Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-07 22:25

Pratęsiu Svetimo iniciatyvą kurti temas, apie kurias skeptikai tradiciškai nepratę kalbėti. Kiek pamenu, estetika yra net mažiau populiari forume nei meilės reikalai, tai gal jau laikas pakalbėti ir apie tai.

Temos klausimas gali pasirodyti gana paprastas, gal net primityvus. Bet tas klausimas tikrai nėra lengvai atsakomas..

Jei klausimas būtų, kodėl bitėms patinka gėlės. Tada atsakyti būtų nesunku - nes abiejų rūšių išlikimas yra daugmaž simbiotiškai susijęs. Bitėms reikia žiedadulkių, kad turėtų kuo maitintis ir šerti lervas, o gėlėms reikia, kad jas apdulkintų. Tai visai natūralu tikėtis, kad abi rūšys jaus evoliucinį spaudimą - viena auginti bitėms patrauklius žiedus, o kita - lavinti savo gebėjimą tuos žiedus pastebėti, ir atpažinti tarp kitų augalų.

Tačiau žmonėms iš esmės visai nereikia šito įgūdžio. Augalų žiedai gi nevaidino jokios reikšmingos rolės net ir mūsų protėvių išlikime, jau nekalbant apie šiuos laikus. Tai kodėl mes iš viso turime tą polinkį juos pastebėti, ir dažnai netgi žavėtis, tarsi jie turėtų kažkokią vertę?

Vienas paaiškinimas yra, kad mūsų smegenys kažkuo panašios į bičių smegenis, ir todėl - kas paveikia vienas, turi paveikti ir kitas. Ir gal pasistengus kažkiek panašumų galima surasti.. Bet problema čia yra, kad su savo plėviasparniais draugais mes bendrus protėvius turėjome tikrai senokai - kažkur dar prieš Kambro sprogimą, arba jo pradžioje. Kas yra tikrai labai senokai. Ir beveik visą tą laiką mūsų atšakos protėviai nejautė jokio evoliucinio spaudimo mėgti, ar net pastebeti augalų žiedus. Tai man kažkaip nesinori tikėti, kad jie jį vis tiek išlaikė, tiesiog for fun.

Aišku gali būti, kad žmonės išsivystė tą pomėgį gėlėms vėliau. Tiesiog taip jau sutapo, kad ir bitės jį turi. Bet kam žmonėms to galėtų prireikti? Apart vieno-kito medicininio (ir rekreacinio 8)) panaudojimo, mums jie beveik nereikalingi. Netgi priešingai - kai kurių augalų žiedadulkės gali sukelti alergijas. Be to, nėra labai daug prasmės pastebėti ir trintis apie pvz., apie žydinčią obelį - nes gi mirsi iš bado, kol po kelių mėnesių iš tų žiedų susiformuos ir sunoks vaisiai.


Tai va, po tokios probleminės įžangos, štai jums mano firminis bold statementas:

O ką, jei kai kurie dalykai yra objektyviai gražūs?

T.y. gal galima sukurti kažkokią inputo (šiuo atveju - vizualaus) seką, kuri atrodys patraukli bet kokioms smegenims, kurios tik bus pajėgios priimti tą inputą. O gal net ne tik smegenims, o bet kokiai sistemai, kuri yra pakankamai sudėtinga, kad galėtų kažkaip netrivialiai reaguoti į inputus.

Ką manot apie šiuos neo-universalistinius estetinius pasvarstymus?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-07 22:50

ziedai2.png
Va, tikiuosi ši iliustracija iš asmeninio foto-archyvo padės atkreipti jūsų dėmesį į šią temą.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 01:03

Augalų žiedai gi nevaidino jokios reikšmingos rolės net ir mūsų protėvių išlikime, jau nekalbant apie šiuos laikus.
Nežinau, kiek tai turi reikšmės šiai temai, bet žiedai vaidino lemiamą reikšmę primatų atsiradimui ir evoliucijai. Visų primatų evoliucija yra glaudžiai susijusi su gaubtasėklių (vaisius vedančių augalų) evoliucija – iki australopitekų prieš 3–4 mln. metų visų primatų protėviai gyveno medžiuose ir praktiškai daugiau niekuo nemito kaip tik vaisiais ir lapais. Žydintys augalai yra pagrindinis (kai kurių – iš esmės vienintelis) visų hominidų maisto šaltinis iki šių dienų.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf ... 1350230402

https://phys.org/news/2012-10-co-evolution-mammals.html
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 01:21

Šešėlis wrote:
2018-08-08 01:03
Žydintys augalai yra pagrindinis (kai kurių – iš esmės vienintelis) visų hominidų maisto šaltinis iki šių dienų.
Matai, mano klausimas yra, kodėl būtent patys žiedai žmonėms (dažnai) atrodo gražūs, o ne kiek naudingi žydintys augalai ir jų vaisiai.

Jei žmonės žavėtųsi prisirpusiu dideliu obuoliu, ar ten kokią uogų keke - tada tikrai sutikčiau, kad tam yra gana akivaizdi evoliucinė priežastis. Tačiau patys žiedai yra retai kada naudingi tiek žmonėms, tiek reasonably tolimiems jų protėviams.. Ar aš kažko nežinau apie pagrinde žiedadulkėmis (ar net žiedlapiais) mintančius primatų protėvius?
vapula
pradedantis
Posts: 138
Joined: 2016-12-08 20:13

2018-08-08 01:53

Viskas cia daug paprasciau. Spalvos. Žmonėms patinka spalvoti dalykai. Gal dar kam kvapas malonus, esu girdejes.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 08:18

Vilius wrote:
2018-08-08 01:21
Ar aš kažko nežinau apie pagrinde žiedadulkėmis (ar net žiedlapiais) mintančius primatų protėvius?
Vaisiai formuojasi iš kvapnių ir spalvotų žiedų. Kur yra žiedų – ten paprastai bus ir saldaus, vadinasi, daug energijos turinčio maisto. Primatams tai buvo realija 100 mln. metų. Galbūt dėl to ir atsirado žmonių potraukis spalvoms.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-08 08:33

Šešėlis wrote:Primatams tai buvo realija 100 mln. metų.
Žinduoliams gal :) Primatams apie 50.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-08-08 09:49

Lionginas wrote:
2018-08-08 08:33
Šešėlis wrote:Primatams tai buvo realija.
Žinduoliams gal?
- nesu biologas, bet ar žydintys augalai nebuvo "lytinio meilės dauginimosi" pradininkai?

:(
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 10:44

Lionginas teisus, primatų atsiskyrimas nuo kitų žinduolių įvyko prieš 50–60 mln. metų.

Primatai (ir gal dar kokiai sterbliniai) yra vieninteliai tris spalvas skiriantys žinduoliai. Yra įvairių teorijų, kodėl, bet jos praktiškai visos susijusios su gaubtasėklių spalvingumu.

Jei mes būtume kanopiniai arba atrajotojai, plonos, ištįsusios ir pailgos formos pilkais atspalviais greičiausia būtų didžiausia meninė išraiška...

O jei būtume musės... Ai, gal geriau negadinsiu apetito :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-08-08 11:38

Šešėlis wrote:
2018-08-08 10:44
Primatai yra vieninteliai tris spalvas skiriantys..
- nors ir nesu biologas, bet žinau, kad bitės skiria daugiau spalvų nei žmogus: jos mato ir ultravioletinę spalvinio spektro dalį.

p.s.
.. o sakykim dauguma gyvačių mato infraraudonojo spektro dalį, ko irgi nemato žmogus.

p.s2
.. deja, apie musių spalvinę/kvapinę gamą, žinių neturiu.


:(
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 11:57

vvv2 wrote:
2018-08-08 11:38
- nors ir nesu biologas, bet žinau, kad bitės skiria daugiau spalvų nei žmogus: jos mato ir ultravioletinę spalvinio spektro dalį.
Aš kalbėjau apie žinduolius. Žinduoliai, išskyrus primatus, pasižymi prasčiausiais spalvų skyrimo gebėjimais iš visų stuburinių.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 12:30

Šešėlis wrote:
2018-08-08 08:18
Vaisiai formuojasi iš kvapnių ir spalvotų žiedų. Kur yra žiedų – ten paprastai bus ir saldaus, vadinasi, daug energijos turinčio maisto.
... po kelių mėnesių!

Įsivaizduok, kad įvyktų kažkokia apokalipsė, ir tau tektų išgyventi gamtoje. Ir plius tu pamirštum visas žinias apie augalus, todėl tau iš naujo tektų išsiaiškinti, kas yra valgoma, o kas ne. Ar tikrai manai, kad potraukis gražiems žiedams tau labai padėtų? Gi pačių žiedų beveik negalėtum valgyt. O jei lauktum, kol žydintys augalai užmegs bei sunokins vaisius, tai iki to laiko gali tiesiog numirti iš bado. Be to, daug žydinčių augalų iš viso neveda valgomų vaisių. O iš kitos pusės - susitelkdamas į žiedus nepastebėtum daug kitų augalų, kurie yra valgomi, bet neturi gražių žiedų.

Žiūrint iš primatų perspektyvos, koreliacija tarp gražių žiedų ir dabar esančio skanaus maisto nėra tokia jau stipri. Ir todėl evoliucinis spaudimas pastebėti žiedus taip pat neturėtų būti labai didelis.

Nežinau, kodėl primatai taip gerai mato spalvas. Gal jie šį gebėjimą išsivystė, kad pastebėtų ryškius vaisius ar uogas. O gal tai yra tiesiog jų peraugusių smegenų pasekmė. Tačiau vargu, ar tai turi daug bendro būtent su augalų žiedais.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-08-08 12:38

Nežinau, kodėl primatai taip gerai mato spalvas. Gal jie šį gebėjimą išsivystė, kad pastebėtų ryškius vaisius ar uogas. O gal tai yra tiesiog jų peraugusių smegenų pasekmė. Tačiau vargu, ar tai turi daug bendro būtent su augalų žiedais.
Aš spėju, kad spalvų matymas yra kompensacinis mechanizmas, nes primatai dažniausiai neturi nei geros uoslės, nei dar kokių nors gerų pojūčių. Tai jiems beveik vienintelis jutimas yra gera rega (su spalvų skyrimu).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 12:41

vapula wrote:
2018-08-08 01:53
Viskas cia daug paprasciau. Spalvos. Žmonėms patinka spalvoti dalykai. Gal dar kam kvapas malonus, esu girdejes.
Ne visi žiedai yra ryškiaspalviai. Pvz., kai kurie balti žiedai žmonėms taip pat atrodo gražūs (ramunės, kai kurie vaismedžiai, orchidėjos, ir t.t.) Todėl vien spalvomis nelabai pavyks paaiškinti šio reiškinio. Manau, dar yra svarbi žiedų forma - pvz. sukimo simetrija.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 13:23

Vilius wrote:
2018-08-08 12:30
Žiūrint iš primatų perspektyvos, koreliacija tarp gražių žiedų ir dabar esančio skanaus maisto nėra tokia jau stipri.
Visi primatai 50 mln. metų veisėsi ir vystėsi atogrąžų miškuose bei specializavosi vaisių valgyme. Kai šitiek laiko išgyventa tarp vešlios ir žydinčios augalijos, tai negali neturėti įtakos šiems laikams, juolab kad žmonių (ir būtent žmonių) protėviai savo mitybą pradėjo įvairinti gal tik prieš 3–4 mln. metų.

Ne kiekvienas gražus žiedas veda skanų vaisių, bet visi vaisiai atsiranda iš (mums šiuo metu) gražių žiedų. Ten, kur yra vaisių, visada būna ir žiedų.

Jei žmonės būtų vystęsi tik kokioje dykumoje ar savanoje, tai toks polinkis tikrai būtų buvęs labai keistas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 13:35

Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:23
Ne kiekvienas gražus žiedas veda skanų vaisių, bet visi vaisiai atsiranda iš (mums šiuo metu) gražių žiedų. Ten, kur yra vaisių, visada būna ir žiedų.
Bet ar jie ten būna tuo pačiu metu? Gi jau rašiau porą kartų - nėra daug prasmės trintis apie žydintį medį, nes jis ves vaisius tik po kelių savaičių, ar net mėnesių.

Be to, pagal tokią logiką prinokęs obuolys ar uogų kekė mums turėtų būti 1000x gražesni už žiedus. Bet ar yra?

Ir kodėl tada gražios yra pvz. gėlės pievose, kai realiai jos iš viso neveda valgomų vaisių?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 13:55

Vilius wrote:
2018-08-08 13:35
Bet ar jie ten būna tuo pačiu metu?
O tu nesi buvęs darže ar sode? Tai žinoma, kad būna.

Kodėl nėra prasmės trintis tarp žydinčių medžių, jeigu primatai nuolat juose gyveno?
Be to, pagal tokią logiką prinokęs obuolys ar uogų kekė mums turėtų būti 1000x gražesni už žiedus. Bet ar yra?
Kaip dabar tą grožio lygį išmatuoti? Piešia gi menininkai natiurmortus.
Ir kodėl tada gražios yra pvz. gėlės pievose, kai realiai jos iš viso neveda valgomų vaisių?
Tai jeigu mes jau nustatėme, kad primatai gyveno tarp žydinčių augalų ir buvo nuo jų visiškai ir tiesiogiai priklausomi, koks turėtų būti skirtumas, kur tie augalai auga?

Ir taip – žydinčios žolės veda visokias uogas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 14:10

Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
O tu nesi buvęs darže ar sode? Tai žinoma, kad būna.
Hmmm.. Tikrai nelabai nusimanau botanikoje, bet dabar taip staigiai negaliu sugalvoti nei vieno augalo, kuris žydi ir veda vaisius tuo pat metu.. Gal tokių ir yra, bet tai tikrai nėra tipiškas augalų elgesys - dauguma augalų iš pradžių žydi, paskui užmezga vaisius, ir tik dar vėliau juos sunokina. Ir tarp tų dalykų paprastai praeina nemažai laiko.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Kodėl nėra prasmės trintis tarp žydinčių medžių, jeigu primatai nuolat juose gyveno?
Tai kodėl jiems gražūs būtent tų medžių žiedai.. O ne šakos, lapai, pumpurai, ir kiti medžiuose nuolatos matomi, bet tiesiogiai nenaudingi dalykai?
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Kaip dabar tą grožio lygį išmatuoti? Piešia gi menininkai natiurmortus.
Gėles piešia ir kitaip vaizduoja nepalyginamai dažniau.

Pvz., padariau paveiksliukų paiešką Shutterstock sistemoje pagal keywordus "beautiful fruits" - gavau ~11 tūkst. puslapių rezultatų. Pagal paiešką "beautiful flowers" radau ~115 tūkst. - arba maždaug 10 kartų daugiau. Manau, panašius rezultatus gautum ir pažiūrėjęs kiek dažnai tie dalykai vaizduojami ir tapyboje bei kt. žanruose.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Ir taip – žydinčios žolės veda visokias uogas.
Ok, gal kartais ir veda. Bet bendru atveju pievoje koreliacija tarp gražių žiedų ir dabar esančio skanaus maisto irgi būtų ne ką geresnė, nei medžiuose. Tai mano klausimas lieka neatsakytas.
Post Reply