Kas yra sąmonė?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-09 18:34

vvv2 wrote:
2018-10-09 18:12
- Pirmas ėjimas "iš kito galo": Sakykim tyrinėjant PC "iš kito galo", pirmiausia būtų aptiktos CPU šiluminės bangos apie 4Hz (suprask smegenų alfa bangos), po to daroma išvada, kad CPU dirba 4Hz dažniu.
Nelabai supratau, ką čia sakai.. Kas čia bandė ką tyrinėti “iš kito galo”?
vvv2 wrote:
2018-10-09 18:12
- Sekantis ėjimas: galų gale CPU surandami tranzistoriai, kurių yra apie 100 milijonų, daroma išvada, kad CPU veikimas remiasi tranzistorių fizinėmis sąvybėmis. Tai bus atejistų tiesa, tai tiesa ir iš tikro, CPU veikia būtent tranzistorių "emirge"nt sąveikos dėka
Prie ko čia tie “atejistai”?

Ir ne, tranzistoriai vykdantys bet kokį algoritmą, nebūtinai yra emergent sistema. Bet ji gali būti tokia, jei tas algoritmas pats generuoja sudėtingus reiškinius.

Džiaugiuosi, kad metei tą bold+italic stilių. Iš karto tavo žinutės pradėjo rimčiau atrodyt. Tie brūkšniai irgi nelabai reikalingi prie kiekvienos pastraipos.. Na, bet tiek to - galim tai vadint tavo “stiliumi” :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-09 18:36

God damn it! Kol rašiau tau pagyrimus dėl pagerėjusio stiliaus, pridėjai pastraipą... parašytą italiku :D
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-09 22:19

Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Nes Paintas turi žinomą algoritmą, todėl mums nereikia ieškoti jokio kito "aprašymo" jo elgesiui. Ir jis nėra toks jau ilgas - turbūt tilptų į kelis šimtus puslapių teksto.
Ok, isivaizduok situacija: Petras paraso MS Paint programa, ja sukompiliuoja, tada "ihardcodina" ta masinini koda i custom programuojama procesoriu ir ta procesoriu duoda Jonui. Jonas nei mate nei girdejo Petro parasyto algoritmo, viskas ka jis mato, tai vaizdas ekrane ir daugybe elementariu loginiu operaciju vykstanciu chipo tranzistoriuose. Ar dabar jau emergent reiskinys?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Tuo tarpu smegenys tokio algoritmo neturi (beje, jei jį žinai, ar bent turi kokių teorijų apie to algoritmo struktūrą, tai nedelsdamas pasidalink ir su manim, nes aš tikrai norėčiau žinoti). Ir todėl vienintelis būdas tiksliai aprašyti jų veikimą yra tiksliai aprašyti visų neuronų būsenas ir sąveikas. Kam prireiktų žymiai ilgesnio aprašymo. Therefore, didesnis sudėtingumas.
MS Paint irgi gali aprasyti aprasydamas visu tranzistoriu busenas ir saveikas. Tai jau emergent?
O jei kazkada smegenu algoritmas bus "reverse-inginerintas", tai samone taps ne be emergent?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Bet mes čia gal visai be reikalo švaistome laiką šiems palyginimams. Iš tiesų yra daug kompiuterio programų, kurios vykdo įvairius netiesinius algoritmus, kurie (bent jau potencialiai) yra ne ką mažiau sudėtingi už smegenis. Ir tokių sistemų atveju, aš visai noriai sutikčiau jas vadinti emergent reiškiniais. Tiesiog MS Paint nėra viena iš tokių programų.
Nematau esminio skirtumo tarp MS Paint ir kokio nors sudetingesnio algoritmo, kad viena butu galima vadinti emergent kita ne. Koks tas magiskas emergentizmo ingridientas? Gal atskleisi ji?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Įdomu, kad pats tai rašai besislėpdamas už savo "virtualizmo" stabo :) Aš lygiai taip pat galiu paklausti, ką jis įneša į šią diskusiją..
Na kaip pavyzdys, ka inesa virtualumas, tai issprendzia didele dali visokiu filosofiniu paradoksu, kaip, kad "jei miske nukrito medis ir niekas negirdejo, ar buvo garsas?" - buvo fizinis garsas, nebuvo virtualaus garso. Dauguma tokiu filosofiniu klausimeliu tampa elementarus ir buna keista, kad zmones gali ilgai sukti del ju galva.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Manau (tikiuosi?), mes čia bandome surasti bendrą kalbą, kuria paskui galėtume pasinaudoti, kai iš tiesų pradėsime kalbėti apie sąmonę. Tiesiog abu ateiname iš truputį skirtingų backgroundų, ir todėl bandome šiai diskusijai pritaikyti turimą terminologiją ir analogijas.
Galbut, bet gal ir ne. Man atrodo, mano poziuris yra paprastesnis, nes jis susideda tik is dvieju daliu: fiziniu reiskiniu ir virtualiu. Tavo tuo tarpu is fiziniu reiskiniu, virtualiu ir dar 3cios kategorijos - magisku (oi atsiprasau, emergent) reiskiniu. As labai nustebciau jei sita 3cia kategorija yra butina pasauliui aprasyti. Ypac, kai ji nieko nepaaiskina.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Tiesiog kartais mūsų pasaulyje sudėtingi dalykai randasi iš paprastų. Spiečiaus elgesys iš paprastų paukščių sąveikų, tornado elgesys iš paprastų oro dalelių sąveikų, gyvybė iš paprastų cheminių reakcijų, ir - taip - sąmonė iš paprastų neuronų sąveikų. Manau, turėtum bent apsvarstyti tokią galimybę, prieš griebdamasis Dievo "hipotezės".
Paimkim keleta faktu:
Sudetinga smegenu veikla imanoma be samones. Pvz gilus miegas.
Samone atsirado kazkuriuo momentu evoliucijos metu.
Samone yra labai sudetingas reiskinys.
Evoliucija geba gaminti sudetingus reiskinius, pvz virskinimas, judejimas, dauginimasis, imunitetas ir t.t.
Kokia tikimybe, kad samone, kuri atsirado evoliucijos metu, evoliucionavusiame gyvune, kuri nera privaloma sudetingos smegenu veiklos pasekme, atsirado vien tik, kaip kazkoks salutinis emergent reiksinys, kai sekantis sudetingiausias zinomas emergent reiskinys yra vanduo begantis i kriauke?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Fun fact. Žinai, kodėl zebrai yra dryžuoti? Atspėjai - emergentizmas. Genuose nėra užrašyta, kuris dryžis turi eiti per kurią vietą. Yra tik užkoduoti parameterai, pagal kuriuos odos ląstelės sąveikaudamos su aplinkinėmis ląstelėmis nusprendžia kokius pigmentus gaminti. Dryžiai susidaro kaip makro-lygio emergent reiškinys iš tų mikro-lygio sąveikų. Nuostabu, ar ne?
Na jo, jei tornadas nenupirko, tai va zebro dryziai tai pribloskia sudetingumu, praktiskai grynas samones srautas :)
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Aš suprantu, pradžioje emergentizmas gali atrodyti, kaip magija. Bet iš tiesų tokie reiškiniai yra visur aplink mus, ir jie yra tiek pat natūralūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Tiesiog gal juos kiek sunku suvokti intuityviai, kai nesi susidūręs su tokiomis sistemomis.
Na, kad ne reiskniai, kuriuos tu pateiki atrodo, kaip magija, o pats terminas, nes jis nieko nepaaiskina ir jis visai nereikalingas bet kuriam is tu reiskiniu paaiskinti.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Man atrodo, jei toliau eitume šia linkme, tu pats savanoriškai trivializuotum tą "virtualumą" iki "bet kokio reiškinio, kur vyksta informacijos procesinimas". Tai gal geriau palikim tau bent truputį orumo, ir neikim ta linkme.
Net nemanau, kad tam butinas informacijos procesinimas. Pvz lietuviu kalbos taisykles - tai virtualiu desniu pavyzdys. Arba morales normos. Arba keliu eismo taisykles. Arba matematikos teoremos.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Ji negali veikti be smegenų. Ji pati atsiranda, vos tik smegenys pasiekia reikiamą išsivystymo lygį. Ji gali veikti (truputį pakitusi), net jei pašalinama dalis smegenų. Kaip tau tokie "dėsniai" pradžiai?
Nori pasakyti samone net teoriskai nera imanoma kompiuteryje? Net jei simuliuotume zmogaus smegenis iki atomo lygmens?
Ir nori pasakyti samone yra privaloma smegenim pasiekus tam tikra lygi, net gilaus miego metu?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Jei tau nuo to geriau, galiu pripažinti, kad sąmonė (kaip ir kiti informaciniai procesai) neturi fizikinių parametrų įprastine prasme.
Hmm.. visai kaip visi virtualus objektai. Hmm.. Ir priesingai nei visi nevirtualus objektai.. hmm...
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Pvz., kokia yra paukščių spiečiaus masė?
Vidutine paukscio mase * pauksciu spieciuje kiekis.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Savo laiku netrūko ir bandymų sukurti amžinus variklius.. Ir pats žinai, kaip ten viskas baigėsi :) Tai gal ir sąmonės atveju neskubėkim kalbėt apie bandymus, kol jie nedavė apčiuopiamų rezultatų..
Ai, turi omeny, kad cia kaip ir su tais bandymais paaiskinti abiogeneze? :)
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Manau, yra gana reikšmingas skirtumas tarp "sukurti matematinį modelį, kuris elgiasi panašiai į tornadą" ir actually "nukopijuoti tornadą".
Butent reiksmingo skirtumo ir nematau.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-09 22:27

Vilius wrote:
2018-10-09 18:34
Nelabai supratau, ką čia sakai.. Kas čia bandė ką tyrinėti “iš kito galo”?
Galiu paaiskinti: Jei nezinotum nieko apie programavima ir kompiuterius ir pamatytum procesoriu "sukanti" MS paint, tai viskas ka galetum pasakyti, tai kad MS Paint kazkaip "magiskai" (liet. emergent) atsiranda is elementariu elektronu saveiku procesoriaus tranzistoriuose.
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 162
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2018-10-10 17:16

fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19

Paimkim keleta faktu:
Sudetinga smegenu veikla imanoma be samones. Pvz gilus miegas.
Fizikane, ar tu tikrai faktiškai įsitikinęs, kad tavo pateiktas faktas neturi klaustuko formos uodegos ?

https://www.sciencealert.com/your-consc ... scientists
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-10 18:27

melodetektorius wrote:
2018-10-10 17:16
Fizikane, ar tu tikrai faktiškai įsitikinęs, kad tavo pateiktas faktas neturi klaustuko formos uodegos ?
Paimkim analogija su kumputeriu: Sakykim, kad samone tai yra tai, kas rodoma kompiuterio ekrane. Zinoma, kad tai ka ten rodo yra sukuriama kompiuterio procesoriuje, taciau neviskas, kas jame vyksta atsispindi ekrane. Taip, pat praktiskai visi tie patys veiksmai ten gali vykti ir atjungus monitoriaus draiveri. Dabar isivaizduok jei gauni uzduoti stebeti procesoriaus darba, ir jame esanciu tranzistoriu pralaidumo pokycius. Ir is ju konfiguraciju tau reiketu nuspeti ar ekrane rodomas vaizdas ar ne. Dar pridek, kad pirma karta matai tokia kompiuterio architektura ir nesi mates jame dirbanciu programu kodo. Pasakyti, ar konkrecia sekunde vaizdas ekrane rodomas ar ne taptu gana sudetinga, ar ne? Taciau jei galetum tiesiog paziureti i ekrana, tai pasidarytu aisku iskarto. Tai va mes ir turime du informacijos saltinius: pirmasis tai mokslininkai ziurintys i smegenis per MRI aparata, ir patys zmones, kurie savo patirtis nupasakoja pirmu asmeniu.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-14 16:47

fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Ok, isivaizduok situacija: Petras paraso MS Paint programa, ja sukompiliuoja, tada "ihardcodina" ta masinini koda i custom programuojama procesoriu ir ta procesoriu duoda Jonui. Jonas nei mate nei girdejo Petro parasyto algoritmo, viskas ka jis mato, tai vaizdas ekrane ir daugybe elementariu loginiu operaciju vykstanciu chipo tranzistoriuose. Ar dabar jau emergent reiskinys?
Ne. MS Paint nedaro nieko sudėtingo, todėl Jonas truputį pastudijavęs vaizdą matomą ekrane, galėtų nesunkiai atgaminti (t.y. aprašyti) tos programos algoritmą. Ir tas atkurtas algoritmas būtų gana trumpas (lyginant su kiekvieno tranzistoriaus būsenų kitimo aprašymu).

Tuo tarpu, kalbant apie tikrai sudėtingus emergent reiškinius, tu negali to padaryti, nes tiesiog nėra jokio algoritmo, kurį galėtum reprodukuoti. Pvz., gali stebėti kiek nori zebrų, bet vis tiek negalėsi tiksliai numatyti naujai gimusio zebriuko kailio patterną. Lygiai taip pat tu niekada negalėsi tiksliai numatyti tornado trajektorijos, paukščių spiečiaus ar sąmoningos būtybės elgesio. O jei ir galėsi, tai tavo aprašymas bus ne kažką trumpesnis už tikslų kiekvieno elemento būsenos aprašymą.
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
O jei kazkada smegenu algoritmas bus "reverse-inginerintas"[..]
Tai tada ir pakalbėsim ;)
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Nematau esminio skirtumo tarp MS Paint ir kokio nors sudetingesnio algoritmo, kad viena butu galima vadinti emergent kita ne. Koks tas magiskas emergentizmo ingridientas? Gal atskleisi ji?
Tikrai sudėtingų algoritmų elgesio neįmanoma tiksliai aprašyti teorija, kuri būtų trumpesnė už tikslų visų elementų elgesio aprašymą. Kaip tau toks kriterijus?
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Na kaip pavyzdys, ka inesa virtualumas, tai issprendzia didele dali visokiu filosofiniu paradoksu, kaip, kad "jei miske nukrito medis ir niekas negirdejo, ar buvo garsas?" - buvo fizinis garsas, nebuvo virtualaus garso.
Iš kur žinai, kad buvo fizinis garsas, jei jo niekas negirdėjo? And.. back to square one :)
Nieko tu čia nepaaiškinai - tiesiog be vazelino įbrukai tą žodį "virtualus", ir tiek.
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Galbut, bet gal ir ne. Man atrodo, mano poziuris yra paprastesnis, nes jis susideda tik is dvieju daliu: fiziniu reiskiniu ir virtualiu. Tavo tuo tarpu is fiziniu reiskiniu, virtualiu ir dar 3cios kategorijos - magisku (oi atsiprasau, emergent) reiskiniu. As labai nustebciau jei sita 3cia kategorija yra butina pasauliui aprasyti. Ypac, kai ji nieko nepaaiskina.
Emergent reiškiniai yra tiek pat realūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Jau pateikiau pakankamai pavyzdžių tam iliustruoti. Ir virtualūs reiškiniai taip pat vyksta realybėje. Tai iš tiesų mes čia turime tik vieną kategoriją, kurią tu pasirinkai visiškai arbitrariškai (atsiprašau liet. k. mokytojos už tą žodį :)) padalinti į dvi kategorijas.
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Paimkim keleta faktu:
Sudetinga smegenu veikla imanoma be samones. Pvz gilus miegas.
Samone atsirado kazkuriuo momentu evoliucijos metu.
Samone yra labai sudetingas reiskinys.
Evoliucija geba gaminti sudetingus reiskinius, pvz virskinimas, judejimas, dauginimasis, imunitetas ir t.t.
Kokia tikimybe, kad samone, kuri atsirado evoliucijos metu, evoliucionavusiame gyvune, kuri nera privaloma sudetingos smegenu veiklos pasekme, atsirado vien tik, kaip kazkoks salutinis emergent reiksinys, kai sekantis sudetingiausias zinomas emergent reiskinys yra vanduo begantis i kriauke?
Dar yra pvz., finansų rinkos, sudėtingos politinės sistemos, ir kt. socialiniai dariniai. Ar jie tau irgi atrodo tokie paprasti?

Be to, su ta evoliucija yra dar vienas niuansas. Aš tik sakau, kad evoliucija nesukūrė sąmonės iš pradžių (ji tik padidino smegenis). Tačiau tada, kai ta sąmonė emergino, ir paaiškėjo, koks fainas ir naudingas dalykas ji gali būti. Tada evoliucija aišku patvarkė tolimesnį smegenų vystymąsi link tokios architektūros, kuri palaiko optimalų sąmoningumo lygį (bent jau kol jis nereikalauja absurdiškai daug maisto ir kt. resursų).

Tačiau čia net neturėtų būti nieko stebėtino. Evoliucija gi nieko neplanuoja toli į ateitį. Ir ji nelabai moka kurti sudėtingus algoritmus. Vietoj to ji bando daug skirtingų variacijų, ir atsirenka tas, kurios suteikia pranašumą (ar bent nesuteikia trūkumų). Tačiau tavo "virtualizmo" paaiškinimas čia keltų labai daug klausimų. Pvz., kaip evoliucija iš viso sugalvojo tą algoritmą? Kur ir kaip jis yra užkoduotas. Kur yra genetiniai skirtumai tarp sąmoningų ir nesąmoningų padarų, ir pan..
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Net nemanau, kad tam butinas informacijos procesinimas. Pvz lietuviu kalbos taisykles - tai virtualiu desniu pavyzdys. Arba morales normos. Arba keliu eismo taisykles. Arba matematikos teoremos.
Žinok, tikrai nenoriu čia leistis į žodyninę diskusiją, bet man atrodo tu naudoji žodį "virtualus", kai nori pasakyti "abstraktus". Gal dėl visa ko dirstelėk į žodyną..
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Nori pasakyti samone net teoriskai nera imanoma kompiuteryje? Net jei simuliuotume zmogaus smegenis iki atomo lygmens?
Gal kažkaip kreivai ten surašiau.. Norėjau pasakyti, kad sąmonė negali egzistuoti be ją palaikančio hardwaro - ar tai būtų kompiuteris, ar mėsinės smegenys neturi reikšmės. Netgi sakyčiau, kad tas kompiuteris nebūtinai turi stengtis simuliuoti smegenis - jei jis būtų pakankamai sudėtingas, jame neišvengiamai savaime atsirastų kažkoks aukštesnio lygio procesas, panašus į mūsų sąmonę (nebūtinai panašus savo turiniu ar elgesiu - bet panašiai sunkiai paaiškinamas ir aprašomas).
fizikanas wrote:
2018-10-09 22:19
Ir nori pasakyti samone yra privaloma smegenim pasiekus tam tikra lygi, net gilaus miego metu?
Taip. Ir nematau, kad miego pavyzdys čia kažką keičia. Gi niekas nesako, kad ta sąmonė turi būti visada. Jei smegenų hardwaras persijungia į (literally) miego režimą, tai visai natūralu, kad tuo metu ir sąmonė bus išjungta - kam švaistyti resursus tokiam "brangiam" procesui, kai jam nelabai yra ko veikti.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Hmm.. visai kaip visi virtualus objektai. Hmm.. Ir priesingai nei visi nevirtualus objektai.. hmm...
Žėk, aš tą patį galiu pasakyt, tik kitais žodžiais - visi emergent reiškiniai neturi fizikinių savybių (išskyrus jas sudarančių elementų savybes). Na ir kas mums iš to?
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Vidutine paukscio mase * pauksciu spieciuje kiekis.
O, kai tie paukščiai išsisklaido, ir nebesielgia kaip spiečius, tada jie jau nebeturi masės? Nu, nes gi visa jų masė lieka spiečiuje, ane? :)

Tai žėk, kaip čia keistai gaunasi. Manau sutiksi, kad spiečius pats masės neturi (ją turi tik paukščiai).. Bet tuo pačiu jis nėra ir virtualus (nes neįsivaizduoju pagal kokią to žodžio prasmę jį galėtume taip vadinti)... Tai taip išeina, kad čia mums reikėtų naujos kategorijos, į kurią sudėtume tokius reiškinius, kaip.. well.. Spiečius. Tornadas. Finansų rinkos. Sąmonė. Zebrų dryžiai. Ir t.t. T.y. visus reiškinius, kur elementų suma elgiasi sudėtingiau, nei ją sudarantys elementai.
Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Ai, turi omeny, kad cia kaip ir su tais bandymais paaiskinti abiogeneze? :)
What about it? Tiesiog dar vienas emergentizmo pavyzdys, ir tiek.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-14 16:56

fizikanas wrote:
2018-10-09 22:27
Galiu paaiskinti: Jei nezinotum nieko apie programavima ir kompiuterius ir pamatytum procesoriu "sukanti" MS paint, tai viskas ka galetum pasakyti, tai kad MS Paint kazkaip "magiskai" (liet. emergent) atsiranda is elementariu elektronu saveiku procesoriaus tranzistoriuose.
Tačiau, jei stebėčiau MS Paint veiklą pakankamai ilgai, galėčiau nesunkiai atgaminti tą algoritmą, ir jis veiktų identiškai, nepriklausomai nuo to, kokį inputą paduotum abiem programom (originaliai, ir mano kopijai).

Ar tu galėtum tokį algoritmą atkurti stebėdamas daug tornadų (jau nekalbant apie dar sudėtingesnius reiškinius, kaip žmonių sąmonės)? Ir atsakau - nė velnio ne. Net geriausi meteorologai su superkompiuteriais gali tik daryti statistines trumpalaikes prognozes. Ir tai yra ne todėl, kad jie kvaili, ar jų metodai nepakankamai sofistikuoti. Tiesiog tikslus emergent reiškinių aprašymas yra fundamentaliai neįmanomas (neskaitant, žinoma, tikslaus visų elementų aprašymo).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-14 19:07

Net geriausi meteorologai su superkompiuteriais gali tik daryti statistines trumpalaikes prognozes. Ir tai yra ne todėl, kad jie kvaili, ar jų metodai nepakankamai sofistikuoti. Tiesiog tikslus emergent reiškinių aprašymas yra fundamentaliai neįmanomas (neskaitant, žinoma, tikslaus visų elementų aprašymo).
Pvz., globalinio atšilimo?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-14 20:03

Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Ne. MS Paint nedaro nieko sudėtingo, todėl Jonas truputį pastudijavęs vaizdą matomą ekrane, galėtų nesunkiai atgaminti (t.y. aprašyti) tos programos algoritmą. Ir tas atkurtas algoritmas būtų gana trumpas (lyginant su kiekvieno tranzistoriaus būsenų kitimo aprašymu).
Froidas irgi visokiu algoritmu prirase pastudijaves "vaizda ekrane". Ir daugelis psichologu po jo. Ir kai kuriu aprasymai netgi duoda apciuopiama nauda.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Tuo tarpu, kalbant apie tikrai sudėtingus emergent reiškinius, tu negali to padaryti, nes tiesiog nėra jokio algoritmo, kurį galėtum reprodukuoti. Pvz., gali stebėti kiek nori zebrų, bet vis tiek negalėsi tiksliai numatyti naujai gimusio zebriuko kailio patterną. Lygiai taip pat tu niekada negalėsi tiksliai numatyti tornado trajektorijos, paukščių spiečiaus ar sąmoningos būtybės elgesio. O jei ir galėsi, tai tavo aprašymas bus ne kažką trumpesnis už tikslų kiekvieno elemento būsenos aprašymą.
Radau sugeneruota leopardo kailio paterna: https://www.researchgate.net/figure/Sim ... g4_6880616
Jokiu stebuklu, algoritmo sudetingumas ne is tolo neprilygsta MS Paint.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Tai tada ir pakalbėsim ;)
Palauk, ar ne pats temoje apie Dievo egzistavima sakei, kad vistiek abiogeneze bus kazkada paaiskinta, ir ka tada as sakysiu? As irgi galejau sakyti "kai bus paaiskinta, tada ir pakalbesim". Bet tada reiktu labai ilgai laukti to sekancio pokalbio. Galbut amzinai.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Tikrai sudėtingų algoritmų elgesio neįmanoma tiksliai aprašyti teorija, kuri būtų trumpesnė už tikslų visų elementų elgesio aprašymą. Kaip tau toks kriterijus?
Cia jau kazkas apciuopiamesnio. Bet tada as nematau, kad tai bent kazkuo panasu i samone. Neuroniniai algoritmai seniausiai naudojami, ir jiems veikti absoliuciai nereikia atkurti neurona iki atomo lygmens. Butu labai sunku patiketi, kad simuliuoti samonei to butinai reiketu.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Iš kur žinai, kad buvo fizinis garsas, jei jo niekas negirdėjo?
Labai paprasta - apie fizini garsa mums mokslas pasako viska ko tik galime noreti zinoti. Jei radai nukritusi medi, gali daryti saugia prielaida, kad oro molekules buvo suvirpintos. Nes fizinis garsas tai ir yra.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Ir virtualūs reiškiniai taip pat vyksta realybėje.
Kazkur pameciau minciu seka. Man cia skamba, kaip "naktis taip pat vyksta diena", "kinieciai irgi gyvena Amerikoje", "kiausinio baltymas tap pat sudarytas is trynio" ir t.t.

Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Dar yra pvz., finansų rinkos, sudėtingos politinės sistemos, ir kt. socialiniai dariniai. Ar jie tau irgi atrodo tokie paprasti?
"Windows XP had 40 million lines of code", Karlo Markslo "Kapitalas" ~3000 puslapiu.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Be to, su ta evoliucija yra dar vienas niuansas. Aš tik sakau, kad evoliucija nesukūrė sąmonės iš pradžių (ji tik padidino smegenis). Tačiau tada, kai ta sąmonė emergino, ir paaiškėjo, koks fainas ir naudingas dalykas ji gali būti. Tada evoliucija aišku patvarkė tolimesnį smegenų vystymąsi link tokios architektūros, kuri palaiko optimalų sąmoningumo lygį (bent jau kol jis nereikalauja absurdiškai daug maisto ir kt. resursų).
Tai, kam ji tas smegenis didino? Organizmo ausinimui?
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Tačiau čia net neturėtų būti nieko stebėtino. Evoliucija gi nieko neplanuoja toli į ateitį. Ir ji nelabai moka kurti sudėtingus algoritmus. Vietoj to ji bando daug skirtingų variacijų, ir atsirenka tas, kurios suteikia pranašumą (ar bent nesuteikia trūkumų). Tačiau tavo "virtualizmo" paaiškinimas čia keltų labai daug klausimų. Pvz., kaip evoliucija iš viso sugalvojo tą algoritmą? Kur ir kaip jis yra užkoduotas. Kur yra genetiniai skirtumai tarp sąmoningų ir nesąmoningų padarų, ir pan..
Idomu, kaip ten evoliucija nelabai moka kurti sudetingus algoritmus, taciau eovoliuciniai algoritmai naudojami spresti uzdaviniams, kur iprastiniai algoritmai nera pajegus. Kas yra super ironiska, nes kol kreationiskai su ateistai gincijasi "evoliucija" " vs inteligent design", informatikai naudoja evoliucinius algoritmus kurti dirbtiniam intelektui :)
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Žinok, tikrai nenoriu čia leistis į žodyninę diskusiją, bet man atrodo tu naudoji žodį "virtualus", kai nori pasakyti "abstraktus". Gal dėl visa ko dirstelėk į žodyną..
Dirstelejau:
"virtual - not physically existing as such but made by software to appear to do so."
"abstract - existing in thought or as an idea but not having a physical or concrete existence."
Kaip ir itariau - sinonimai.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Gal kažkaip kreivai ten surašiau.. Norėjau pasakyti, kad sąmonė negali egzistuoti be ją palaikančio hardwaro - ar tai būtų kompiuteris, ar mėsinės smegenys neturi reikšmės. Netgi sakyčiau, kad tas kompiuteris nebūtinai turi stengtis simuliuoti smegenis - jei jis būtų pakankamai sudėtingas, jame neišvengiamai savaime atsirastų kažkoks aukštesnio lygio procesas, panašus į mūsų sąmonę (nebūtinai panašus savo turiniu ar elgesiu - bet panašiai sunkiai paaiškinamas ir aprašomas).
Tai virtualus reiskinys jau ir taip yra "ausktesnio lygio" procesas. Fiziniame lygmenyje - neidomus tranzistoriai. Virtualiame - puikus MS Paint reiskinys. Ka siame kontekste reikstu dar aukstesnio lygio reiskinys?
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Taip. Ir nematau, kad miego pavyzdys čia kažką keičia. Gi niekas nesako, kad ta sąmonė turi būti visada. Jei smegenų hardwaras persijungia į (literally) miego režimą, tai visai natūralu, kad tuo metu ir sąmonė bus išjungta - kam švaistyti resursus tokiam "brangiam" procesui, kai jam nelabai yra ko veikti.
Bet ar tas "miego rezimas" yra pastebimas ziurint i pacias smegenis? Melodetektorius pastebejo, kad mokslininkai ziuredami i MRI aprata nelabai mato skirtumo tarp mieganciu ir atsibudusiu smegenu. Bet miegant samones nera. Tai kaip cia tokia nekooreleacija?
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Žėk, aš tą patį galiu pasakyt, tik kitais žodžiais - visi emergent reiškiniai neturi fizikinių savybių (išskyrus jas sudarančių elementų savybes). Na ir kas mums iš to?
Bet pats sakei, kad jiems aprasyti reikalinga aprasyti visas juos sudaranciu elementu fizines savybes. Tai, kaip jie ju neturi? :)
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
O, kai tie paukščiai išsisklaido, ir nebesielgia kaip spiečius, tada jie jau nebeturi masės? Nu, nes gi visa jų masė lieka spiečiuje, ane? :)
Nelabai supratau klausimo. O kokia stiklines mase, kai ji suduzta ir lieka tik sukes? Ar stikline irgi yra emergent reiskinys?
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
Tai žėk, kaip čia keistai gaunasi. Manau sutiksi, kad spiečius pats masės neturi (ją turi tik paukščiai).. Bet tuo pačiu jis nėra ir virtualus (nes neįsivaizduoju pagal kokią to žodžio prasmę jį galėtume taip vadinti)... Tai taip išeina, kad čia mums reikėtų naujos kategorijos, į kurią sudėtume tokius reiškinius, kaip.. well.. Spiečius. Tornadas. Finansų rinkos. Sąmonė. Zebrų dryžiai. Ir t.t. T.y. visus reiškinius, kur elementų suma elgiasi sudėtingiau, nei ją sudarantys elementai.
Jei spiecius mases neturi, tai ir stilline jos neturi, nes yra emergent reiskinys sudarytas is stiklo sukiu.
Vilius wrote:
2018-10-14 16:47
What about it? Tiesiog dar vienas emergentizmo pavyzdys, ir tiek.
Kuo toliau tuo darosi aiskesne emergent zodzio savoka - po ja pakliuna viskas, kas neturi mokslinio paaiskinimo :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-08 22:25

Radau visai neblogus pokalbius (tik įrašų kokybė gana prastoka) su Michael Graziano, kur kalbama ir apie jo "attention schema theory". Nors hipotezė gana paviršutiniškai pristatoma, bet pačiuose pokalbiuose gana koncentruotai įvairios su tuo susijusios idėjos perteikiamos:
Has Dr. Michael Graziano "Solved" Consciousness? ( kalba apie tai prasideda kažkur nuo 6:34 min.; pats pokalbis su Michael kažkur nuo 9:20).
The Consciousness Podcast with Dr Michael Graziano ( kažkodėl šiek tiek lėtesnis, klampesnis pokalbis; prasideda nuo 0:44 ).
Post Reply