinimų, nes taip nėra.O taip nėra todėl, kad vien gerų ketinimų nustatyti žmogaus gerumui ar blogumui, neužtenka. Jei konkretus žmogus nori, pvz., kam nors padėti, tai jis turi žinoti, kaip padėti, kam padėti, kokiu tikslu tos pagalbos tam kam nors prireikė ir pan. Ir jei tas, kuris nori padėti, tuo visai nesidomi (pvz., dėl tinginystės), tai jau akivaizdus blogis. Bet gali būti, kad žmogus nežinojo, jog padėdamas kitam, pakenkė kažkam trečiam, visai ne dėl savo kaltės. Ir jei tai žinotų, tai jis taip blogai nesielgtų, ir būtinai pasistengtų tam trečiam padarytą žalą atlyginti. Tad mano point'as čia tas, kad neužtenka vien blogo elgesio, kad įvertintum žmogaus blogumą ar gerumą, nes blogas elgesys būna ne tik dėl to, kad žmogus yra blogas, bet ir dėl to, kad geras žmogus padarė klaidą savo mąstyme ir, jei sužinotų, kad tai klaida, daugiau taip blogai nebesielgtų.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 13:51

Augustas wrote:
2018-09-12 13:14
Tad mano point'as čia tas, kad neužtenka vien blogo elgesio, kad įvertintum žmogaus blogumą ar gerumą, nes blogas elgesys būna ne tik dėl to, kad žmogus yra blogas, bet ir dėl to, kad geras žmogus padarė klaidą savo mąstyme ir, jei sužinotų, kad tai klaida, daugiau taip blogai nebesielgtų.
O kai geras žmogus daro blogus darbus vieną po kito, tai jis vis dar geras žmogus? Arba, jei blogas žmogus pradeda elgtis vien gerai, jis vis dar blogas žmogus? Čia ta etiketė geras/blogas žmogus yra visam gyvenimui ar kaip? Jeigu ne, tai kodėl tiesiog nesakyti, kad blogi žmonės elgiasi blogai, o geri elgiasi gerai ir raukti tą beprasmišką temą?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-12 14:15

Lionginas wrote:
2018-09-12 13:51
Augustas wrote:
2018-09-12 13:14
Tad mano point'as čia tas, kad neužtenka vien blogo elgesio, kad įvertintum žmogaus blogumą ar gerumą, nes blogas elgesys būna ne tik dėl to, kad žmogus yra blogas, bet ir dėl to, kad geras žmogus padarė klaidą savo mąstyme ir, jei sužinotų, kad tai klaida, daugiau taip blogai nebesielgtų.
O kai geras žmogus daro blogus darbus vieną po kito, tai jis vis dar geras žmogus? Arba, jei blogas žmogus pradeda elgtis vien gerai, jis vis dar blogas žmogus? Čia ta etiketė geras/blogas žmogus yra visam gyvenimui ar kaip? Jeigu ne, tai kodėl tiesiog nesakyti, kad blogi žmonės elgiasi blogai, o geri elgiasi gerai ir raukti tą beprasmišką temą?
Neužtenka taip sakyti, nes sąvoka "blogas žmogus" nors ir nėra visam gyvenimui, tačiau jau yra ilgam laikui, nes tai yra visą žmogų charakterizuojanti (t.y., ne poelgį, bet žmogaus charakterį apibūdinanti) savybė. O charakteriui pakeisti reikia ilgesnio laiko, nes charakteris yra susijęs su įpročiais, ir įpročiai tai jau ilgam. O blogai elgtis galima nebūtinai dėl blogo įpročio, bet ir dėl nežinojimo ar/ir klaidos, todėl prieš apibūdinant konkretų žmogų kaip gerą ar blogą, reikia sužinoti blogo elgesio motyvus, t.y., reikia sužinoti, ar žmogus taip elgiasi iš įpročio, kurį tingi keisti, ar dėl nežinojimo bei klaidų. Mano point'as yra toks.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 14:26

Kažkur forume yra tema, ar racionalu tikėtis, kad oponentas diskusijoje pakeis nuomonę, ir štai, vualia! Nuo šito:
Augustas wrote:Reikėtų skirti du dalykus - žmones, kurie yra geros valios, ir jų elgesį, kuris gali būti ir neretai būna klaidingas, nuodėmingas ir pan.
Perėjome prie šito:
Augustas wrote:Neužtenka taip sakyti, nes sąvoka "blogas žmogus" nors ir nėra visam gyvenimui, tačiau jau yra ilgam laikui, nes tai yra visą žmogų charakterizuojanti (t.y., ne poelgį, bet žmogaus charakterį apibūdinanti) savybė.
Taigi visiems skeptikams galiu pranešti, kad TAIP, TAI YRA RACIONALU :love: :love: :love:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 14:36

Įsivaizduokim tokią situaciją.

Tarkim, piktas (bet kvailas) teroristas nusinešė tašę su sprogmenimis į pilną žmonių aikštę. Tačiau, kai atėjo laikas jam “didvyriškai" žūti dėl ten kažkokio didingo tikslo, paaiškėjo, kad ta bomba iš viso neveikia. Gal laidus ne taip sujungė, gal sprogdiklis nekokybiškas buvo, ir pan. Žodžiu, mūsų nevykęs teroristas tuščiai paspaudžia kelis kartus savo mygtuką, bet galiausiai supranta, kad nieko nesigaus, ir tiesiog nueina sau. Tarkim, kad mygtukas buvo gerai paslėptas, ir niekas iš praeivių net nepastebėjo jokio pavojaus, ir dėl to nepatyrė ne tik sužalojimų, bet net ir baimės ar kitokio nepatogumo.

Kaip yra šiuo atveju? Ar mūsų wannabe teroristas padarė ką nors moraliai smerktino?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 14:45

22 straipsnis. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką

1. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką yra tyčinis veikimas ar neveikimas, kuriais tiesiogiai pradedamas daryti nusikaltimas ar baudžiamasis nusižengimas, jeigu veika nebuvo baigta dėl nuo kaltininko valios nepriklausančių aplinkybių.

2. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką yra ir tada, kai kaltininkas nesuvokia, jog jis veikos negali pabaigti todėl, kad kėsinasi į netinkamą objektą arba naudoja netinkamas priemones.

3. Asmuo už pasikėsinimą padaryti nusikalstamą veiką atsako pagal šio straipsnio 1 arba 2 dalį ir šio kodekso straipsnį, kuris numato atitinkamą baigtą nusikaltimą. Bausmė tokiam asmeniui gali būti švelninama remiantis šio kodekso 62 straipsniu.


Jei jau BK taip tiksliai viską išdėsto, tai kažin, ar čia yra kontroversija ar vietos diskusijai...
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 15:15

Jei vertinsime vien pagal pasekmes, tai jis nieko blogo kaip ir nepadarė. Jei nebuvo sprogimo (ir net panikos), tai ir jokios žalos nėra. Tai kam jį iš viso bausti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 15:29

Vilius wrote:
2018-09-12 15:15
Jei vertinsime vien pagal pasekmes, tai jis nieko blogo kaip ir nepadarė. Jei nebuvo sprogimo (ir net panikos), tai ir jokios žalos nėra. Tai kam jį iš viso bausti?
Bausmė turi kelis tikslus:

1) Izoliuoti pavojingą žmogų, kad nebandytų kenkti pakartotinai.
2) Perauklėti, kad paleistas į laisvę nebandytų kenkti pakartotinai.

Štai kam reikia bausti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 17:31

Lionginas wrote:
2018-09-12 15:29
Bausmė turi kelis tikslus:
Ok. Bet man iš viso neaišku, už ką tu jį ruošiesi bausti.

Prieš tai sakei, kad blogi yra tie žmonės, kurie daro blogus dalykus. O mūsų herojus gi niekam nepadarė nieko blogo. Jis tik ketino padaryti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-12 19:03

Lionginas tikrai failino su apibrėžimu. Reikėjo sakyti ne „daro blogus dalykus“ o kiek tiksliau: „daro blogus dalykus, kurie kartais nesigauna dėl nuo jų nepriklausančių aplinkybių, arba karais nesigauna dėl jų atbulų rankų, arba kartais nespėja padaryti blogų dalykų nes tarnybos areštuoja anksčiau, ar kartais nori daryti blogus dalykus bet neturi tam galimybių“ ir dar daug visokių kitų atvejų reikėtų išvardinti, kuriuos ir aš praleidau. Antraip seno modelio skepparseris mėto warningus.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-13 07:40

Vilius wrote:
2018-09-12 17:31
Prieš tai sakei, kad blogi yra tie žmonės, kurie daro blogus dalykus. O mūsų herojus gi niekam nepadarė nieko blogo. Jis tik ketino padaryti.
Manau, kad planuoti teroro aktą ar dalyvauti jo įgyvendinime yra blogai, todėl tokius žmones reikėtų izoliuoti.

Aš, beje, nesu pasekmistas, Augustas manau irgi nėra, todėl man šitas temos posūkis (o ir pavadinimas) biškį neaiškus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-13 07:50

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:40
Aš, beje, nesu pasekmistas, Augustas manau irgi nėra, todėl man šitas temos posūkis (o ir pavadinimas) biškį neaiškus.
Nu Ok.. Gal biškį persistengiau bandydamas įsprausti šią diskusiją į tokią siaurą (ir nuvalkiotą) vagą..

Kita vertus, tema prieš tai vadinosi “Re: LGBTQ+ Bill C-16“... Tai nemanau, kad jos pervadinimas į bet kokį kitą raidžių derinį padarė apčiuopiamos žalos :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-14 07:54

Vilius wrote:
2018-09-12 14:36
Įsivaizduokim tokią situaciją.

Tarkim, piktas (bet kvailas) teroristas nusinešė tašę su sprogmenimis į pilną žmonių aikštę. Tačiau, kai atėjo laikas jam “didvyriškai" žūti dėl ten kažkokio didingo tikslo, paaiškėjo, kad ta bomba iš viso neveikia. Gal laidus ne taip sujungė, gal sprogdiklis nekokybiškas buvo, ir pan. Žodžiu, mūsų nevykęs teroristas tuščiai paspaudžia kelis kartus savo mygtuką, bet galiausiai supranta, kad nieko nesigaus, ir tiesiog nueina sau. Tarkim, kad mygtukas buvo gerai paslėptas, ir niekas iš praeivių net nepastebėjo jokio pavojaus, ir dėl to nepatyrė ne tik sužalojimų, bet net ir baimės ar kitokio nepatogumo.

Kaip yra šiuo atveju? Ar mūsų wannabe teroristas padarė ką nors moraliai smerktino?
Na tai zinoma - vos tik nesprogo bomba iskart pasisalino lyg niekur nieko. Negalejo peilio issitraukt?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-14 11:49

Jeigu ne, tai kodėl tiesiog nesakyti, kad blogi žmonės elgiasi blogai, o geri elgiasi gerai ir raukti tą beprasmišką temą?
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-14 15:47

Trečias bandymas rasti pavadinimą šiai temai :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-14 17:48

Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
Image
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-15 16:33

Vilius wrote:
2018-09-14 15:47
Trečias bandymas rasti pavadinimą šiai temai :)
Dabartinis pavadinimas "Apie žmonių gerumą" yra taiklus. :thumbsup: Ačiū.

P.S.
Sejanus wrote:
2018-09-14 17:48
Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... 3D15.1&f=1

Tamsta, Sejanau, gal galėtumėte nekariaut su šiaudinėm baidyklėm? :roll:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-16 13:20

Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
Aš irgi nesupratau, ką čia bandei pasakyti. Tarkim, yra du žmonės. Pirmasis elgiasi kaip normalus padorus žmogus, o kitas - kaip visiškas bybiagalvis. Tai tu vienodai vertintum juos abu, nes "čia neturėtų būti hierarchijos"? Nu pvz., ar tikrai neturėtum jokių preferencijų, spręsdamas kuriam iš jų palikti namų raktus, kai išvyksti atostogauti? Kuriam iš jų mieliau paliktum daboti savo šunį/vaiką? Kurį iš jų norėtum turėti kaip viršininką/kolegą/pavaldinį darbe?
Post Reply